زیتون-آیدا قجر: در ماه‌های اخیر نقدها و اعتراضات نسبت به برجام و تبعات آن افزایش داشته است. آیت‌الله علی خامنه‌ای نیز در چندین سخنرانی اخیر خود انتقاداتی پیرامون طولانی شدت مدت برجام و به نتیجه رسیدن آن بیان کرده. از سوی دیگر برجام به مساله‌ای بحث‌برانگیز میان دولت و اصول‌گرایان تبدیل شده که هر کدام بر طبل خود می‌کوبند.
بر همین اساس با احمد بخشایش، نماینده دوره نهم مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس گفت‌وگویی داشتیم. او از جمله منتقدان برجام بود که در جلسه‌ این کمیسیون به عراقچی اعتراض داشت کاهش سانتریفیوژ‌ها باعث بیکاری کارمندان خواهد شد. از طرفی تبدیل فردو به آزمایشگاه از دیگر انتقادات او بود که چرا دانشمندان هسته‌ای به زیر صدمتری زمین فرستاده شوند. او معتقد بود «آمریکایی‌ها سر تیم ما را کلاه گذاشته‌اند».
در این گفت‌وگو از او پرسیدیم مرکز ثقل انتقادات آیت‌الله خامنه‌ای به برجام چیست؟ سرنوشت آن چه خواهد شد؟ و اگر آمریکا تعهدات خود را در برجام نقض می‌کند، چرا به کمیته ناظر بر برجام شکایتی صورت نمی‌گیرد؟

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

به نظر شما با توجه به اتفاقاتی که پس از برجام در این مدت افتاده و نقد و نظرهای بسیاری که مطرح شده، برجام به کدام سمت و سوی می‌رود؟ خصوصا که در ماه‌های اخیر نقدهای بسیاری خصوصا از طرف آقای خامنه‌ای نسبت به نتیجه برجام مطرح شده است.
برجام سه سال پیش در مقطع انتخابات که آقای روحانی کاندیدا بود، متولد شد و بزرگ‌ترین دستاوردش این بود که مردم را به هیجان درآورد که ما نباید تحریم باشیم و می‌توانیم مشکل‌مان را با آمریکا حل کنیم. معمولا قبل و بعد انتخابات شعارها و محتواها متفاوت است. قبل از انتخابات شعارها احساسی و هیجانی است و عواطف را تحریک می‌کند. اما بعد از انتخابات مثل تمام دنیا، شعارها کنار زده می‌شود. به هر صورت یکی از مسایل مورد تاکید آقای روحانی حل و فصل بحث هسته‌ای و تحریم‌ها بود. او به آقای جلیلی ایراد می‌گرفت که چرا نتوانسته در دیپلماسی موفق باشد. نقد ما در آن زمان به اصرار بر طرفداری از برجام بود که آن را حلال تمامی مشکلات و کلید قفل معرفی کردند و تمامی مشکلات حتی آب، بیکاری، هواپیما و درد پای مهمان‌دار هواپیما را نیز به آن نسبت می‌دادند. اشکال دیگر به عدم شناخت خوب آقای روحانی از آمریکایی‌ها برمی‌گشت که به آن‌ها خیلی اعتماد کرد که یکباره کلیه تحریم‌های نفتی، بانکی و دانشجویی در ایران کنار زده می‌شود.
آقای ظریف فکر می‌کرد که سیاست خارجی با لبخند‌های آن‌چنانی‌ جلو می‌رود. آقای روحانی و ظریف طوری وانمود می‌کردند که آگر مشکلات‌ ما با آمریکا و ۵+۱ حل شود، تمام مشکلات‌مان حل خواهد شد. این طرز تفکر٬ هیجانی را در کشور به وجود آورد که به رهبری نیز منتقل شد. در پی آن طرز تفکر دوم به وجود آمد که رهبری گفت با تجربه ۳۵‌ساله‌ام نباید به آمریکایی‌ها اعتماد کنیم. زیرا اگر در مقابل آن‌ها یک قدم به جلو بروی، ۱۰ قدم جلوتر خواهند آمد و این‌طور نیست که بر اساس برجام، اعتمادسازی شود. اما طرز تفکر آقای روحانی و ظریف چنان فضا را هیجانی کرد که رهبری مجبور شد با برجام موافقت کند تا به افکار عمومی ایران بفهماند آمریکا قابل اعتماد نیست. بعد از امضای توافق‌نامه با تمام مباحث، تبلیغات و ژست‌های جای‌ کری، ظریف، اشتون و موگرینی برجام انجام گرفت. ما انتظار داشتیم بعد از برجام طبق شعارهایی که داده شده بود، تمامی تحریم‌های اتحادیه اروپا، ریاست‌جمهوری و کنگره آمریکا در یک روز و در یک جهت برداشته شود یا لااقل بخشی از آن برداشته شود اما ما چیزی ندیدیم.

