روحانی در شرایطی دولت خود را تحویل گرفت که اصلاح‌طلبان همگی یک‌صدا از او حمایت کردند. حالا در آستانه انتخابات جدید ریاست‌جمهوری می‌خواهیم چگونگی رابطه دولت و اصلاح‌طلبان را ارزیابی کنیم. آیا فضای ایجاد‌شده بعد از ٩٢ باعث شد هویت اصلاح‌طلبی تقویت شود یا آنچه بر اصلاح‌طلبان گذشت، برخلاف آمال و آرزوهای آنها بود. این دغدغه‌ها را با دکتر محمدرضا تاجیک در میان گذاشتیم.

در دوران ریاست‌جمهوری روحانی، آیا هویت اصلاح‌طلبی به خاطر اتخاذ برخی تاکتیک‌هایی که در آستانه انتخابات‌های مختلف صورت گرفت، تغییری کرده؛ آیا رنگ باخته یا تقویت شده است؟
از یک نقطه‌نظر تئوریک، بی‌تردید شرایط بر گفتمان‌ها و جریان‌ها تأثیر می‌گذارد. برخی شرایط تقویت‌کننده گفتمان‌ها هستند و برخی از شرایط هم مانع رشد و بالندگی گفتمان‌ها و جریان‌ها می‌شوند. طبیعی است که در دوران قبل از دولت کنونی، شرایطی که برای جریان اصلاح‌طلبی وجود داشت، شرایط بسیار نامطلوبی بود و این جریان را به حاشیه برده بود و مجالی برای صدا نداشت. در حقیقت، این جریان کاملا به مثابه یک «دگرگفتمان» و «دگرایدئولوژی» حاشیه‌نشین شده بود. این شرایط در فضای بعد از ٩٢ به شکلی تغییر کرد و باعث شد اصلاح‌طلبان از آن حاشیه خارج شوند. اما اینکه آیا توانستند جایی در متن داشته باشند، این یک بحث جدی است؛ یعنی اینکه توانستند در سیاست کلان و مدیریت کلان جامعه به اندازه سهمی که در انتخابات داشتند، نقش ایفا کنند که این از موضوعات جدی قابل بحث است. اما اینکه به‌هرحال توانستند از حاشیه خارج شده و صدا و پژواک داشته باشند و به اشکال گوناگون نقش ایفا کنند، این موضوعی است که بعد از سال ٩٢ حاصل شده است. اما یک مسئله ظریف وجود دارد؛ اینکه در تحلیل نهایی باید دید این جریان اصلاحات بود که به جریان اعتدال، حیات، وجود و بالندگی داد یا یک رابطه متقابل به وجود آمد؟ بی‌تردید من فکر می‌کنم – البته با تساهل و تسامح – جریان اصلاحات در هژمونیک‌شدن گفتمان و جریان اعتدال نقش بسزایی داشت؛ بنابراین به یک معنا از حاشیه بیرون‌آمدن را مدیون خودشان هستند تا اینکه وام‌دار و باردار دیگران. فرض من بر این نیست که اصلاح‌طلبی برای صدا و حیات خود باید آن را از دیگری دریوزگی کند. اصلاح‌طلبی جریانی نیست که بتوان آن را محو کرد، بلکه یک جریان توفنده در جامعه امروز ماست؛ پس دیگران باید از آن صدا و ذیل سایه آن حیات بگیرند. به‌هرحال در شرایطی که یک تغییر تاریخی صورت می‌گیرد، این مجال هم برای اصلاح‌طلبان فراهم می‌شود که بیشتر در صحنه حضور داشته باشند.

به گفتمان اعتدال اشاره کردید. اما به نظر می‌رسد این گفتمان بیشتر سلبی بوده است تا ایجابی. برپایه برخی از نباید‌ها شکل گرفته است و بر دوری و پرهیز از افراط و تفریط تأکید دارد. آیا «اعتدال» اساسا المان‌های یک گفتمان را دارد؟ یا اینکه تنها نامی است برای شرایط گذار؟ اشاره کردید جریان اصلاح‌طلبی به کمک این گفتمان آمده است. آیا اعتدال قوام یک گفتمان را دارد تا در ادامه بتواند با اصلاحات تعامل داشته باشد و این دو بتوانند از یکدیگر وام بگیرند؟
قبلا هم صحبت کرده‌ام. من باور ندارم که اعتدال را بتوان در قاب و قالب یک گفتمان در معنای دقیق کلمه تعریف کرد. آنچه به عنوان گفتمان اعتدال نامیده می‌شود، در شرایط کنونی یک «نام» است، یک اسم است، یک اسم بی‌مسما. دقیق آن تعریف نشده است. عناصر مفهومی و نظری آن تعریف خاصی ندارد و حتی در مواضع اعتدالی که ایستاده است، دقیقا تعریف دقیقی از اعتدال ندارد؛ به این معنی که آیا اعتدال به معنی هم این و هم آن است؟ یا نه این و نه آن بودن؟ آیا قسمتی از راست و قسمتی از چپ یک جریان را معتدل می‌کند یا نه دوری از چپ و راست یک جریان را معتدل می‌کند؟ این دقیقا در فضای اعتدال‌گرایی مشخص نیست. من قبلا هم گفته‌ام، جریان اعتدال از این استعداد و پتانسیل برخوردار نیست که بتواند اعتدال را در قامت یک گفتمان مفصل‌بندی، تدوین و تئوریزه کند و آن را به عنوان یک آلترناتیو گفتمانی در شرایط کنونی جامعه به نمایش بگذارد؛ بنابراین، شاید علت لیز‌خوردن بسیاری از اعتدالیون در مواضع خود اعم از سیاست داخلی و خارجی، اقتصاد و فرهنگ و هنر به دلیل همین ابهام و ایهامی است که در فضای گفتمانی آنها وجود دارد. ابهام و ایهام همیشه هم نقش منفی بازی نمی‌کند. گاهی اجازه می‌دهد شما در مواقع لازم لیز بخورید! گاهی اجازه می‌دهد به اقتضای زمانه، دوز اصلاح‌طلبی خود را بیشتر کنید. گاهی به شما اجازه می‌دهد سر از راست دربیاورید و به‌هرحال به اقتضای شرایط، می‌توانید گفتمان را متلون یا منعطف کنید.
این موضع، طبیعتا مشکلاتی را هم به همراه خواهد داشت که امروز شاهد این موضوع هستیم. شاید امروز لازم باشد که دوستان اعتدال‌گرا تلاش کنند تعریف مشخص‌تری از گفتمان اعتدال‌گرا داشته باشند.

