زیتون-ماهو منفرد:در بین چهره‌های سیاسی دموکراسی‌خواه جامعۀ ایران، عباس عبدی احتمالاً نخستین منتقد ناآرامی‌های سیاسی اخیر بود. او سریع‌تر و صریح‌تر از سایر تحلیلگران سیاسی، در نقد پیامدهای این اعتراضات رادیکال یادداشت نوشت و مصاحبه کرد. عبدی در این گفت‌وگو ضمن واکاوی بیشتر این حرکت سیاسی و پاسخ دادن به نقدهایی که در چند روز اخیر متوجه نوشته‌ها و گفته‌هایش شده، با اتکا به معیارهای سیاسی امروزش دربارۀ مشارکتش در انقلاب سال ۵۷ نیز سخن گفته است.

در تحلیل ناآرامی‌های چند روز اخیر در ایران، شاید اولین سؤال این باشد که این حرکت اعتراضی چه ماهیتی دارد؟ جنبش است یا شورش است یا انقلاب؟

به نظرم نمی‌توان در این مدت کوتاه چندروزه، بلافاصله تحلیل‌های عمیقی دربارۀ این جریان ارائه کنیم. هیچ کس نمی‌تواند چنین کاری انجام دهد. اما در مقام تحلیل، یک راه پیش روی ما وجود دارد؛ و آن اینکه، اگر من می‌خواهم این جریان را تحلیل کنم، ابتدا باید تحلیل‌های گذشته‌ام از وضعیت اجتماعی ایران را پیش بکشم و توضیح دهم که تحلیل‌های گذشتۀ من چنین بوده است و بر اساس آن تحلیل‌ها، من فکر می‌کردم که دیر یا زود با چنین اتفاقاتی مواجه خواهیم شد. اگر کسی قبلاً تحلیل‌هایی از جامعۀ ایران داشته ولی الان بی‌ارتباط با آن تحلیل‌ها، بخواهد این جریان را تحلیل کند، جامعه‌شناسی و علم را مضحکه کرده است. اما اینکه این حرکت جنبش است یا شورش یا انقلاب، فارغ از اینکه تعریف دقیق این سه پدیده چیست، من فکر نمی‌کنم که این حرکت را بتوان به طور دقیق با هیچ یک از این سه پدیده تطبیق داد؛ چراکه این حرکت به این شکل خاص تا حدی برای بسیاری از تحلیل‌گران پیش‌بینی‌نشده بود.

این حرکت برنامه‌ریزی شده بود البته منظورم این نیست که کل جریان برنامه‌ریزی شده است. اصلاً هم عقیده ندارم که این مسئله بدون زمینۀ اجتماعی می‌توانست رخ دهد.

برداشت خود من این است و بارها هم این نظرم را نوشته‌ام که جامعۀ ایران به علل متعددی مستعد فروپاشی و از هم گسیختگی است و هر آن، به محض اینکه قدرت نظارتی و کنترلی تضعیف شود، این از هم گسیختگی می‌تواند به صورتهای گوناگون در جامعۀ ایران بالفعل و متجلی شود. اما فارغ از این نکته، فکر نمی‌کنم که این اتفاق چندان هم خودجوش بوده باشد. حدس کلی من این است که احتمالاً قرار بوده این اتفاق در روزهای دیگری حادث شود ولی به دلایلی جلو انداخته شد.

 

البته این فقط یک احتمال است و نافی زمینه های اجتماعی آن نیست. یعنی مثل واقعۀ سیاهکل شد که عملیات ناخواسته پیش افتاد و در نهایت برای ادامه با مشکل مواجه شد. پیش افتادن این ماجرا به دلیل اتفاقات مشهد است. البته این فقط یک گمانه و تحلیل است؛ باید منتظر بود تا اطلاعات دقیق‌تری کسب کنیم.

وقتی هم که می‌گویم این اتفاق برنامه‌ریزی شده بود، ارزش گذاری نمی‌کنم. مثلاً من وقایع سال ۸۸ را، علیرغم ادعاهای حکومت، از قبل برنامه‌ریزی شده نمی‌دانم؛ هر چند که می‌دانستم آن مسیری که دارد طی می‌شود، مآلاً به آن نقطه‌ای که همه شاهدش بودیم ختم می‌شود. این حدس را قبل از انتخابات هم نوشته بودم. با اینکه من وقایع سال ۸۸ را به هیچ وجه برنامه‌ریزی شده و محصول توطئه و دخالت عوامل خارجی نمی‌دانستم، اما دفاعی از آن قضیه نمی‌کردم و به دلایل دیگری منتقد آن بودم. این جریان هم به نظرم همین طور است و باید دربارۀ ماهیت رخدادش دقت کرد.

ولی حتی اگر چنانچه بتوان آن را به برنامه‌ریزی این و آن نسبت داد، این امر نافی ماهیت اتفاقاتی که در جامعۀ ایران رخ داده، نخواهد بود. ماهیتی که زنگ خطری است که حکومت باید به آن توجه کند.

چرا این حرکت اعتراضی، این قدر گسترش پیدا کرده. تا به حال اعتراضات در ۱۰۰ شهر کشور مشاهده شده. مهم‌ترین علل این گسترش بی‌سابقه را چه می‌دانید؟

علت گستردگی‌اش به نظرم وجود شبکۀ رسانه‌های مجازی است که دسترسی و ارتباط با مردم را بسیار آسان کرده است. الان اساساً چیزی به نام “فاصله” وجود ندارد. همۀ دنیا در شبکۀ مجازی هستند و به صورت لحظه‌ای می‌توانند با هم تماس داشته باشند. عامل دیگر هم، چنانکه در سؤال قبل عرض کردم، ناشی از برنامه‌ریزی‌ پشت این حرکت بوده. حداقل بخش‌هایی از این حرکت برنامه‌ریزی شده بود. شاهدی که برای این برنامه‌ریزی وجود دارد، این است که این اتفاقات از الگوی خاصی تبعیت نمی‌کنند. مثلاً اگر بر مبنای اقتصادی تحلیل کنیم در این صورت این ناآرامی‌ها در بسیاری از مناطق کشور می‌توانست رخ دهد ولی رخ نداده است.

در توضیح این امر می‌توان گفت حتماً کسانی که برنامه‌ریز این وقایع بودند، در این شهرها عوامل لازم برای ایجاد چنین حرکتی را داشته‌اند و در خیلی از شهرها هم چنین عواملی را نداشته‌اند. منظورم عوامل کنشگر و انسانی است. اگر مسئله ماهیت صرفاً اجتماعی داشته باشد، نحوۀ بروزش فرق می‌کند.

در خوزستان، چندین شهر فقیرتر از ایذه هم وجود دارد. چرا آن شهرها شلوغ نشدند و فقط ایذه شلوغ شد؟ در استان لرستان و جاهای دیگر هم چنین وضعی حاکم بود.