ما قبل از برجام می‌توانستیم تحریم‌ها را دور بزنیم. الان دیگر همه چیز شفاف شده. از وقتی تلویزیون‌ها مدام ظریف و کری را مشغول صحبت درباره برجام نشان دادند همه دنیا متوجه شدند که مشکل برجام، تحریم بانک‌های ایران است

حداقل این بود که ۱۴۰ میلیارد دلار نفت‌هایی را که فروخته بودیم به خود ما برگردانند. ما هرچه در برجام تعهد کرده بودیم نقدا پرداخت کردیم. فردو را بستیم و ۲۲ متر زیرزمین را به آزمایشگاه تبدیل کردیم. الان مشهور است که دو آزمایشگاه به جای غنی‌سازی آب‌هویج می‌گیرند. ۱۹ هزار سانتریفیوژ داشتیم که آن را به ۵۰۶۰ سانتریفیوژ رساندیم در حالی‌که حتی متخصصان هم ناراحت بودند. گفتند باید ۳۰۰ کیلوگرم مواد غنی داشته باشید و ما حدود ۱۰ هزار کیلوگرم داشتیم، اراک را هم سیمان‌باران کردیم. در حالی‌که ما در کمیسیون می‌گفتیم پله‌ای حرکت کنیم. یعنی ۲۰ درصد را در یک مرحله و ۲۰ درصد دیگر را در مرحله‌ای دیگر. در مقابل ولی آمریکایی‌ها تعهدات روی کاغذ خود را عملی نکردند.

پس پول‌های بلوکه‌شده‌ای که آزاد شد، چطور؟ یکی از انتقادهای مطرح به برجام این بود که چرا با پول برجام پروژه‌هایی مثل خریداری هواپیما مطرح شده. در صحبت‌های شما نیز این نقد خودنمایی می‌کند. به نظر شما اولویت پروژه‌هایی که با پول برجام قرار است انجام شود، چیست؟
اولا پولی آزاد نشده است. آمریکایی‌ها باهوش هستند و این ادعا را مطرح می‌کنند تا به مردم بگویند برجام موفق بوده است. در مورد اولویت‌های پروژه‌ها، مثلا کالاهای واسطه‌ای بیاید، کارخانه ایجاد شود تا بتواند تولید داشته باشد و تولید خود را به کشورهای دیگر بفرستد و جوان‌ها بر سر کار بروند. به گفته بعضی، شما می‌گویید ۵۰ میلیارد یورو هواپیما خریده‌اید. خب چه کسانی از آن استفاده می‌کنند؟ بخش متوسط به بالا و نه فقرا. به هر حال ما در ایران دو جناح راست و چپ، اصلاح‌طلب و اصول‌گرا داریم، یکی حاکم است و دیگری محکوم. این‌ها به همدیگر نقدهایی دارند. آقای آخوندی گفت امسال خطوط راه‌اندازی می‌شود٬ در مقابل می‌گویند چرا به جای کار روی مسکن، روی هوا کار می‌کنید. اما اصل قضیه این است که پول بیاید و یکی از این پروژه‌ها راه بیفتد. مساله این است که آمریکایی‌ها در زمین ایران بازی نمی‌کنند. اگر آمریکا یکی از این دو جناح را تقویت می‌کرد، بد نبود ولی آمریکایی‌ها می‌خواهند کل نظام جمهوری اسلامی وجود نداشته باشد.