حصول توافق برجام، شاید یکی از بارزترین فصول مشترک بین اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان بود. جریان اصلاحات در برابر دیگر پارامتر‌ها نظیر اقتصاد، سیاست داخلی و فرهنگ و هنر در دولت اعتدالی چه موضع روشنی گرفته است؟ آیا این مواضع براساس هویت اصلاح‌طلبی بوده یا آنکه باز هم متأثر از فضای برجام و طرد تندروها صورت گرفته است؟ حالا که چنین توافقی در سیاست خارجی به دست آمده، فارغ از نتایج و تبعات آن، نسبت خود را در سایر حوزه‌ها در برابر دولت و گفتمان آن چگونه روشن خواهند کرد؟
برای پاسخ به این پرسش باید به نقطه صفر بازگردیم، به نقطه صفر ائتلاف. در آن نقطه صفر، بیشتر یک نقطه گرهی سلبی دیده می‌شود تا یک نقطه گرهی ایجابی و مثبت. چیزی که بیشتر باعث شد جریان اصلاح‌طلبی و اعتدال به هم وصل شوند، وجود یک «دگر» مشترک بود. یک دگری که هر دو به شکلی نافی آن بودند و نمی‌خواستند مجالی فراهم شود که آن دگر بر سریر قدرت بنشیند. آن نقطه گرهی منفی، این جریانات را به هم گره زد. بی‌تردید نمی‌توان فرض کرد که قبلا براساس یک دیالوگ گفتمانی دو جریان به یک اشتراکاتی رسیدند و این اشتراکات باعث ائتلاف آنها شد. نه چنین مجالی بود و نه چنین نشست‌هایی برقرار شد و نه اینکه اساسا طرف مقابل تصویری از گفتمان خود داشت. این گفتمان زاییده شرایط انتخابات است که به‌هرحال باید یک جریان برای خود نامی دست‌وپا می‌کرد و این نام هم اعتدال انتخاب شد؛ بنابراین هیچ پروسه و پروژه ائتلافی مبتنی بر اشتراکات گفتمانی وجود نداشته است؛ بلکه در یک شرایط تاریخی بالاخره امر بر این واقع شد که برای ممانعت از یک غیرمشترک این ائتلاف صورت بگیرد و صورت گرفت. این امکان‌پذیر بود که فردای پس از انتخابات و استقرار دولت، آن نکات سلبی تبدیل به نکات ایجابی بشود؛ اما متأسفانه تلاشی دراین‌زمینه صورت نگرفت و به اقتضای قدرت و سیاست فاصله در برخی جاها نسبت به جریان اصلاحات زیادتر شد. به نظرم این شرایط، شرایط شکننده‌ای است. قبلا هم گفته‌ام تنها شانس آقای روحانی فقدان آلترناتیو است یا وجود دگری که جاذبه ایجاد نمی‌کند، بلکه دافعه ایجاد می‌کند. این مسئله باز ممکن است که در انتخابات آتی اصلاح‌طلبان را به جریان اعتدالی گره بزند؛ اما معنا و مفهومش این نیست که دقیقا در دقایق گفتمانی اینها دارای یک فهم و درک هستند و در مشی و منش اجتماعی و فرهنگی و سیاسی دارای جغرافیای مشترکی هستند. من چنین فرضی ندارم. اگر بخواهم عریان‌تر بگویم خیلی جاها بین جریان کارگزاران و جریان اصلاح‌طلبی اصیل – نه جریان اصلاح‌طلبی دولتی‌شده و نه جریانی که حیات و ممات خود را در عرصه قدرت کلان تعریف می‌کند- جغرافیای متمایز وسیعی وجود دارد و در جاهای مختلف خود را نشان می‌دهد. بااین‌حال، من معتقد نیستم که به علت وجود این جغرافیا، باید دست‌ها از هم جدا شود. باید تلاش کرد که با یک نوع دیالوگ گفتمانی به هم نزدیک‌تر بشویم. نباید به یکدیگر ابزاری نگاه کنیم. این خطرناک است که برخی فکر کنند بسیار باهوش هستند و در مقاطعی که نیازمند رأی مردم هستند، یک جریان را در پس خود قرار دهند و فردای پیروزی از مردم فاصله بگیرند. توصیه من به دوستان کارگزار این است که از این نگاه فاصله بگیرند.

کارگزار دولت یا حزب کارگزاران؟
کارگزاران و بسیاری از دوستان کارگزارانی که چنین نگاهی دارند؛ بنابراین من فرضم این است که نه اینکه جغرافیای مشترکی در بعضی از سطوح نباشد؛ چرا وجود دارد؛ همان‌طور که بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی در بعضی از سطوح نوعی از لایه‌های اشتراک وجود داشته باشد، حتما با دوستان کارگزاران و جریان اعتدال هم وجود دارد؛ بااین‌حال، جغرافیای متمایزی هم وجود دارد که این جغرافیا ممکن است که اگر مرتفع و محدود نشود، در آینده به فراق دو جریان هم بینجامد.