شما وقتی وقایع سال ۸۸ را نگاه می‌کنید، کاملاً می‌توانید توضیح دهید که مبنای این اتفاقات در شهرها چه بوده است. هر چه شهرها بزرگتر و پیشرفته‌تر و توسعه‌یافته‌تر بودند، آن الگوی اعتراضی در آن‌ها قوی‌تر و گسترده‌تر بود. هر چه هم کوچکتر و از سطح توسعه پایین‌تری برخوردار بودند، آن الگوی اعتراضی در آن‌ها وجود نداشت.چنان وضعی را می‌‍ شد به مجموعه عوامل اجتماعی ربط داد. ولی الان در خوزستان، چندین شهر فقیرتر از ایذه هم وجود دارد. چرا آن شهرها شلوغ نشدند و فقط ایذه شلوغ شد؟ در استان لرستان و جاهای دیگر هم چنین وضعی حاکم بود.

این وضع را فقط می‌توان با الگوی “وجود کنشگر و عامل اجرایی” در کنار زمینه‌های عینی توضیح داد. شاید بگوییم در ۹۰ درصد این شهرها، اخیراً چنین تظاهراتی سابقه داشته. اما شاید خیلی شهرهای دیگر هم که این روزها شلوغ نشده‌اند، اخیراً سابقۀ تظاهرات اعتراض‌آمیز را داشته‌اند. دربارۀ این جنبۀ ماجرا هم باید تحقیق کرد. بنابراین فکر می‌کنم در تحلیل گستردگی جغرافیایی این اعتراضات، باید تا حدی محتاط بود.

ساموئل هانتینگتن انقلاب‌ها را به شرقی و غربی تقسیم می‌کند. انقلاب غربی از مرکز به پیرامون می‌رود (مثل انقلاب فرانسه یا انقلاب ۵۷ ایران)، انقلاب شرقی از پیرامون به مرکز (مثل انقلاب‌های چین و کوبا). به نظر می‌رسد ما هم با یک شورش یا شبه انقلاب شرقی مواجهیم. چرا؟

فکر نمی‌کنم در شرایط عادی چنین اتفاقی در ایران رخ دهد؛ چراکه کمیت و کیفیت شهرهای بزرگ در ایران بسیار متفاوت از شهرهای کوچک است. تا وقتی که مسئله در شهرهای بزرگ شکل نگیرد، فکر نمی‌کنم در این سطح اتفاق مهمی رخ دهد. البته شهرهای بزرگ هم به نوعی درگیراین گونه امور هستند. در مجموع، من دربارۀ شرقی یا غربی بودن این پدیده، به معنایی که هانتیگتون مراد کرده است، نظر خاصی ندارم چون اطلاعی ندارم.

اگر بخواهید اکثریت این معترضین را از حیث گرایش سیاسی در چهار انتخابات ریاست جمهوری اخیر (از ۸۴ تا ۹۶) مشخص کنید، به نظرتان اکثریت این افراد در ۱۲ سال گذشته بیشتر به کاندیداهای اصولگرا (احمدی‌نژاد و جلیلی و رضایی و رئیسی) رأی داده‌اند یا کاندیداهای اصلاح‌طلب (هاشمی و موسوی و روحانی) یا اینکه اصلاً رأی نداده‌اند؟

پاسخ دادن به جزئیات این سؤال شما، منوط به پیمودن دو راه متفاوت است. اول اینکه، دربارۀ مناطقی که این اتفاقات در آن‌جاها رخ داده، اطلاعات دقیق داشته باشیم و بعد اطلاعات منطقه‌ای آن جا را با اطلاعات منطقه‌ایِ جاهای دیگری که اتفاق رخ نداده مقایسه کنیم. منظورم اطلاعات آماری مرتبط با سرشماری یا اطلاعات اقتصادی یا اطلاعات مربوط به رأی‌گیری در انتخابات‌های گوناگون است. که هنوز این کار انجام نشده است. راه دوم، دسترسی به خودِ کنشگران و افراد حاضر در خیابان‌هاست که من چنین امکانی ندارم و فکر نمی‌کنم دیگران هم به این سرعت به این افراد دسترسی پیدا کرده باشند و نمی دانم که اساساً چنین اطلاعاتی تهیه و تدوین شده است یا خیر؟ بنابراین باید منتظر بمانیم تا اطلاعات مناسب‌تری به دست بیاوریم.

حدس کلی من این است که احتمالاً قرار بوده این اتفاق در روزهای دیگری حادث شود ولی به دلایلی جلو انداخته شد.

اینکه از روی وهم و خیال حرفی دربارۀ رفتار انتخاباتی این معترضین بزنیم، فکر نمی‌کنم خیلی نتیجه‌بخش باشد. البته شواهدی وجود دارد. مثلاً گفته شده که بازداشت‌شدگان جوانان کم سن و سالی بوده‌اند. اما من تا وقتی که اطلاعات مستندی نداشته باشم نمی‌توانم دربارۀ این پرسش نظر قطعی دهم.

 

اینکه در شعارهای معترضین مطالبه رفع حصر وجود ندارد، آیا به این معناست که سبزها جزو این معترضین نیستند؟

وقتی که ما از گروه سبزها حرف می‌زنیم، تنوع قابل ملاحظه‌ای هم در آن‌ها دیده می‌شود. اما اگر بخواهید هستۀ مرکزی آن‌ها را در نظر بگیرید، فکر نمی‌کنم که آن‌ها وارد این اتفاقات شده باشند. شاید روزهای اول بدشان نمی‌آمد در این وقایع حضور داشته باشند ولی چون دیدند مجموعه رهبران اصلاحات نگاه مثبتی به این وقایع ندارند، آن‌ها هم کم‌کم از این حرکت فاصله گرفتند و رغبتی به آن نشان ندادند.

از آنجایی که شعارها به سرعت رادیکال شد و کار به خشونت کشیده شد، هستۀ مرکزی سبزها هم تقریباً متوجه شدند که این میدان جای بازی آن‌ها نیست. این معترضین نه تنها مسئلۀ حصر برایشان مهم نیست بلکه من حدس می‌زنم که بسیاری از آن‌ها حتی از این موضوع بی‌اطلاع هم باشند.