در میان توقعات و انتظاراتی که می‌گویید از برجام وجود داشته و دارد، مهم‌ترین مساله به نظرتان کدام‌ است؟
برای ما دو مساله مهم بود. فروش نفت که آن را افزایش دادیم اما می‌خواهیم سهمیه اوپک را به روزهای قبل از تحریم برگردانیم. اما در واقع ما پولی از فروش نفت گیرمان نمی‌آید. ما الان ۳ میلیون بشکه نفت می‌فروشیم. از نظر حجم مقدار زیادی می‌فروشیم ولی پولی کم‌تر از یک میلیون بشکه زمان احمدی‌نژاد به دست‌مان می‌رسد. دیگری هم تحریم بانک مرکزی است که قرار بود از طریق سوییس گشایش پیدا کند اما وزارت خارجه آمریکا می‌گوید انجام می‌پذیرد و وزارت خزانه‌داری می‌گوید هنوز با ایران مشکل داریم. به نظرم آمریکایی‌ها فکر می‌کنند حالا که تحریم‌ها به نتیجه رسید و ایران توافق‌نامه را امضا کرد، ایران در بقیه جاها مثل مقاومت، تروریسم و حقوق بشر کوتاه می‌آید. برای همین به نظر من ما در برجام موفق نبودیم.

من دوست داشتم برجام بر اساس اعتمادسنجی جلو برود و ایران و آمریکا بتوانند اعتماد یکدیگر را جلب کنند و به تدریج مشکلات حل شود اما متاسفانه چنین نشد. هدف آمریکا با برجام حل مشکل هسته‌ای با ایران نبود.

از صحبت‌های شما برمی‌آید که معتقدید آمریکا برجام را نقض کرده است. این نقض تعهدات دقیقا کجاها اتفاق افتاده است؟
آمریکا هم متن و هم روح برجام را نقض کرده است. هنوز مهر برجام خشک نشده بود که بحث ویزا را مطرح کرد. در حالی‌که عربستان بیشترین مشکل را برای آمریکا به وجود آورده اما آمریکا اعلام کرد هرکسی که به ایران رفت و آمد داشته باشد، حتی سرمایه‌گذاران برای سرمایه‌گذاری باید برای تمدید ویزای‌شان به کنسول آمریکا مراجعه کنند که ببینند اصلا می‌توانند وارد آمریکا بشوند یا نه. این اولین مورد نقض برجام از سوی آمریکا بود. دومی، خریدن هواپیما بود. ما می‌خواستیم از فرانسه ایرباس بخریم اما آمریکایی‌ها گفتند که بخشی از شرکت فرانسه متعلق به آن‌هاست و پول این معامله نیز به دلار است پس بهتر است به بانک‌های آمریکا بیاید. آمریکایی‌ها حاضر نشدند ایرباس‌ها را به ما بدهند. سپس وزارت خزانه‌داری آمریکا گفت این‌همه مذاکره کرده‌ایم، از ما بویینگ بخرید. ما به سمت آن‌ها رفتیم اما بویینگ را هم به ما ندادند. الان می‌خواهیم با چینی‌ها صحبت کنیم. سومین مورد این‌که ما قبل از برجام می‌توانستیم تحریم‌ها را دور بزنیم. الان دیگر همه چیز شفاف شده. از وقتی تلویزیون‌ها مدام ظریف و کری را مشغول صحبت درباره برجام نشان دادند همه دنیا متوجه شدند که مشکل برجام، تحریم بانک‌های ایران است. حتی بانک‌های کشورهایی مثل ارمنستان، گرجستان و آذربایجان که توجهی به آمریکا نداشتند الان دارند متوجه می‌شوند. مورد دیگر سوریه است. بالاخره در تیم ما مقاومت، عراق و سوریه هستند. الان فلوجه را «حشد شعبی» یعنی بسیج مردمی آزاد کرد. تا این بسیج وارد نشد نتوانستند فلوجه را آزاد کنند. حالا بحث به موصل رسیده است. آمریکایی‌ها می‌گویند آمریکا و ارتش و کردها موصل را آزاد کنند اما عراق می‌داند که هشد شعبی باید برای حل این مشکل وارد شود. برای همین بود که آقای عبادی هشد شعبی را به شکل قانونی زیر نظارت نخست‌وزیر آورد. اما آمریکا الان شروع به بازی با عناصر داخلی عراق کرده است. مثلا می‌گوید آقای سلیم جبوری از لحاظ مالی فاسد و ناپاک است. وزیر دفاع می‌خواهد به موصل حمله کند اما بحث استیضاح او پیش آمده است. ایران بالاخره در عراق و سوریه حضور دارد و اگر نگویم مشکلات ما بیشتر نشده، می‌توانم بگویم کم‌تر هم نشده و به همان حد است. صرفا دشمنی‌ها آشکارتر شده. البته توانستیم به جامعه جهانی و همچنین داخل کشور نشان دهیم که ما اهل تعامل و تساهل هستیم اما آمریکایی‌ها حاضر نیستند با ما کار کنند. منظور این‌که آمریکایی‌ها اعتماد ما را جلب نکردند و متاسفانه دشمنی آمریکا با ما نیز بعد از برجام بیشتر شده است.