پس شما معتقدید که بین اعتدال و کارگزاران و جریان اصلاح‌طلب فاصله وجود دارد؟
آنچه الان حادث شده مخصوصا از سال ٩٢ به این‌سو، طیف وسیعی زیر چتر اصلاح‌طلبی قرار گرفتند که با هم همگون نیستند. نوعی وحدت در کثرت ایجاد شده است یا نوعی انتظام در پراکندگی. آن هم به این دلیل رخ داده است که به ‌واسطه شرایط انتخاباتی، به این پراکندگی نوعی از انتظام بخشیده و کثرت را قاعده‌مند کرده است.
ما می‌دانیم که در ذیل این وحدت و گفتمان فراگیر اصلاح‌طلبی شاید ٧٢ ملت، مشغول فعالیت هستند که شاید در بسیاری از مواقع متفاوت از هم هستند. ما این تفاوت و کثرت در وحدت را به رسمیت می‌شناسیم و معتقد نیستیم که در یک جریان لزوما و ضرورتا همه چیز باید بر هم منطبق باشد؛ اما بحث جدی من این است که همگان باید در اصول اصیلی که جریان کلی اصلاحات را به وجود آورده؛ یعنی به آن نقطه گرهی و کانونی که باعث شده تا گروه‌ها با گرایش‌های متفاوت به دور آن بچرخند و وحدت پیدا کنند، ملتزم باشند. در حقیقت به بیان «بدیو» باید نسبت به آن وفادار باشند. اگر نسبت به آن وفادار نباشند، دیگر چیزی باقی نمی‌ماند. در این صورت است که یک امر تاکتیکی تبدیل به استراتژی می‌شود. اما از آنجا که قد تاکتیک به استراتژی نمی‌رسد، نمی‌تواند این جمع را حفظ کند و با نسیمی فرو می‌پاشد. بحث من این است که این انتظام ایجاد شود که همگان به لحاظ اعتقادی به آن نقطه گرهی اصلی باور داشته باشند و برای منافع و بازی قدرت به‌راحتی از آن عبور نکنند. تا زمانی که آن نقطه کانونی وجود دارد ما با وجود همه اختلافات و گوناگونی کنار هم هستیم و هیچ مشکلی هم نیست ولی اگر التزامی به آن نقطه کانونی نباشد، ائتلاف شکننده خواهد بود و دوام نخواهد آورد.

اگر بخواهیم یک جواب صریح به این سؤال بدهیم؛ آیا واقعا در این چهار سالِ دولت روحانی هویت جریان اصلاح‌طلبی کم‌رنگ شده است؟
اگر بخواهم جواب صریح بدهم؛ بله. تا حدودی این فرض هست. من بر این فرض هستم که جنبش اصلاح‌طلبی هرچقدر از یک جنبش اجتماعی و فرهنگی فاصله می‌گیرد و حیات و کنشگری خود را در چارچوب ماکروفیزیک قدرت و ماکروپالسی تعریف می‌کند به اصطلاح خاصیت‌زدایی می‌شود.
شخصا فکر می‌کنم «جنبش اصلاح‌طلبی» بهتر از آن است که «اصلاح‌طلبی» را در قالب‌های سیاسی خلاصه کنیم. جنبش اصلاح‌طلبی بهتر از آن است که آن را اسیر بازی‌های قدرت کنیم. ببینید، توجه کنید (تصریح می‌کنم چون می‌دانم که به‌هرحال برخی منتظرند که نقد بکنند) تصریح می‌کنم که من نمی‌گویم نباید به سیاست اندیشید، من نمی‌گویم حتی نباید دغدغه و دل‌آشوبه‌ ماکروفیزیک قدرت و ماکروپالسی داشت. اما درعین‌حال معتقدم، این جنبش دارای ابعاد و صورت‌هایی است که نباید آن را در یک بعد خلاصه کرد. این جفا به جنبش اصلاحات است. جنبش اصلاحات یک جنبش کاملا مردمی است. در سپهر ذهنی و در روان و روح بسیاری از جوان‌های این کشور رسوخ، نشت و رسوب کرده است. اصلاح‌طلبی جنبشی است توأمان اجتماعی، زیباشناختی و فرهنگی. حیات اصلاح‌طلبی این نیست که صرفا در تسابق قدرت وارد بشود؛ بلکه باید اصول خود را حفظ کند، الهیات اصلاح‌طلبی را رعایت کند، اخلاق اصلاح‌طلبی را مراعات کند و بداند که بالاخره حیات اصلاح‌طلبی پیش از آنکه در پالسی تعریف بشود، در قاعده هرم جامعه و در میان ریزبدنه‌های جامعه تعریف می‌شود. ما باید در آنجا سکنا بگزینیم و از آنجا فعالیت‌های خود را شروع کنیم. حرکت‌های خود را در آنجا ساماندهی کنیم و بتوانیم جوان‌ها و نسل آتی را پرورش بدهیم، نه اینکه صرفا توجه‌مان به مسئله قدرت جلب شود؛ زیرا این مسئله آفات خاص خودش را هم دارد و طبیعتا بسیاری را با یک پرسش بزرگ مواجه می‌کند که آیا اصلاح‌طلبان هم برای رسیدن به قدرت امروز با فلان ‌کس دست نمی‌دهند! فردا با آن ‌کس دیگر! آیا بالاخره وقتی قدرت و کسب قدرت هدف می‌شود، این ائتلاف‌ها نمی‌تواند اَشکال مختلفی بگیرد؟ و طرف مقابل این ائتلاف نمی‌تواند افراد و جریان‌های مختلفی به اقتضای شرایط باشد؟! این سؤال بزرگی است که ما باید بالاخره یک جا حرمت حریم خودمان را حفظ کنیم. تا وقتی متولیان اصلاح‌طلبی حرمت حریم خودشان را حفظ می‌کنند، این حریم حرمت دارد. وقتی خود متولیان از آن به‌راحتی عبور می‌کنند و اجازه می‌دهند که این حرمت‌شکنی انجام بشود یا فضای گفتمانی را آن‌قدر فراخ می‌کنند که هر کسی به اقتضای شرایط و برای کسب قدرت می‌تواند درون آن قرار بگیرد، این طبیعتا یک شکل خاصی از جدایی جریان از اصالت خود تلقی می‌شود. ما نباید اجازه بدهیم که از دیده و دل برود. نگذاریم جریان اصلاح‌طلبی از دیده و دل جوان‌های ما برود.