با توجه به اینکه طرفداران ایدئولوژیک اصولگرایان چنین شعارهایی سر نمی‌دهند، اگر سبزها را هم منها کنیم، آیا باید گفت این افراد معترض، اضافه‌رأیی هستند که احمدی‌نژاد و رئیسی با شعارهای اقتصادی برای جناح اصولگرا به ارمغان آورده بودند (یعنی رأی‌دهندگان غیر ایدئولوژیک احمدی‌نژاد و رئیسی)؟

اساساً تعداد این افراد آن قدر زیاد نبوده که بتوان به این سؤال پاسخ داد. وقتی چنین تقسیم‌بندی کلانی در سؤال شما مطرح می‌شود، با ارجاع به این تعداد محدود نمی‌توان به این سؤال پاسخ داد. این عتراضات بیش از آنکه تجمعاتی با حضور دهها هزار نفر باشد، تجمعاتی مقطعی و کم‌شمار و با شعارهای تند و با وقوع درگیری بوده و بعد هم تمام می‌شدند. برخی از دوستانم که سر چهارراه ولی‌عصر بودند و گرایش خاصی هم نسبت به حکومت نداشتند و پژوهشگر هم بودند، می‌گفتند حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر آن‌جا جمع شده بودند و شعارهای تند می‌دادند و این سو و آن سو می‌رفتند و مردم هم آن‌ها را نگاه می‌کردند. اینکه با استناد به این تعداد اندک بخواهیم استنتاجات ویژه داشته باشیم که این‌ها در ایام انتخابات طرفدار کدام گروه و کاندیدا بودند، کار دشواری است؛ به ویژه اینکه برخی شواهد مدعی است که بخش  قابل توجهی از این جمع اندک، زیر ۲۵ سال دارند و اصلاً ممکن است در انتخابات‌های گذشته، زیر سن رأی دادن بوده باشند.

جنبش سبز تقریباً پس از شش ماه به شعارهای رادیکال و ساختارشکن رسید. چرا این حرکت اعتراضی در همان یکی دو روز اول به رادیکال‌ترین شعارهای ممکن در ایران امروز رسید؟

یکی از دلایلی که من می‌گویم این حرکت برنامه‌ریزی شده بود، همین است. اینکه این حرکت بلافاصله با دُز بالا به شعارهای رادیکال رسید، بسیار عجیب و غریب است. این شعارها به احتمال زیاد از ابتدا طراحی شده بود و بخشی از معترضین از اول می‌خواستند همین شعارها را سر بدهند و هدف دیگری غیر از این شعارها نداشتند. شعارهایی هم که علیه دولت و آقای روحانی سر داده شد، در واقع حالت روان‌کننده برای سردادن شعارهای رادیکال آن‌ها را داشته.

در مجموع فکر می‌کنم این شعارهای رادیکال زودهنگام، قرینۀ مهمی در تایید این مدعاست که این حرکت برنامه‌ریزی شده بوده. در یک شرایط عادی، اعتراض اجتماعی اگر با تحریک حکومت مواجه نشود با این سرعت به چنین شعارهای نمی‌رسد. معترضین به شکل عادی تظاهرات می‌کردند، ایده‌های اقتصادی‌شان را در قالب شعار مطرح می‌کردند، شاید به افزایش قیمت تخم مرغ یا سپرده‌هایشان در موسسات غیرمجاز اعتراض می‌کردند و نهایتاً شاید بعد از یک هفته یا ده روز، احتمالا و به تدریج شعارهایشان رادیکال می‌شد. ولی این افراد در همان مشهد هم، که روز اول اعتراضات بود، شعارهای رادیکال سر دادند.

اعتراض در مشهد با اینکه کاملاً از جانب یک جناح سیاسی برنامه‌ریزی شده بود، بعد از دو ساعت از کنترل آن جناح خارج شد و چنین شعارهایی در آن شکل گرفت. بنابراین به نظر می‌آید که این ویژگی هم شاهد دیگری بر خودجوش نبودن این سطح از اعتراضات باشد. البته توضیح دهم که این جهش در سطح شعارها از یک سو به دلیل ناتوانی برگزارکنندگان اولیه در کنترل شعارها بود و از سوی دیگر کافی است که در چنین جمعی ۱۰ نفر با برنامه شعارها و اقدامات را جهت داده و به مسیری که می خواهند ببرند.

اگر این حرکت و شعارهای رادیکالش برنامه‌ریزی شده باشد، به نظر شما چه گروه‌ها یا افرادی آن را برنامه‌ریزی کرده‌اند؟

وقتی که می‌گویم این حرکت برنامه‌ریزی شده است، منظورم این نیست که کل جریان برنامه‌ریزی شده است. اصلاً هم عقیده ندارم که این مسئله بدون زمینۀ اجتماعی می‌توانست رخ دهد. معتقدم که جامعه نیز مستعد چنین رفتارهایی بود و به همین دلیل این ماجرا تا حدی بیش از هسته اولیه آن پر و بال گرفته است. مرحلۀ اول از سوی جریانی از اصولگرایان برنامه‌ریزی شده بود و مرحلۀ دوم هم، که در آن شعارهایی سیاسی سر داده شد، عادی بود ولی مرحلۀ سوم که تخریب و خشونت آغاز شد عده‌ای برنامه ریزی شده وارد ماجرا شدند.

در چنین وقایعی، کافی است که پنج نفر سازماندهی شده باشند و وارد جمع معترضین شوند و شعاری بدهند و کل جریان را به دنبال خودشان بکشند. ولی این حرف به این معنا نیست که تمام این معترضین را یک سازمانی به خیابان‌ها آورده است. همین که تعداد اندکی با سازماندهی وارد تظاهرات شوند، کل جریان را در دست می‌گیرند و جلو می‌روند. اما سازماندهی اولیه در مشهد، که امیدوارم گزارشش منتشر شود، با هدف زدن دولت شکل گرفت و در ادامه نیروهای دیگر سوار این حرکت شدند و آن را به سمتی که می‌خواستند سوق دادند و به سرعت هم کار را به درگیری و خشونت کشاندند. بنابراین منظورم این نیست که کل این جریان سازماندهی‌شده است و عده‌ای طراحی کرده‌اند که چه کسانی به خیابان بیایند و اعتراض کنند.

با توجه به عدم استقبال اصلاح‌طلبان،آیا در صورت تداوم این حرکت، ممکن است در بین نیروهای اجتماعی حامی اصلاح‌طلبان شکاف بیفتد و برخی از آن‌ها به این جریان بپیوندند و برخی همچنان از پیوستن به آن احتراز کنند؟

مسئلۀ اصلی عدم حمایت اصلاح‌طلبان از این جریان نیست. این جریان، از حیث تعداد نیروی مشارکت‌کننده، ابعاد گسترده‌ای نداشته است که حالا اصلاح‌طلبان بخواهند از آن حمایت بکنند یا نکنند. مسئلۀ اصلی این است که بخش عمده‌ای از جمعیت ناظر هم، از این جریان نه حمایت کرد و نه مخالفت جدی. بسیاری از کسانی که نه طرفدار این سیستم‌اند نه تعلق خاطری به اصلاح‌طلبان دارند، بابت یادداشت‌های اخیرم از من تشکر کردند؛ چراکه معتقدند بالاخره کسی باید این حرف‌ها را بزند و جلوی این حرکات باید گرفته شود؛ در عین حال که این افراد به شدت هم نسبت به وضع موجود انتقاد دارند.