کمیته‌ای در شورای عالی امنیت ملی هست که روی انجام برجام بر دو طرف نظارت دارد. شما معتقدید که آمریکا برجام را نقض کرده، چرا شکایتی به این کمیته صورت نمی‌گیرد؟
این شکایت‌ها مرتبا به کمیته بین‌المللی که برجام ایجاد کرده، صورت می‌گیرد. ما نقض‌های برجام را ردیف می‌کنیم اما شما دعوا را پیش چه کسی می‌برید؟ متهم؟ شکایت به این کمیته یعنی دعوا را پیش آمریکایی‌ها می‌برید و اگر وتو کردند تازه می‌گویید که نقض ادامه پیدا کند. شما دعوا را به خود متهمان یعنی فرانسه و انگلیس و بقیه‌شان می‌برید. ما طبق اصول مذهبی و تشیع‌مان یا کاری را وارد نمی‌شویم یا وقتی شروع‌اش می‌کنیم تا آخر جلو می‌رویم. مثلا ما با صدام حسین وارد جنگ نشدیم اما وقتی به این جنگ مجبور‌مان کردند ۸ سال جنگیدیم. ما دوست نداشتیم با آمریکایی‌ها وارد مذاکره شویم اما وقتی وارد شدیم، برجام را هم امضا کردیم. آنقدر آقای ظریف رفت و با جان کری صحبت کرد که رکورد عادل جبیل را هم شکست. به هر صورت ما هنوز برجام را نقض نکرده‌ایم و جلو می‌رویم. این شرایط خود به خود تجربه‌ای برای مردم ایران بود. من دوست داشتم برجام بر اساس اعتمادسنجی جلو برود و ایران و آمریکا بتوانند اعتماد یکدیگر را جلب کنند و به تدریج مشکلات حل شود اما متاسفانه چنین نشد. هدف آمریکا با برجام حل مشکل هسته‌ای با ایران نبود.

چه هدفی را دنبال می‌کرد؟
آمریکا می‌دانست که ما موشک اتمی نمی‌سازیم. آمریکا به دنبال این است که ایران را منفعل و منزوی کند و این کشور را از حالت چنگ زدن بر صورت آمریکا در بیاورد. ابتدا می‌خواست جمهوری اسلامی را از هم بپاشاند، جنگ ۸ ساله را به راه انداخت. بعد دید نمی‌توان ایران را از بین برد پس از طریق تحریم و تهدید وارد شد. جدیدا هم از طریق برجام وارد شده تا به موشک و مقاومت برسد. گفتند پول‌های‌تان را آزاد نمی‌کنیم چون ایران مدام موشک تولید می‌کند. ما می‌گوییم تولید موشک به دلیل اقتدار است. در زمان جنگ صدام حسین از تمام دنیا موشک می‌گرفت و روی سر مردم ایران می‌ریخت اما ما موشکی برای جواب دادن نداشتیم. ما باید به خودمان برسیم. آمریکا ولی به این نتیجه رسید که از طریق تحریم و افزایش فشار می‌تواند رفتار ایران را کنترل کند یا بخشی از مردم ایران را علیه حکومت بشوراند.