این به دلیل روشن‌نبودن مانیفست اصلاح‌طلبی نیست؟ همین که فردی درباره ملزومات دموکراسی‌خواهی صحبت می‌کند، خود را اصلاح‌طلب می‌داند یا اصلاح‌طلب قلمداد می‌شود. شاید اگر واقعا مانیفستی وجود داشته باشد، بتوان بین سره و ناسره تمییز قائل شد.
این مطلب تا حدودی صحیح است؛ اما آنچه ما خود را به آن متصف می‌دانیم، در یک فضای فراخ دارای چارچوبی است. اینکه ما خود را اصلاح‌طلب می‌نامیم و نه اصولگرا؛ ما خود را اصلاح‌طلب می‌نامیم و نه لزوما کارگزار؛ ما خود را اصلاح‌طلب می‌دانیم، نه لزوما چپ لیبرال یا چپ مارکسیست، نه پوپولیسم چپ و نه پوپولیسم راست؛ همین که ما تعریفی از این جمع اصلاح‌طلبی داریم، مشخص است که در پسِ ذهن‌مان یک نوع چارچوب وجود داشته و یک نوع حریم نشسته است؛ هرچند این حریم کاملا تعریف‌شده و ترسیم‌شده نیست. بعضی جاها کدر است، بعضی جاها خاکستری است و بعضی‌ جاها روزنه دارد و گشوده است؛ ولی به صورت کلی مشخص است؛ بنابراین امروز ما می‌توانیم همدیگر را نقد کنیم که کجا از اصلاح‌طلبی عدول کردیم؛ در غیراین‌صورت باید پذیرای هر عملی باشیم و مهر تأیید بر آن بزنیم. طبیعتا در جریان اصلاح‌طلبی این‌گونه نیست و نبوده و نخواهد بود و بسیاری همدیگر را برای عبور از حریم‌های اصلاح‌طلبی نقد می‌کنند؛ بااین‌حال، واقعا درست است که ما باید بالاخره این مانیفست را ترسیم کنیم.
آنچه برای تدوین آن تلاش می‌کنم، مانیفست «نواصلاح‌طلبی» است و به نظرم همان‌طور که قبلا هم گفتم، شرایط تاریخی ما اقتضا می‌کند که ما درهای جدید و مفاهیم جدیدی را وارد آحاد مفهومی و گفتمانی اصلاح‌طلبی کنیم. ما باید فرزند زمانه‌ خود باشیم. اقتضای زمانه و نسل امروز ما با نسل ٧۶ تا حدودی متفاوت شده و متغیرهای جدید و بی‌بدیلی بروز و ظهور کردند که ما باید آنها را در گفتمان‌مان لحاظ کنیم. من دارم چنین فضایی را ترسیم می‌کنم. قبلا هم بالاخره نه اینکه تلاشی نشده باشد، کاملا تلاش شده و جلسات بسیار متمادی‌ای با حضور خود آقای خاتمی شکل گرفته. شاید چندین سال طول کشید تا بشود جریان اصلاحات، جنبش اصلاحات و گفتمان اصلاحات را تئوریزه و مفصل‌بندی کرد. تا حدود زیادی دراین‌باره پیش رفتیم و درفت‌های آن موجود است؛ بنابراین بستگی به این دارد که آن درفت‌ها به چه شکلی انتشار داده بشود یا اینکه یک اراده‌ همگانی در جریان اصلاح‌طلبی دراین‌باره حاصل شود و به عنوان مانیفست عمومی رسمیت پیدا کند. می‌خواهم بگویم در تحلیل نهایی با اینکه بعضی تَلَوّن‌ها را نمی‌توان درک کرد؛ اما به‌هرحال این جمع اصلاح‌طلبی اجازه نمی‌دهد که هر کُنشی (کنش کلامی و کنش غیرکلامی) از سوی اصلاح‌طلبان به ‌نام نامیِ «اصلاح‌طلبی» صادر شود.

من به خاطر دارم که قبلا در صحبتی که با شما داشتیم؛ تأکید شما درباره این بود که هنوز خیلی از آن دقایقی که در سال ٧۶ تعریف شده، محقق نشده است. بر‌اساس‌این آنچه می‌توان از آن به‌عنوان هویت اصلاح‌طلبی نام برد، دقیقا چیست؟ اصلا اینکه می‌گوییم این هویت رنگ‌ باخته، نسبت به چه چیزی این مقایسه را انجام می‌دهیم یا دقیق‌تر نسبت به کدام مقطع حرف می‌زنیم؟ مثلا به طور مشخص بین احزاب مختلف اصلاح‌طلبی که وجود دارند، کدام‌یک نماینده واقعی اصلاح‌طلبی است؟ به طور مشخص مثلا چه تفاوتی بین حزب اتحاد ملت و جریان کارگزاران وجود دارد؟
قبلا هم گفتم؛ گفتمان‌ها امری تاریخی هستند و فراتاریخی نیستند؛ یعنی شرایط‌ پرورده، نیازپرورده و تاریخ‌پرورده هستند. جایی به تاریخ قفل نشده‌اند که تاریخ برود و گفتمان‌ها بماند. یک گفتمان باید با شرایط زمانی خودش دیالوگ و دیالکتیک داشته باشد؛ این دیالکتیک میان ذهن و عین است که به گفتمان‌ها حیات می‌دهد؛ موتور متحرکه اکسیر حیات گفتمان‌هاست.