در چنین وقایعی، کافی است که پنج نفر سازماندهی شده باشند و کل جریان را به دنبال خودشان بکشند. ولی این حرف به این معنا نیست که تمام این معترضین را یک سازمانی به خیابان‌ها آورده است.

این نکته را هم باید بگویم که وقتی اتفاقی در جامعه می‌افتد، هر کسی از ظن خود یار آن می‌شود. در واقع هر کس می‌خواهد خودش را در آن ماجرا اثبات کند. اصلاً معلوم نیست بسیاری از حرف‌هایی که این روزها مطرح می‌شود، ربطی به واقعیت موجود داشته باشد. عدۀ زیادی با حکومت مخالفند. حقشان هم است که مخالف باشند و تا این جای کار، مسئله‌ای نیست؛ ولی دلیلی ندارد که هر واقعه‌ای را شاهدی برای اثبات ادعاهای خودشان بدانند. به نظرم بسیاری از تحلیل‌های این چند روز اخیر، متأثر از این گرایش است.

 

نقدی که به برخی از اصلاح‌طلبان، از جمله به شما و آقای جلایی‌پور و آقای خاتمی، وارد شده این است که شما در مجموع سرکوب این مردم معترض را به حکومت توصیه کرده‌اید. آیا این تجویز تلویحی، ناشی از این استدلال است که کشته شدن ۲۰ نفر در شرایط فعلی بهتر از سوریه‌ای شدن ایران و کشته شدن دهها هزار نفر است؟

اتفاقاً یکی از دلایل دیگری که نشان می‌دهد حامیان این حرکت اصلاً اصیل نیستند و صرفاً دنبال منافع خاص خودشان هستند، همین اتهام‌هاست. شما خودتان ببینید که چه چیزهایی علیه من نوشته‌اند و از کجا این چیزها را برای خودشان بافته‌اند. کسانی که هنوز به قدرت نرسیده‌اند این قدر دروغگو و متقلب هستند، اگر خدای نکرده به قدرت برسند، چطور ممکن است ذره‌ای حقوق مردم را رعایت کنند؟ این اتهامات برای خفه کردن آدم‌هاست. استبدادی که این نیروها ایجاد می‌کنند، صد برابر بدتر از استبدادهای حکومت‌ها است؛ چون استبداد آن‌ حکومت‌ها لااقل مشخص است ولی این‌ها سعی می‌کنند استبدادشان را در قالب‌های دیگری به جامعه پمپاژ و تزریق کنند. ولی هیچ کدام از نوشته‌های من اصلاً متضمن تجویز سرکوب نبوده. من در اظهار نظرهای آقای جلایی‌پور و آقای خاتمی هم اصلاً چنین چیزی را ندیدم. همۀ ما حق اعتراض را به رسمیت شناختیم و قطعاً هم مخالف آتش زدن و شلوغ کردن هستیم.

تمام شواهد و قرائن هم تقریباً نشان می‌دهد که پس از ماجرای اولیه کل برنامه حول حوش پیشروی بسوی تندترین شعارها و سپس خواسته یا ناخواسته تحقق همین کارها بوده است. و این از زیرکی و کیاست اصلاح‌طلبان است که در برابر این کارها کوتاه نیامدند و منفعل نشدند و دنباله‌روی جریانی نشدند که معلوم نیست نهایتش چه خواهد شد. برخی افراد در خارج از کشور، در یک جای گرم نشسته‌اند و مشغول نسخه‌پیچیدن برای کشورهای منطقه هستند. سوابق این‌ها در سوریه و لیبی وجود دارد و می‌خواهند آن را در ایران هم تکرار کنند. البته افراد بسیار متعهد و مسدولیت‌پذیری هم در خارج کشور هستند و انصافاً قابل احترامند که حسابشان از یک عده افراد شناخته‌شده جداست.

چرا سوریه‌ای شدن ایران را، در صورت ادامه این اعتراضات، مفروض گرفته‌اید؟ با توجه به تجربه چهل سالۀ جامعۀ ایران از حکومت دینی، چرا ایران در صورت فروپاشی نظام سیاسی، مثل تونس یا کشورهای اروپای شرقی نشود؟

اولاً من از این موضع که ایران سوریه بشود یا نشود، به این چیزها نگاه نمی‌کنم. مگر زمانی که جنبش سبز شکل گرفت و من شخصاً به آن رفتار اعتراض داشتم، خطر سوریه‌ای شدن ایران در ذهن کسی بود؟ من روی تحلیل جامعه‌شناسانۀ خودم این حرف‌ها را می‌زنم. بنده معتقدم جامعۀ ایران، به لحاظ شاخص‌های اجتماعی، تا حد زیادی فروپاشیده است و باید این جامعه را بازسازی کرد و اگر شما نهاد قدرت را، که حداقلی از نظم را فراهم می‌کند، به کلی کنار بزنید، هیچ چیزی نمی‌تواند جای آن را پر کند مگر اتکای مستقیم به قدرت خارجی و همه از بابت این خلاء ضرر می‌کنند. نه وحدت سرزمینی حفظ خواهد شد و نه دموکراسی و اینجور چیزها محقق می‌شود. این دلیل اساسی من در مخالفت با چنین حرکاتی است.

سیاست اصلاح‌طلبانه و عاقلانه، هیچگاه سرنوشت مردم را در معرض چنین ریسکی قرار نمی‌دهد که معلوم نیست در انتهایش ایران سوریه می‌شود یا تونس

علاوه بر این، اصلاح‌طلبی‌ام نیز دلیل دیگری است که باعث می‌شد من با جنبش سبز هم، که چنین خطری بر آن مترتب نبود، مخالف باشم. این حرکت اعتراضی فعلی که دیگر جای خود دارد؛ حرکتی که از همان لحظۀ اول معلوم بود باید با آن مخالفت کرد. البته این مخالفت هیچ ربطی به این واقعیت ندارد که زمینۀ اعتراض در مردم وجود دارد و حکومت را باید مجبور کرد که این اعتراضات را به رسمیت بشناسد؛ نه فقط به این دلیل که مردم اعتراض کنند تا خشمشان تخلیه شود؛ بلکه چون اعتراض به رسمیت شناخته شود، شیوه‌هایی برای حکومت کردن در پیش گرفته می‌شود که رضایت مردم را تامین خواهد کرد تا کمتر به وادی اعتراض بکشاند. اما وقتی اعتراض به رسمیت شناخته نمی‌شود، حاکمان همین شیوه‌های فعلی را همچنان در پیش می‌گیرند و چیزی اصلاح نمی‌شود. ضمناً ما در سیاست دربارۀ سرنوشت یک ملت و یک جامعه تصمیم می‌گیریم. سیاست لاتاری نیست که حالا من ده دلار ببرم یا ده دلار ببازم و این برد و این باخت برایم خیلی مهم نباشد.

