زیتون-محمدرضا سرداری: در ادامه پرونده سیاست محلی کوشیدم تا نظر یک کارشناس علوم سیاسی درباره جایگاه سیاست محلی در ساختار قدرت ایران را جویا شوم. از این رو با علیرضا رجایی به گفتوگو نشستم. از نظر دکتر رجایی استقرار «دموکراسی محلی» در قالب یک نظام سیاسی غیرمتمرکز در شرایط متعارف و با ثبات برای سرزمینی به پهناوری و تنوع چون ایران ایده‌آل‌ترین شکل ممکن است اما این چیزی نیست که آسان به‌دست‌آید. به باور وی از دوره مشروطه تا کنون این پروسه در حال تکوین است و همچنان زمان و شرایط با ثبات لازم است تا بستر برای رشد دموکراسی محلی فراهم شود.
در این پرونده بخوانید:
***
آقای رجایی، تعریف شما از سیاست محلی چیست و به نظر شما سیاست محلی چه رابطه ای با دموکراسی دارد؟
سیاست یا دموکراسی محلی تا حد زیادی تابع وضعیت سیاست کلی در هر کشوری است. اگر در حالت متعارف شکل بگیرد می‌توان بخشی از آن را در ساختار قدرت و بخشی را ساختار جامعه مدنی دید. دولت به طور کلی نماد سیاست کلان در حالت متعارف است و بخشی از ساختار قدرت و حتی بخشی از ساختار جامعه مدنی را شامل میشود. سیاست نیز در میان مجموعه‌ای از تضادها شکل می‌گیرد. در سیاست محلی اما این تضادها تقلیل یافته‌است. همان‌طور که می‌بینیم در دموکراسی‌های پیشرفته شوراهای شهر را احزاب متعددی نمایندگی می‌کنند. وظیفه این احزاب در شوراهای محلی ساماندهی امور جاری است و بر اساس توفیق یا عدم توفیق در این ساماندهی نیز از مردم رای می‌گیرند. به طور عادی رسیدگی به امور جاری امر سیاسی نیست، اما همین که تخصیص منابع صورت می‌گیرد؛ یعنی روی عمران خیابان، آموزش و پرورش یا بهداشت سرمایه‌گذاری میشود؛ این امور نیز تابع یک سیاست کلی اجتماعی قرار می‌گیرد و ناگزیر به ساختار قدرت بازمی‌گردد.
سیاست در میان مجموعه‌ای از تضادها شکل می‌گیرد. در سیاست محلی اما این تضادها تقلیل یافته‌است
اما در شرایط غیر متعارف گرچه سیاست محلی قدرت‌هایی را که می‌خواهند تکوین پیدا کنند نمایندگی می‌کند، ولی این نمایندگی، نمایندگی گروه‌های گریز از مرکز است. شما دوران انقلاب یا شکل‌گیری یک جنبش اجتماعی در یک منطقه خاص را فرض کنید. گرایش‌های سیاسی که در این شرایط غیرمتعارف فعال می‌شوند به سیاست محلی معمولا به عنوان بخشی از تصرف ساختار قدرت هم نگاه می‌کنند، گرچه علی ظاهر محتوای آن غیر سیاسی بوده است.