اگر این دیالکتیک از میان برخیزد، گفتمان‌ها به طور فزاینده تبدیل به ایسم می‌شوند، تبدیل به یک ایدئولوژی ارتدکسی می‌شوند، گفتمان‌ها دُگم می‌شوند و بیان آنها مونولوگ می‌شود نه دیالوگ. گفتمان‌ها باید با زمان دیالوگ کنند و مقتضیات زمانه را فهم کنند، آنها را تئوریزه کرده و بالاخره بتوانند برای شرایط خاص راه‌حل خاصی ارائه کنند نه اینکه راهکار یک‌بار مصرفی داشته باشند که یک‌بار برای همیشه تاریخ آن را مطرح کنند. هر مرحله کُنش تاریخی، اقتضای خاص خودش را دارد؛ گفتمان‌ها باید این موضوع را فهم کنند؛ در غیراین‌صورت، به همان مشکلی که گفتمان‌هایی مثل مارکسیسم دچار شدند، گرفتار می‌شوند. تاریخ رفت و مارکسیسم ماند و تبدیل شد به دُگم، تبدیل شد به استالینیسم و بالاخره کل‌ آن در یک جزوه سخیف بی‌محتوای کلیشه‌ای که خود استالین ارائه کرده بود، خلاصه شد. اما تاریخ هم راه خود را رفت، اراده خودش را به چنین دُگمی، به چنین ایسمی تحمیل کرد و آن را از گردونه خارج کرد و به محاق تاریخی انداخت.
ما برای اینکه دچار این سرنوشت نشویم، باید تلاش کنیم ببینیم ضرورت‌ها و نیازهای زمانی ما چیست، چه متغیرهای جدید اندیشگی وارد فضای ما شده‌اند؟ چه متغیرهای جدید فرهنگی- اجتماعی در جامعه ما نقش‌آفرینی می‌کنند؟ جوان ما دنبال چه چیزی است؟ آیا ما کماکان می‌توانیم مانند گذشته به مکان و زمان بیندیشیم یا با این شرایطی که شکل گرفته، باید به فضا بیندیشیم و بتوانیم گفتمانمان را با این فضا آشتی دهیم؟ باید نبض و ذائقه شرایط تاریخی خود را فهم کنیم، مذاقش را فهم کنیم و منطبق با ذائقه و مذاق‌ آن، خوراک گفتمانی تهیه کنیم؛ نه اینکه این چشایی تاریخی را در نظر نگیریم و هر چیزی که داریم با یک مزه خاص و با یک چشایی خاص بخواهیم آن را تحمیل کنیم. تاریخ چنین چیزی را برنمی‌تابد. بنابراین بحث من این است که ما باید این فضا را ایجاد کنیم و وقتی فضا را ایجاد، تألیف و ترسیم کردیم، آنجاست که سره از ناسره تشخیص داده می‌شود. ما اول باید ملاک‌هایی را مشخص کنیم و براساس آن ملاک‌ها، تشخیص بدهیم که اصلا سره و ناسره چیست؛ یعنی ما خوشه‌ای از توصیفات باید داشته باشیم که بدانیم اگر یک پدیده، یک امر و یک نظریه‌ و کنشی دارای این خوشه توصیفات بود، به آن بگوییم سره و اگر دارای این خوشه توصیفات نبود به آن بگوییم ناسره. حالا با این ملاک و با این خوشه توصیفات، شروع می‌کنیم به تشخیص سره و ناسره. ناسره‌ها را کنار می‌گذاریم و سره‌ها را تقویت می‌کنیم. اما هنوز چنین چیزی ایجاد نشده است؛ چون این ملاک هم تاریخی است و ما بالاخره باید به شرایط توجه کنیم، فضای خودمان را داشته باشیم و تلاش کنیم این اتفاق بیفتد؛ در غیراین‌صورت، آن اتفاقی که شما می‌گویید، رخ خواهد داد؛ یعنی هرکسی به اقتضایی خود را اصلاح‌طلب می‌داند و به نام نامی تمام اصلاح‌طلبان سخن می‌گوید؛ کمااینکه امروز به شکلی شاهد آن هستیم؛ همگان به نام نامی اصلاح‌طلبی سخن می‌گویند؛ چون کسی که برای رسیدن به قدرت از هر ابزاری استفاده می‌کند، هر لحظه به رنگ بت عیار درمی‌آید تا به قدرت برسد، خودش را اصلاح‌طلب می‌داند؛ اما آن کسی که واقعا به بنیان‌های جدی اصلاح‌طلبی و به اخلاق اصلاح‌طلبی ایمان دارد، جریان اصلاح‌طلبی و جنبش اصلاح‌طلبی را و در پای سیاست عریان زمخت، ذبح نمی‌کند.