سیاست فوتبال که نیست. ما در سیاست با سرنوشت کشور سر و کار داریم. نمی‌توانیم شانسی بگوییم که اگر این سیاست را دنبال کنیم، ممکن است ایران سوریه شود یا شاید هم تونس بشود. آخر مگر سرنوشت مردم این قدر کم اهمیت است؟

سیاست اصلاح‌طلبانه و عاقلانه، هیچگاه سرنوشت مردم را در معرض چنین ریسکی قرار نمی‌دهد که معلوم نیست در انتهایش ایران سوریه می‌شود یا تونس. کسانی که همین دو هفته اصلاً این حرکت اعتراضی اخیر را پیش‌بینی نمی‌کردند، یعنی جلوی چشمشان را نمی‌دیدند، حالا دارند ده سال دیگر را پیش‌بینی می‌کنند که ایران سوریه و لیبی نمی‌شود و قطعاً سوئیس می‌شود! آخر باید کمی متعهدانه و مسئولانه اظهار نظر کرد.

این چه تحلیلی است که سرنوشت ملت را به وضعیت‌های احتمالی تا این حد خطرناک وصل کنیم؟ مگر سرنوشت ملت رولت روسی است؟ آیا من باید واقعیت موجود و تغییراتی را که می‌توانیم با اطمینان و آرامش بیشتر به سمتشان حرکت کنیم، کنار بگذارم به امید این که شاید فروپاشی در ایران حال و هوای تونسی پیدا کند؟ الان عربستان و اسرائیل و آمریکا، سخت مراقب ایرانند تا بدترین وضع را برای ما رقم بزنند. در این شرایط ما بگوییم چهار نفر به خیابان‌ها بریزند تا ایران تونس بشود؟ انصافاً این دعوت عجیب و غریبی است.

برخی هم به این نکته اشاره کرده‌اند که اصلاح‌طلبان آبرویی را که قطره‌قطره جمع کرده بودند، ظرف چند روز از دست دادند. به این نقد چه پاسخی دارید؟

اتفاقاً آن چیزی را که از دست دادند، آبرو نبود و بی‌آبرویی بود. اصلاح‌طلبان مرزبندی‌های خودشان را با عناصر ضد ملی این کشور، یعنی کسانی که ذره‌ای به امنیت و تمامیت ارضی این کشور تعلق خاطر ندارند و به حداقل‌های اخلاق سیاسی پای‌بند نیستند، قاطی کرده بودند. آبروی اصلاح‌طلبان بین این‌ها از دست رفته است و این اصلاً چیز مهمی نیست. بگذار از دست برود.

کسانی هم که این حرف‌ها را می‌زنند، خودشان درکشان از آبرو متفاوت از درک نیروهای اصلاح‌طلب است. صد برابر بدتر از این حرف‌ها را علیه ماندلا هم می‌گفتند. من نمی‌خواهم کسی را با ماندلا مقایسه کنم ولی به ماندلا هم انواع و اقسام اتهامات را هم می‌زدند. اما امروز شما آفریقای جنوبی را مقایسه کنید با زیمبابوه. همین کسانی که تندترین رفتارها را دارند و بی‌محابا به همه چیز می‌تازند، می‌خواهند پشت ارزش‌های ماندلا پنهان شوند. اگر هم می‌خواهید پشت ماندلا پنهان شوید، حداقل باید کمی به مشی و منش او ملتزم باشید. رهبر سیاسی و جریان سیاسی که نباید تا چهار نفر یا چهل نفر یا ده‌هزار نفر در شهرها به خیابان آمدند و اعتراض کردند، دنبال چنین جریانی بدوند. البته که رهبران سیاسی باید از این شرایط برای بهبود وضع کشور بهره‌برداری کنند ولی اگر اینکه یک رهبر سیاسی دنبال هر حرکت نادرستی راه بیفتد، او که دیگر یک رهبر واقعی نیست. چنین فردی حداکثر یک دنباله‌روی محبوب است.

اخیراً که دکتر یزدی فوت کرد، اکثر انقلابیون سال ۵۷ از انقلابی‌گری خودشان در آن زمان دفاع کردند. اگر برای نسل خودتان حق انقلاب کردن قائل هستید، چرا این حق را برای نسل جوان امروز قائل نیستید؟ و اگر انقلاب در مجموع شرش به خیرش می‌چربد، چرا نسل شما یکبار برای همیشه بابت انقلابی‌گری‌اش در ایام جوانی‌، از یکی دو نسل بعدی یعنی جوانان و میانسالان امروز جامعۀ ایران عذرخواهی نمی‌کند تا معترضین امروز قبول کنند که مخالفت شما با حرکت آن‌ها، صرفاً ناشی از عقلانیت سیاسی است نه ناشی از اینکه دیگر بازیگری فعال در میانۀ میدان نیستید و صرفاً تماشاگر تحولاتید.

اولاً کسانی که به انقلاب نقد دارند، خودشان چرا الان این کارها را انجام می‌دهند؟ و تازه این حرکت را با انقلاب ۵۷ دارید مقایسه می‌کنید؟ آن انقلاب چند سال طول کشید؟ پشتوانۀ تئوریک و سیاسی و اجتماعی‌اش، خوب یا بد، طولانی و مفصل بود. چطور می‌شود آن حرکت را با این حرکت مقایسه کرد؟ ولی اصلاً فرض کنیم که این دو حرکت یکسانند. اگر انقلاب سال ۵۷ نتایج مثبتی داشته، پس چرا دوباره باید انقلاب کرد؟ اما اگر نتایج انقلاب منفی بوده، باز باید پرسید چرا عده‌ای می‌خواهند یک انقلاب دیگر در تاریخ معاصر ایران رقم بخورد؟ در هر دو صورت، کسانی که از این اتفاقات دفاع می‌کنند باید پاسخ دهند. من که با این حرکت اخیر مخالفم، جوابم این است که من در دوران جوانی الگویی نداشتم و از انقلاب دفاع کردم. الان چون آن الگو پیش رویم است با این کار مخالفم. من حتی از آن جوانی که الان از سر اعتراض به خیابان می‌آید و شیشه می‌شکند، انتقاد نمی‌کنم. من از خودم انتقاد می‌کنم اگر بر اساس تجربۀ انقلاب خودمان بخواهم در برابر از این حرکت سکوت کنم و انتقاد نکنم. اگر الان سکوت کنم، یعنی آن تجربه و وقایع تاریخی پس از آن را لحاظ نکرده‌‌ام.