طبق قانون شاید بتوان حقوق را دو یا سه برابر کرد اما نه ۶۰ برابر. تمامی این مسایل باعث تحریک افکار عمومی می‌شود و مردم فکر می‌کنند در جمهوری اسلامی کسی به کسی نیست

در سخنان آقای خامنه‌ای نقدهایی درباره نفوذ، تحریم‌ها، زمان به نتیجه رسیدن برجام و … وجود داشت. به نظر شما مرکز ثقل این انتقادها به برجام از سوی رهبر جمهوری اسلامی چیست؟
مقام رهبری از ابتدا گفت به آمریکا خوشبین نیست. اما گروهی مثل ظریف و روحانی می‌گویند که ما باید با آمریکا رابطه داشته باشیم. به ملت فشار می‌آورند و در انظار عمومی می‌گویند که رهبری اجازه حل مشکلات با آمریکا را نمی‌دهد. مقام رهبری گفت بسم‌الله مذاکره کنید ولی نتیجه نمی‌گیرید. اگر آمریکا کمی کمک کند و بخشی از مشکلات این جناح را حل کند و تا انتخابات بخشی از پول‌ها آزاد بشود، امیدواریم به قول خودشان دوباره آقای روحانی انتخاب شود. اما در کشور بیکاری همان است که بود، بحث‌ها و مشکلات اقتصادی به قوت خود باقی‌ست. پس ما هم می‌گوییم به روش قبل برمی‌گردیم. روش قبل این بود که ما کار خودمان را می‌کردیم اما گروهی پیدا شد که گفت ما باید در تعامل با کدخدا مشکلات را حل کنیم. خب جلو آمدیم اما مشکلی حل نشد. تاکید مقام رهبری این است که برای ما انسجام داخلی مهم است. آمریکا، انگلیس و اسراییل کاری نمی‌توانند بکنند اما اگر انسجام داخلی را از بین ببرند کار خود را انجام داده‌اند چون دیگر مردم از مقامات پیروی نخواهند کرد. مثل بحث فیش‌های حقوقی که در کشور به وجود آمد. مردم گفتند شما که می‌گویید پول نداریم پس چرا این حقوق‌های نجومی را گرفتید؟ آخر این بحث به خودی خود این است که جمهوری اسلامی کارآیی و مدیریت ندارد و نمی‌تواند الگو باشد. با دزدی مخالفت می‌کند اما سیستمی برای نظارت وجود ندارد پس ما باید کاری کنیم که اگر فرد ناخلفی در جایی معاون وزیر شد، نتواند دزدی کند. مثل استرالیا و سوئد که سیستم کانتر است. اما ما این‌جا می‌خواهیم به اسم تقوا و دین ناظر باشیم. همه هم پیشانی مهرشده دارند و مذهبی هستند ولی کار خود را می‌کنند. همین ۹۰۵ نفری که حقوق‌های بالایی می‌گیرند، نمازخوان هستند ولی از کجای قانون سواستفاده می‌کنند؟ این آقا توجیه می‌کند که ما از قانون استفاده کردیم و حقوق خود را افزایش دادیم. خب طبق قانون شاید بتوان حقوق را دو یا سه برابر کرد اما نه ۶۰ برابر. تمامی این مسایل باعث تحریک افکار عمومی می‌شود و مردم فکر می‌کنند در جمهوری اسلامی کسی به کسی نیست. ورود این افکار در ذهن مردم یعنی از بین رفتن مشروعیت نظام پس می‌توان راحت به آن نفوذ کرد.

در همین مورد فیش‌های حقوقی که مطرح کردید یعنی معتقدید مشکل از قانون و سیستم نظارتی نیست؟
نخیر، قوانین ما سالم است. این حرص و طمع و آزی است که با این دولت ژنرال‌ها و سرهنگ‌ها و پیرمردها آمده. این‌ها در ۸ سال دولت آقای احمدی‌نژاد هیچ‌کاره بوده‌اند و حالا که فضا را خیلی خوب ارزیابی می‌کنند به این فکرند که ۴ یا ۸ سال زمان دارند که پشت‌شان را ببندند. هرچه آدم پیرتر می‌شود حرص و طمعش زیادتر می‌شود. وگرنه چه کسی گفته قوانین ما مشکلی دارند؟ قانون ما درست است. این‌ها بیخود می‌گویند که ما سواستفاده قانونی کردیم. آقای روحانی هم در این میان گیر کرده. نه می‌تواند این‌ها را از خودش دور کند چون طرفدارانش هستند و نه می‌تواند نگه‌شان دارد. با جابه‌جایی ۶ نفر مدیرعامل را هیات مدیره کرد که بعد گندش درآمد.

بازگشت به صفحه اول