تا قبل از وقوع رخداد خرداد ٧۶، طرح مباحث فکری نو به‌ویژه در حوزه دین، هم توانست با اقبال عمومی مواجه شود و هم منبع تغذیه‌ جریان جدید محسوب می‌شد، از آن تاریخ به این‌سو گویا دیگر این منبع تغذیه وجود ندارد. شما می‌فرمایید باید به‌روز بود، این به‌روزبودن باید بر چه اساسی صورت بگیرد؟ چه منبع تغذیه‌ای باید داشته باشد که به‌روز بشود؟
ببینید! روایت جنبش‌ها از آغاز تا پیروزی یک روایت و از پیروزی‌ به بعد روایتی دیگر است. از آغاز تا پیروزی‌، جنبش در شکل پادگفتمان ظهور می‌کند، نه یک گفتمان مستدل و مسلط؛ اما فردای پیروزی، تبدیل به گفتمان مسلط می‌شود و اقتضای طبیعت آن فرق می‌کند. حاملان و عاملان پادگفتمان به یک معنا، روشنفکرانی هستند که فقط نمی‌خواهند جهان را به تعبیر مارکس تفسیر کنند بلکه می‌خواهند جهان را تغییر هم بدهند. اما در فردایی که آن پادگفتمان تبدیل به گفتمان مسلط می‌شود، تئوری تبدیل می‌شود به تئوری بقا و منطق قدرت به میان می‌آید. بالاخره آن جوش‌وخروش نظری که در ماقبل استقرار وجود دارد، به حاشیه کشیده می‌شود و همه توجه‌ها و دل‌مشغولی‌ها به استقرار قدرت و به مقبول، مشروع و کارآمد نشان‌دادن قدرت تبدیل می‌شود؛ یعنی تبدیل می‌شود به پاسخ‌دادن به نقدها و جنگ روانی‌ها؛ یعنی همه تنها در آن فضا خلاصه می‌شود و همان کسانی که در شرایطی هم مجال و هم طراوات و شادابی بالندگی داشتند که تولید و بازتولید نظری می‌کردند، الان دیگر درگیر بازی قدرت هستند و برای بقا می‌کوشند و تمام توجه آنها به یک چنین فضایی است. این موضوع به نظرم درباره جنبش اصلاح‌طلبی هم شکل گرفت؛ یعنی آن شرایط قبلی بسیار توفنده و زیبا بود و ایده‌های متفاوت به اشکال متفاوت ظهور و بروز می‌کرد و منظومه‌ اندیشگی بسیار زیبایی را ترسیم می‌کرد که این منظومه اندیشگی هم منطبق با شرایط زمانه ما، روح زمانه و تقاضای نسل جوان ما بود. اما پس از آن، یک مقدار روایت متفاوت شد.
شاید ازهمین‌رو است که امثال «رزا لوکزامبورگ» به نوعی به انقلابات مستمر توجه دارند؛ یعنی وقتی بر سریر قدرت هم قرار می‌گیری، باید به تغییر بیندیشی، باید به ‌نوکردن اندیشه بیندیشی، باید به تحول اندیشه و به زایش و باروری اندیشه بیندیشی. خب این اتفاق متأسفانه نیفتاد و به‌طور فزاینده‌ای هم جای آن اینتلیجنسی‌ها را یک نوع اَنتِلِکتوئل‌هایی گرفت که خواست فقط با چند تا کتاب‌خواندن و از ورای کتاب دیگران و ترجمه کتاب این و آن، راجع به اصلاح‌طلبی سخن بگوید یا جای آنها را بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌هایی گرفتند که بیش از آنکه دغدغه تئوریک و گفتمانی داشته باشند؛ دغدغه‌شان پراتیکال و ناظر بر بازی قدرت بود و اینکه در سفره قدرت چقدر می‌توانست سهم داشته باشد. خب طبیعتا این شیفت به این شکل انجام شد و خیلی طبیعی و بدیهی است که امروز بسیاری از کسانی که خودشان را اصلاح‌طلب‌ تعریف می‌کنند، در آستانه انتخابات‌ها حضوری پررنگ دارند و وقتی سخن می‌گویند این سخن عمدتا ناظر بر فضای ماکروفیزیک قدرت و ماکروپالسی است و چیزی برای تولید اندیشه و چیزی برای تولید دقایق گفتمانی و بازتولید دقایق گفتمانی اصلاح‌طلبی ندارند. دغدغه‌شان این نیست و اصلا دل‌آشوبه آنها این نیست. دل‌آشوبه آنها خلاصه شده در اینکه بالاخره چگونه می‌توانیم داخل دژ باستیل برویم و در دژ باستیل هم جایی برای ما وجود داشته باشد.
فکر می‌کنید برای این ضعف باید چه کار کرد؟ یک زمانی مرزبندی‌ها، مرزبندهای اقتصادی و نوع نگاه به اقتصاد از زاویه راست و چپ جهانی بود؛ در دهه ۶٠. به طور مثال دیدگاه‌های اقتصادی جریان اصلاح‌طلب چیست؟ ظاهرا بین حزب ایکس و ایگرگ در جریان اصلاح‌طلبی تفاوت چندانی وجود ندارد.
جریان اصلاح‌طلبی از یک منظر کلی جایی در فضای طیف چپ به معنای موسع قضیه تعریف می‌شود. اما چپ در چهار دهه گذشته دچار یک نوع تحول مفهومی بوده است. چپی که در اوایل انقلاب سوسیالیست‌زده بود و دقایق گفتمانی آن نوعی همسویی و همخوانی با دقایق گفتمانی سوسیالیستی و حتی بعضا مارکسیستی داشته، از این جهت دولت‌گرا بوده و مالکیت خصوصی را برنمی‌تابیده است، درنتیجه به توزیع متناسب ثروت در کشور و به برچیدن فاصله طبقاتی تأکید کرده است؛ بالاخره خیلی از «این‌سویه‌هایی» که چپ (چه چپ جمهوری‌خواه بعد از انقلاب فرانسه و چه چپ مارکسیستی و سوسیالیستی) از خودشان بروز می‌دادند، شیفت کرده به فضایی که امروز شاید بشود گفت یک نوع چپ لیبرالیستی و نئولیبرالیستی را مشاهده می‌کنیم تا یک چپ سوسیالیستی. متأسفانه این جریان نتوانسته در فاصله میان سوسیالیسم و لیبرالیسم و نئولیبرالیسم منطقه گفتمانی از آن خودش را ترسیم و دقایق گفتمانی خاص خودش را بدون تأثیر از این جریانات فکری جهانی بنا کند. بنابراین در بین این دو مکتب در حال گذر و ‌گذار بوده است. خب! به نظر من چپ امروز باید مشخص کند که به لحاظ اقتصادی کجا ایستاده است! آیا در فضای کلان لیبرالیستی- نئولیبرالیستی ایستاده یا کماکان در یک فضای سوسیالیستی ایستاده است. مضافا اینکه گفتم در فضای اصلاح‌طلبی هم طبیعتا جریانات مختلف وجود دارند. بی‌تردید فضای نگاه اقتصادی کارگزاران بسیار متفاوت از برخی از اصلاح‌طلبان است. از گذشته هم همین‌گونه بوده است. از آن آغازی که کارگزاران استقرار پیدا می‌کند و تبدیل به گفتمان مسلط می‌شود، ما به لحاظ اقتصادی یک نوع شکاف و گسست را در روند اقتصادی جامعه شاهدیم که بازتاب‌های خود را از زمان جناب آقای رفسنجانی به بعد نشان می‌دهد. من لزوما و ضرورتا جریان اصلی اصلاح‌طلبی را در این فضای خاص کارگزاری تعریف نمی‌کنم. یعنی نگاه اقتصادی آنها را به اصطلاح در بسیاری از جاها با فاصله‌ای از نگاه کارگزاران تعریف می‌کنم. اما به‌هرحال این مسئله شده است.