خیلی صریح بگویم که مخالفت من با این رفتارها ربطی به نوع حکومت ندارد اگر پیش از انقلاب هم چنین درکی از امور داشتم، با این رفتارها مخالفت می کردم. بنابراین این یک مقایسۀ به کلی نادرست است. هر کسی حق دارد انقلاب کند. این جوان‌ها هم بروند انقلاب کنند. اما چرا من مخالفتم را اعلام نکنم؟ چرا من این کار را محکوم نکنم؟ چرا با توجه به شناختی که از پدیدۀ انقلاب دارم، باید از این کار حمایت کنم؟ در همان زمان انقلاب ۵۷ هم، آدم‌های ۶۰ ساله می‌توانستند با حرکت ما مخالفت کنند. مگر مشکلی پیش می‌آمد اگر مخالفت می‌کردند؟ چرا همه‌شان آمدند و از انقلاب جوان‌های آن دوره حمایت کردند؟ چرا یقۀ آن‌ها را نمی‌گیرید؟ و اگر شما از آدم‌های مسن آن دوره ناراضی هستید که جلوی انقلاب ما را نگرفتند، چرا از رفتار امروز من دفاع نمی‌کنید که با این حرکات مخالفت می‌کنم؟

شاید چون شما نهایتاً به این سؤال پاسخ روشنی نمی‌دهید که انقلاب سال ۵۷ در مجموع خیرش به شرش می‌چربید یا شرش به خیرش؟ اگر انقلاب در مجموع پدیدۀ منفی و بدی است، چرا انقلابیون سال ۵۷ صریحاً نمی‌گویند که در آن زمان اشتباه کردند؟ ولی اگر انقلاب می‌تواند مجموعاً پدیدۀ مثبت و خوبی باشد، چرا انقلابی‌گری نسل جوان کنونی را در برابر وضعیتی که خود شما هم از بیخ و بن منتقدش هستید، مذموم می‌دانید و پیش از وقوع واقعه، دربارۀ پیامدهای آن حکم منفی صادر می‌کنید؟

در مورد انقلاب، اولاً فکر نمی‌کنم که هنوز بتوانیم ارزیابی درستی از نتایج انقلاب داشته باشیم. انقلاب فقط این نبود که مردم انقلابی به وضع خاصی معترض بوده و بعد کوشیده باشند که آن وضع را بهبود ببخشند و نهایتاً هم از عهدۀ انجام این کار برنیامده‌اند. نیروهای جدید و مسائل جدیدی پیش آمده بود و رژیم گذشته نتوانست آن نیروهای جدید را در درون خودش وارد و هضم کند.

در مجموع فکر می‌کنم که مذهب با ریشه‌های عمیقی که در جامعۀ ایران داشت، باید به موقعیت مسئولانه‌ای قرار می‌گرفت تا ادعاهایش به محک تجربه درآید و میزان مسئولیت‌پذیری‌اش را نشان می‌داد. این امر یکی از نتایج مهم انقلاب سال۵۷ و نوعی الزام تاریخی بود. اما اینکه چرا من نمی‌گویم کنش انقلابی ما اشتباه بود، دلیلش این است که من اصلاً چنین نگاهی را برای ارزیابی رویدادهای گذشته قبول ندارم. من حتی معتقد نیستم که خیلی از رفتارهای دیگری که در گذشته رخ دادند و وقایعی را رقم زدند و ما الان به این نتیجه رسیده‌ایم که بهتر بود آن وقایع حادث نمی‌شدند، مصداق رفتار و عمل اشتباه بوده.

اشتباه بودن یک عملرا از نتیجۀ برآمده از آن در فرایند تاریخی تشخیص نمی‌دهند بلکه اشتباه بودن آن باید در همان لحظۀ وقوع تشخیص داده شود. چرا من الان علیه این حرکت اعتراضی اظهار نظر می‌کنم؟ برای اینکه همین الان باید بگویم که این حرکت اشتباه است نه اینکه خودم هم قاطی این جریان بشوم و عده‌ای هم برایم هورا بکشند ولی نهایتاً بعد از بیست سال بگویم سال ۹۶ عجب کار اشتباهی انجام دادم. من چرا نمی‌گویم انقلاب سال ۵۷ اشتباه بود؟ برای اینکه من در آن زمان باید آن کار را انجام می‌دادم و بهتر از آن نمی‌توانستم عمل کنم. اشتباه را کسانی مرتکب شدند که سال ۵۷ همسن الان من بودند و هیچ توضیحی ندادند و هیچ اقدامی نکردند برای اینکه آن واقعه رخ ندهد. حتی تشدیدش هم کردند. اشتباه را آن رژیمی مرتکب شد که با سیاست‌هایش، بیش از همه موجب تشدید آن روند منتهی به انقلاب شد. من با همین منطق، واقعۀ امروز را بررسی می‌کنم. آن جوانی که الان به خیابان می‌رود و سنگ پرتاب می‌کند، کارش نسبت به خودش اشتباه نیست. او به غیر از این کاری نمی‌تواند بکند. من این نکته را در مصاحبه با بی‌بی‌سی توضیح دادم.

من هم در سال ۵۷ مثل همین جوان امروزی بودم. انتقاد من متوجه دو نیروی دیگر است. یکی حکومت، که سعی نمی‌کند مسائل را حل کند و همۀ نیروها و ایده‌ها و گرایش‌ها را مشارکت و پوشش دهد. دوم، منتقد کسانی هستم که در برابر این حرکت اعتراضی و آینده‌ای که می‌تواند به بار آورد، سکوت کرده‌اند. به علاوه، ما الان تجربۀ کنش انقلابی چهل سال قبل را پیش روی خودمان داریم. وقتی من جوان بودم، چنین تجربه‌ای پیش روی نسل ما نبود. ولی فرض کنید من اصلاً نمی‌خواهم اعتراف کنم که کنش انقلابی ما در سال ۵۷ اشتباه بوده. بدترین حالتش این است دیگر. کسی که از این حرکت اخیر دفاع می‌کند، باید به این نکته توجه کند که اگر قرار است چنین رفتارهایی به نتیجه برسد، چهل سال پیش به طریق اولی باید به نتیجه می‌رسید. نقد شما حداکثر متوجه شخص من است ولی کسی که امروز مدافع کنش انقلابی است، باید فکری به حال مخالفت و موافقت همزمانش با چنین پدیده‌ای بکند. نمی‌شود در آن واحد، انقلابی‌گری را هم نفی کرد هم تأیید. بعلاوه اگر کسی بگوید اشتباه کردم این افراد دیگر در خیابان نمی‌آیند؟