دست‌کم کارگزاران تکلیف خود را روشن کرده و می‌گوید من «لیبرال‌دموکرات مسلمان» هستم. ولی مثلا جریان چپ خط امامی که آرمانش عدالت بود، الان چه نگاهی به این موضوع دارد؟ اگر شما می‌گویید بین نگاه جریان اصلاحات و کارگزاران درباره اقتصاد تفاوت وجود دارد، این تفاوت در کجاست؟
نه، ببینید! این تعریف کارگزاران، درست مثل بسیاری از مفاهیمی است که ما تعریف مشخصی از آنها نداریم و فقط از دیگران به عاریه می‌گیریم و آن را متصف به صفت اسلامی می‌کنیم. به‌اصطلاح یک آستر و روکش اسلامی در دست داریم، محتوا را از دیگران می‌گیریم و روکش خودمان را رویش می‌اندازیم و مصادره‌اش می‌کنیم. خب این به این معنا نیست که شما یک دیدگاه اسلامی دارید؛ این یک ناسازه‌ای است که باید در تعریف مشخص شود سهم اسلام کجاست؟ آیا اسلام فقط یک روکش است یا آمده در جهت‌گیری‌ها، در سوگیری‌ها، سیاست‌ها، خط مشی‌ها و در همه‌جا در پس نگاه‌ها نشسته است. ما نمی‌توانیم فضای اسلامی را دور بزنیم و یک نگاه لیبرال‌دموکرات داشته باشیم. بنابراین این هم در یک سطح کلی باقی مانده و به نظر من می‌توانیم به راحتی اسلامی را از آن کات کنیم، در این صورت لیبرال‌دموکرات بیشتر معنا پیدا می‌کند. منتها به اقتضای شرایط جامعه خیلی‌ها اصرار دارند که پسوند اسلامی هم به آن بچسبد تا لیبرال‌دموکرات را مشروع و مقبول کند و بالاخره در اذهان عمومی جا بیندازد. اما سؤال و مسئله من این است؛ تردیدی ندارم که یک فهم دقیق از همان اقتصاد لیبرال‌دموکرات در میان بسیاری از دوستان وجود ندارد و دوم اینکه اگر هم وجود داشته باشد، آن تکست با کانتکست جامعه ما همخوانی ندارد. یعنی نمی‌توان به اصطلاح فرمول‌های اقتصادی‌ای را که برای یک جامعه با یک نظم سیاسی متفاوت و با یک دولت و شرایط اجتماعی متفاوت حاکم است، کپی و در یک فضای متفاوت دیگر آن را پیاده کرد. اینکه جواب نمی‌دهد، اگر این دوستان می‌توانستند حل کنند که تا حالا حل کرده بودند و ما این‌قدر گرفتاری و مشکل اقتصادی نداشتیم. بنابراین ساده‌باورانه است که ما حتی فرض کنیم اگر فهم درستی از اقتصاد لیبرال‌دموکرات داریم، آن می‌تواند در کانتکست امروز جامعه ما راه برون‌رفت باشد. من بسیار نسبت به این مسئله تردید دارم چون این فرمول‌ها برای یک جامعه‌ای است که به لحاظ تاریخی در تجربه‌ زیست جهان‌اش چیزی به نام لیبرالیسم معنا پیدا می‌کند؛ چون لیبرالیسم، یک فرهنگ، روش‌ و منش، زندگی و سبک است. اما در فضای زندگی من چیزی به نام لیبرالیسم و دموکراسی غایب است. به قول آن شاعر؛ ما آرزوهایمان را واقعیت پنداشتیم. شاید باید درباره این بیندیشیم آن تکستی که می‌تواند با این کانتکست دیالکتیک داشته باشد، کدام است و تلاش کنیم آن تکست را بنویسیم.
مفاهیم هم همین‌طور است. ببینید! وقتی شما مفهوم دموکراسی، مفهوم جامعه مدنی، جامعه کامیونیکیشن ایده‌آل هابرماسی، حوزه عمومی و مفهوم پلورالیسم را به کار می‌برید، اینها همه دارای بار مفهومی خاصی هستند که در بستر یک گفتمان این معنا را پیدا کرده‌اند، اما گفتمان تو متفاوت است. آیا تو می‌توانی؟ اساسا ممکن است اگر هم ممکن است‌ مطلوب است تو تلاش کنی که دموکراسی را همان‌گونه بفهمی که انسان غربی. اساسا ممکن است؟ یا اصطلاح پلورالیسم را همان‌گونه بفهمی که او می‌فهمید، یا نه؟ باید پاسخ داد اساسا چنین چیزی ممکن نیست چون ساحت گفتمانی تو متفاوت است. ساحت گفتمانی تو نمی‌تواند همان مدلولی را فهم کند که او فهم می‌کند، هاضمه جامعه‌ آن را قبول کند و به هم نریزد. یکی از تئوری‌‌های انقلاب مدرنیزاسیون است چرا رژیم گذشته دچار تلاطم شد؟ از دیدگاه مدرنیزاسیون این است: چیزی که برای این جامعه نبود را خواست به جامعه حُقنه کند. یعنی خواست جامعه دینی را مدرنیزاسیون کند، مدرنیزاسیون هم همراه با وسترنیزاسیون و سکولاریزاسیون همراه بود و این دو به مذاق جامعه ایرانی خوش نیامد.
پس آن را هضم نکرد، بلکه دفع کرد و جامعه دچار تلاطم شد. بنابراین باید همیشه در نظر بگیریم اقتضای کانتکست جامعه ما چه هست. من نمی‌خواهم بگویم تکست را باید منطبق با کانتکست نوشت؛ حرف و تأکید من این است تکستی که به عنوان روشنفکر به عنوان کنشگران اجتماعی سیاسی می‌نویسیم باید با کانتکست، دیالوگ و دیالکتیک داشته باشد نه اینکه منفعل از آن باشد. بعضی از دوستان که منتظر هستند تا نقد کنند، خوب توجه کنند که من چه می‌گویم؛ من نمی‌گویم تکستی بنویسیم که دقیقا کانتکست تلقی شود یا با مذاق کانتکست خوش بیاید. بلکه من می‌گویم باید دیالکتیک میان این دو (تکست و کانتکست) را ایجاد کنی و اندکی این سایش ببینند و اندکی آن صیقل ببیند تا اینها بتوانند با هم رابطه برقرار کنند و در یک فرایند تاریخی بتوانیم کانتکست را عوض کنیم. تغییر کانتکست‌های اجتماعی- فرهنگی امری تاریخی است و دفعتا صورت نمی‌گیرد. باید قرن‌ها و نسل‌ها بگذرد تا یک کانتکست تاریخی و مذاق جامعه عوض شود. یعنی ذائقه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی متفاوت شود تا بتوان مفاهیم متفاوتی را در آن جامعه مطرح کرد.
بنابراین دچار ساده‌انگاری شده و بر این فرض شدیم می‌توانیم با دهان دیگری سخن بگوییم، می‌توانیم با دست دیگری مشکلات را حل کنیم. بر این فکر هستیم که می‌توانیم از ورای اندیشه‌هایی که دیگران ساخته‌اند و پرداخته‌اند به مسائل جامعه بنگریم و با فرمول‌هایی که آنها ارائه کرده‌اند، مشکلات جامعه‌ خود را حل کنیم. تاکنون موفق نبودیم و گاهی بالاخره به دکارت، کانت و روسو دخیل بستیم و گاهی دخیل بستیم به هگل و مارکس. گاهی هم دخیل بستیم به متأخرانی مثل هورکهایمر، پولانزاس، آدرنو و آلتوسر و گاهی هم دخیل بستیم به گیدنز و هابرماس و گاهی هم دخیل بستیم به امثال فوکو و دریدا و بقیه. خب! سؤال این است که بعد از این مدت نگاه تو کو، صدای تو کو! این معنایش این نیست که نباید ایده دیگران را خواند و نباید تأثیر پذیرفت، نه! مسئله این است که در تحلیل نهایی باید از عرش نظری به فرش واقعیت پایین بیایم؛ واقعیت در این جامعه است، جامعه‌ای با تمام خصوصیات و ویژگی‌هایی متفاوت از جامعه غربی. اگر یک راه برون‌رفت یا نظریه‌ای در جامعه غربی معنا پیدا می‌کند و کارآمد است، ضرورتا در جامعه ما این خاصیت را نخواهد داشت. باید توجه کرد که بتوان این دیالوگ و دیالکتیک را برقرار کرد تا درنهایت به فضای مطلوب رسید. یعنی حداقل مدلول خاص خود را به دال‌های موجود بدهیم. این دال‌ها به تعبیر زبان‌شناسی سوسوری همه تهی هستند. به‌همین‌دلیل حداقل تلاش کنیم مدلول خاص خود را به آنها بدهیم و به قول فرانتس فانون، فقط پژواک صدا نباشیم که انسان غربی در غرب بگوید دمو و ما بگوییم کراسی. در این حالت، ما فقط پژواک صدا هستیم، اما باید جوری تلاش کرد که در این ظرف مفهومی حداقل مظروف از آنِ خود ما باشد. یعنی اگر ظرف مفهومی را وامدار دیگران هستیم حداقل تلاش کنیم تا مظروفی را در آن بریزیم که درخور آن باشد و فراخور جامعه ایرانی امروز. باید تلاش کنیم، اینها‌ هزاران راه نرفته‌ای است که ما در پیش داریم و باید تلاش کنیم که اگر این کارها را نکنیم، نمی‌توانیم جنبشی داشته باشیم که به سرانجام آن، ایمان و باور داشته باشیم. در غیراین‌صورت، امروز عده‌ای اصلاح‌طلب هستند، فردا نیستند، امروز با ما هستند، فردا بر ما هستند. امروز درون این حزب هستند، فردا با حزب مخالف هستند؛ طبیعتا باید این تلون را هم پذیرا باشیم.