اصلاح‌طلبان همیشه به تحریمی‌ها گفته‌اند شما که رأی نمی‌دهید، بگویید چه برنامه‌ای برای تغییرات سیاسی مطلوب دارید. الان این معترضین می‌توانند از اصلاح‌طلبان بپرسند که وقتی رأی دادن مردم در یکی دو دهۀ گذشته موجب حذف نظارت استصوابی و آزاد شدن ورود زنان به ورزشگاهها و یا بهبود چشمگیر اوضاع اقتصادی کشور نشده، چرا باید همچنان با امید به اصلاح امور رأی داد و از حرکت‌های انقلابی پرهیز کرد؟

اولاً اثبات شیء نفی ما عداء نمی‌کند. بر فرض که اصلاح‌طلبان برنامه نداشته باشند. این دلیل نمی‌شود که دیگران هم کاری را بی‌برنامه آغاز کنند. دیگران باید از کار خودشان به طور مستقل دفاع کنند. نمی‌توانند بگویند چون اصلاح‌طلبان برنامه ندارند، پس من هر کاری بخواهم انجام می‌دهم. من هم می‌فهمم این پیچیدگی‌های سیاست چقدر مهم است اما به این راحتی نمی‌توان گفت که چون تو برنامه نداری، پس من هم هر کاری دلم خواست انجام می‌دهم. بله، من می‌فهمم که فلان جوان معترض چرا چنین کاری انجام می‌دهد. ولی فهم یک رفتار یک بحث است و مجاز بودن آن بحثی دیگر است.

اگر آقای الف آقای ب را به شدت عصبانی کند و این‌ دو نفر با هم دعوا کنند و ب الف را بکشد، ما رفتار ب را می‌فهمیم اما از کار او دفاع نمی‌کنیم. بر فرض که اصلاح‌طلبان هیچ کاری نکرده باشند، این دلیل نمی‌شود که دیگران به هر کار نادرستی مبادرت ورزند. اما اگر بگویید ما چرا رأی می‌دهیم، حتماً ما از این کار دفاع می‌کنیم. ما قطعاً آقای روحانی را به آقای رئیسی ترجیح می‌دهیم. چرا نباید چنین ترجیحی داشته باشیم. اگر کسی انتظاراتش خیلی بالاتر از این حرف‌هاست، ایدۀ به درد بخور دیگری بیاورد تا ما از آن ایده هم حمایت کنیم. اما ما از این ایده که به خیابان‌ها بریزیم و دعوا کنیم و ۲۰ نفر هم کشته شوند این وسط، حتما بعد هم فضا امنیتی شود، اصلاً دفاع نمی‌کنیم. این کارها به هیچ وجه در چارچوب ذهنی ما نمی‌گنجد.

کسانی که با این ایده موافقند، بروند ایده‌شان را اجرا کنند. اما دلیلی ندارد که ما از این کار حمایت یا در برابر آن سکوت کنیم. چرا باید از کاری حمایت کنیم که مخالف عقیده‌مان است؟ این انتظار را از دیگران هم نداریم. اگر آن‌ها مخالف رأی‌دادن هستند و از ایدۀ ما حمایت نمی‌کنند، مگر ما محکومشان می‌کنیم؟ کسی که یقۀ کسی را نمی‌گیرد تا او را به زور بیاورد پای صندوق رأی. مگر در انتخابات ۹۶ گریبان مردم را گرفتیم که رای دهید؟ اصلاح‌طلبان فعالیت سیاسی می‌کنند و دیگران را قانع می‌کنند که رأی بدهند. اگر کسی مخالف رأی‌دادن است، می‌تواند رأی ندهد و حتی دعوت به عدم مشارکت کند همچنان که تا حالا کرده‌اند. چرا دعوت به عدم مشارکت آنان در یک رفتار مدنی و کم هزینه مثل رای دادن را محکوم نمی‌کنند ولی مخالفت اصلاح‌طلبان با خشونت را محکوم می‌کنند؟ دوره این بازی‌ها گذشته است.

این حرکت می‌تواند یک پیش‌زلزله باشد. این حرکت احتمالاً در حد محدودی برنامه‌ریزی شده بود و باید در روزهای آینده ببینیم که پس‌زمینه‌هایش چیست.

هدف این حرکت اعتراضی را نهایتاً چه می‌دانید؟ صرفاً انقلاب؟ یا انقلاب برای بازگشت به سلطنت؟ و یا فقط تخلیه خشم در برابر بی‌عدالتی‌ها و نابسامانی‌های موجود در ساختار سیاسی اجتماعی ایران؟

این حرکتی که شما اسمش را انقلاب می‌گذارید، به نظر من آن قدر عمیق نیست که دنبال چنین پاسخی برای آن باشیم. آن چیزی که برای من مهم است، نه خود این حرکت بلکه این واقعیت بود که چنین زمینه‌ای وجود دارد و بخش عظیمی از ملت در برابر آن منفعل هستند. من این نکته را بارها هم نوشته‌ام. اینکه صد نفر بیایند تظاهرات کنند و دعوا راه بیندازند و آتش روشن کنند و شعارهای رادیکال بدهند، هر جایی می‌تواند اتفاق بیفتد و چندان مهم نیست. نکتۀ مهم این است که بقیۀ مردم فقط ناظرند و واکنشی نشان نمی‌دهند. این انفعال اکثریت مردم، به نظرم خطر مهم‌تری برای سیستم است. سیستم ایران متأسفانه ظرفیت‌هایش را دارد از دست می‌دهد و امیدوارم خالی نشده باشد. هر چقدر هم امثال ما بگوییم چنین و چنان کنید، باز ممکن است حرف کسان دیگری مبنای عمل واقع شود. به هر حال مسئلۀ مهم، وضعیت اجتماعی ماست.

این حرکت می‌تواند یک پیش‌زلزله باشد. این حرکت احتمالاً در حد محدودی برنامه‌ریزی شده بود و باید در روزهای آینده ببینیم که پس‌زمینه‌هایش چیست. البته باید تأکید کنم اینکه این حرکت ناشی از برنامه‌ریزی بوده یا نه، تأثیر چندانی در تحلیل ما از وضعیت اجتماعی و حتی درست و نادرست بودن این اتفاقات ندارد. این دیگر یکی از مشکلات خود حکومت است که این قدر ناتوان می‌شود که چنین برنامه‌هایی را می‌توان برایش چید و اجرا کرد.

چرا مفروض شما این است که آن اکثریت بی‌تفاوت، بویژه در تهران، با این اقلیت معترض همدلی ندارند؟ شاید اکثریت بی‌تفاوت، با توجه به تجربۀ سال ۸۸، تمایلی ندارد دوباره هزینه بپردازد.

هیچ کس نمی‌تواند قسم حضرت عباس بخورد که دلیل بی‌تفاوتی اکثریت چیست. مگر این که تحقیق کند. هر کس بر اساس پاره‌ای شواهد و قرائن اظهار نظر می‌کند. من افراد زیادی را می‌شناسم که از وقایع سال ۸۸ پشیمان شده‌اند. این افراد را در بین اصلاح‌طلبان هم می‌توانید ببینید. این افراد دربارۀ وقایع سال ۸۸ می‌گویند آن وقایع نه تنها مشکلی را حل نکرد بلکه فضای کشور را امنیتی کرد. و امیدوارند که این حرکت اخیر، فضا را امنیتی نکند. ضمناً این افراد می‌گویند جنبش سبز که آن قدر مدنی بود و یکسال‌ونیم هم طول کشید چه دستاوردی داشت که حالا این حرکت بخواهد دستاوردی داشته باشد. بسیاری از کسانی که در گذشته نسبت به مواضع من در قبال جنبش سبز اعتراض داشتند، الان از آنچه که دربارۀ وقایع اخیر نوشته‌ام، دفاع می‌کنند. ولی جدا از همۀ گمانه‌زنی‌ها و راهکارهای احتمالی در قبال این حرکت اعتراضی، سؤال اصلی این است که چرا اکثریت مردم با این اقلیت معترض همراهی نکرده‌اند؟ آیا این ناهمراهی فقط از سر ترس است؟ فکر نمی‌کنم که این برداشت شما درست باشد.

این اعتراضات خیلی راحت‌تر از اعتراضات سال ۸۸ می‌تواند جمع شود ولی لزوماً حل نمی‌شود همچنان که آن حرکت هم حل نشد. حل شدن آن پیچیده است.

چطور می‌توان این حرکت اعتراضی را بدون کشتار گسترده جمع کرد؟ شما اگر مشاور افراد مستقر در هستۀ مرکزی قدرت بودید، چه توصیه‌هایی به آن‌ها می‌کردید؟


جمع کردن این حرکت کاری ندارد؛ مهم حل کردن آن است. قدرت این حرکت به اندازۀ جنبش سبز که نیست. پس این اعتراضات خیلی راحت‌تر از اعتراضات سال ۸۸ می‌تواند جمع شود ولی لزوماً حل نمی‌شود همچنان که آن حرکت هم حل نشد. حل شدن آن پیچیده است. من اگر قرار باشد به سیستم مشاوره بدهم، سه توصیه جدی دارم. اول اینکه، نظام رسانه‌ای ما باید اصلاح شود؛ چه در مطبوعات چه در رادیو و تلویزیون. تا وقتی که رسانه‌های خط‌دهنده به افکار عمومی جامعه در خارج از کشور باشند، این نشانۀ ضعف رسانه‌های داخلی است. این نشانه ناتوانی سیستم در دفاع از عملکرد خود از طریق رسانه آزاد است. شما که نمی‌توانید جلوی رسانه‌های فرامرزی را بگیرید؛ پس رسانه‌های داخلی‌تان را تقویت کنید. رسانۀ داخلی چگونه تقویت می‌شود؟ با آزادی. آزادی هم ابتدا کمی دردسر و سختی دارد برای حکومت، ولی بعد از مدتی مسئله‌تان حل می‌شود. اگر واقعاً خیرخواه هستید و اعتماد به نفس دارید، باید آزادی رسانه‌های داخل کشور را به رسمیت بشناسید. اگر بتوانید خودتان را با این آزادی تطبیق بدهید که هیچ، اگر نه دیر یا زود از آنچه که می‌ترسید را تجربه خواهید کرد و مخالفت امثال ما هم بجایی نخواهد رسید. دومین اصلاح، اصلاح نظام قضایی کشور است. با این ریش به تجریش نمی‌روند.

با این دستگاه قضایی که احساس می‌شود سیاسی است، نمی‌توان جامعه‌ای را درست کرد که مردم به داوری‌هایش اعتماد داشته باشند. جامعه‌ای که به داوری‌اش اعتماد نداشته باشد، غیر ممکن است که روی خوش ببیند. عدالت اینجاست که خودش را محقق می‌کند. توصیۀ سوم بنده هم، تغییر در ذهنیت شورای نگهبان از چگونگی تطبیق قوانین و مقررات با فقه است. اینکه آن‌ها اسلام را چه می‌دانند و چگونه می‌فهمند، برای خودشان البته محترم است ولی باید بدانند که جامعه نیز چه تعبیری از اسلام دارند و آن را چگونه تفسیر می‌کنند و می‌خواهند. اینکه با یکدندگی هر چه تمامتر سپنتا را از شورای شهر یزد حذف کنند، کم‌کم عوارضش را خواهند دید. این اصلاح نگاه در همه جا می‌تواند خودش را نشان دهد. در حقوق زنان، در حدود حجاب، در حقوق اقلیت‌های دینی، در قانون مجازات و در قوانین دیگر. این اصلاحات می‌تواند با خواست اسلامی جامعه هم در تعارض نباشد. مردم هم چنین اصلاحی را می‌خواهند. حالا اینکه شورای نگهبان فقه را چگونه می‌فهمد، بحث دیگری است. شورای نگبهان می‌تواند بگوید من این طور می‌فهمم و کوتاه هم نیاید. اما پس از مدتی می‌بیند شکاف عظیمی بین خواست خودش و مردم ایجاد شده است و چاره‌‌ای جز سرکوب و درگیری باقی نمی‌ماند. این سه عامل شاید بتوانند به یک اتفاق مبارک منتهی شوند و آن هم این که حدی از انسجام سیاسی در ساخت قدرت پدید آید.

با قاطعیت می‌گویم که بدون انسجام سیاسی در ساخت قدرت، غیر ممکن است که مشکلات مملکت حل شود. من از همان زمانی که آقای روحانی به قدرت رسید، این را نوشته‌ام که ما سه مسئله داریم: سیاست داخلی، سیاست خارجی، اقتصاد. ابتدا باید مسئلۀ سیاست داخلی را حل کرد. مسئلۀ سیاست خارجی و اقتصاد را نمی‌توان بدون حل کردن مسئلۀ سیاست داخلی، حل کرد. حل شدن مسئلۀ سیاست داخلی هم، یعنی اینکه حدی از وحدت و انسجام در جامعه پدید آید. وحدت و انسجام هم یعنی تفاهمی بین مجموعه نیروهای اجتماعی و ساخت قدرت ایجاد شود. حصول این تفاهم هم در گرو آن سه اقدام اصلاحی است که عرض کردم. یعنی اصلاح نظام رسانه‌ای، اصلاح نظام قضایی، اصلاح نگاه شورای نگبهان به برداشت‌های فقهی و منطبق کردن آنها با نیازها و خواست‌های عمومی مردم. همچنان که در بسیاری از این موارد چنین اصلاحاتی انجام شده از جمله اصل این حکومت مبتنی بر چنین اصلاحی است.

بازگشت به صفحه اول