آیا آنچه شما تدوین کرده‌اید، به این سؤالات پاسخ داده است؟ آیا آن بومی‌سازی یا به بیان دیگر پاسخ به سؤالات و نیاز‌های روز جامعه در آن دیده شده است و می‌تواند یک پروتکل و برنامه‌ راه برای آینده جریان اصلاح‌طلبی باشد؟
من تلاش می‌کنم خطی بنویسم که هم خود خواندی و هم دیگران. طبیعتا وقتی که خطی بنویسی که هم خود خواندی و هم دیگران، در معرض نقد هم قرار می‌گیرد. من هم منتظرم؛ یعنی مطلب را می‌نویسم که ذهن‌ها را تیز کنم و به جان این متن بیندازم تا متن فربه شده و مشکلات نظری‌ آن مرتفع شده و غنی و غنی‌تر شود؛ بنابراین ما باید از یک ‌جا شروع کرده و یک درفت منتشر کنیم. تلاش من این است که از یک سو با تمام مطالعه‌ای که از فضاهای جدید دارم و از سوی دیگر، نظرات جدیدی که از فضای سوسیالیستی، لیبرالیستی، نئولیبرالیستی و جریان پست‌مدرن و مدرن وجود دارند، با توجه به کانتکست جامعه‌، بتوانم مفاهیم را زمینه‌پرورده و نیازپرورده کنم. طبیعا نمی‌توان گفت که من می‌توانم همه مشکلات را حل کنم؛ اما باید یک جا برای آن باز کنم تا این نیاز برای جامعه روشنفکری و جامعه اصلاح‌طلب احساس شود تا وارد شده، نقد کنند، حاشیه بگذارند، رد کنند یا قبول بکنند؛ تا این متن نهایتا فرض کنم که در چند سال آینده بتواند جای خود را باز کرده و بتواند به‌عنوان یک درفت در فضای اصلاح‌طلبی مطرح شود.

چه زمانی منتشر می‌شود؟
فرضم این است که شاید در نمایشگاه کتاب بیرون بیاید؛ اگر مشکلی ایجاد نشود.

نکته‌ای مانده؟
می‌خواهم جریان اصلاح‌طلبی افق معنایی و افق گفتمانی نسل آتی ما باشد. می‌خواهم این گفتمان آن‌قدر شاداب، توفنده و بالنده باشد که همگان تمایل داشته باشند در ذیل و ساحت آن قرار بگیرند و با مفاهیم آن فکر کنند و با مفاهیم آن زندگی کنند، با ایده‌ها و آموزه‌هایش کنش‌ورزی داشته باشند؛ بنابراین اگر نقدی می‌کنم، از یک جریان اگر بتوان اسمش را گذاشت مثل سوسیالیسم واقعا موجود، اصلاح‌طلبی واقعا موجودی است که برخی‌ها آن را سخت به بازی‌های نامتعارف قدرت گره‌ زدند و من می‌خواهم این فاصله را حفظ بکنم تا آفات چنین جریاناتی به جنبش اصلاح‌طلبی نخورد.

منبع: روزنامه شرق

بازگشت به صفحه اول