اجازه دهید ابتدا مروری داشته باشیم بر تاریخ‌چه سیاست محلی در ایران . ما در زمان مشروطه انجمن‌های ایالتی و ولایتی داشتیم. در دوره پهلوی دوم نیز این مسئله دوباره مطرح شد. شما کارکرد این انجمن‌ها را در ساختار قدرت چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پس از انقلاب مشروطه و در دوره استبداد صغیر حضور انجمن‌ها به طور عموم خیلی اهمیت پیدا کرد. به‌ویژه در تبریز و تهران این انجمن‌ها نقش فوق‌العاده مهمی به عنوان جریان‌های کاملا توده‌ای داشتند. اگر در تاریخ ایران بخواهیم نمونه‌ای تمام عیار از یک همبستگی توده‌ای را به معنی مثبت آن در یک دوره انقلابی مثال بزنیم، همین انجمن‌هایی است که دوره مشروطه شکل گرفت. اما به دلیل نفوذ روسیه که همواره مخالف مشروطیت در ایران بود و به دلیل نیروهای مختلف اجتماعی که در آن دوره آزاد شده بود، دولت مرکزی تضعیف شد و از این رو نهادسازی صورت نگرفت. نهادها در شرایط بحرانی نمی‌توانند استمرار داشته باشند و به طور موثر در یک چارچوب قانونی حرکت کنند. انجمن‌هایی که در تبریز و تهران شکل گرفته بود خود را برای مواجهه با یک وضعیت انقلابی مهیا می‌کردند. اگر قرار بود آنان همچنان تاثیرگذار باشند باید اتفاقی نظیر دوره کمون پاریس می‌افتاد که در ایران آن‌موقع امکان‌پذیر نبود. دلیلش این بود که انقلاب مشروطه تکلیف خویش را با مسئله سلطنت روشن نکرد و از طرف دیگر هیچ نظم جدیدی نیز شکل نگرفت. می‌توان گفت شرایط متعارفی برای تثبیت این نهادها در ایران وجود نداشت. از این رو دستاورد این انجمن‌ها نهایتا شکل‌گیری قیام‌های اجتماعی با گرایش‌های متفاوت در آذربایجان، خوزستان، شمال ایران و دیگر مناطق کشور بود.
نهادها در شرایط بحرانی نمی‌توانند استمرار داشته باشند و به طور موثر در یک چارچوب قانونی حرکت کنند.
اما در دوره پهلوی دوم، اصل شکل‌گیری انجمن‌های ایالتی و ولایتی با مخالفت روحانیت روبرو نشد، بلکه آنان مشکل ایدئولوژیک با آن لایحه داشتند. به طور مشخص با سوگندخوردن به کتاب آسمانی سایر ادیان مشکل داشتند. وگرنه نفس توزیع قدرت برای آنان اهمیتی نداشت و اساسا چندان جریان پیشرفته‌ای هم نبودند که بخواهند در این زمینه ابراز عقیده کنند. در مجموع این نهادها از ابتدای انقلاب مشروطه مراحل تکوینی خود را طی کرده‌اند و هنوز هم به مرحله‌ای نرسیده‌اند که بتوانند در ساختار قدرت نقشی ایفا نمایند. نمونه مشخص آن نخستین شورای شهر تهران است. با وجود آن که آزادانه برگزار شد و بسیاری به آن امید بسته بودند، مشکلات داخلی بسیاری پیدا کرد و بالاخره از دست نیروهای اصلاح‌طلب خارج شد.
ما در قانون اساسی جمهوری اسلامی دیگر چیزی به عنوان انجمن‌های ایالتی و ولایتی نداریم. در واقع شوراهای شهر و روستا جایگزین این انجمن‌ها شد. با توجه به شرایط فعلی ایران، شما با توجه به این سابقه تاریخی، چه مدل سیاست محلی را برای توسعه دموکراسی محلی در ایران مفید می‌بینید؟ آیا همین شوراهای شهر و روستای فعلی می‌تواند به رشد دموکراسی محلی کمک کند یا چیزی نظیر مدل انجمن ایالتی و ولایتی یک نظام فدرال؟
شرایط فعلی ایران شرایط چندان متعارفی نیست. ساختار سیاسی ایران آن‌قدر درگیر بحران‌های متعددی شده که به‌نظرم شکل‌گیری چنین نهادهایی در متن نظام اداری غیر محتمل است. با در نظر گرفتن وضع موجود، هر نهادی که شکل گیرد، کنترل شده است و این نهاد باید بازتابی از نظم کلی باشد وگرنه حذف میشود. البته ممکن است برخی نیروهای سیاسی از روی بخت و اقبال بتوانند وارد این نهادها شوند و با کار و تلاش بتوانند منشا اثر شوند؛ هر چند که باز هم تحت فشار گروه های فشار قرار خواهند گرفت. یک نمونه مشخص آن جوان پاک‌دستی و با سابقه روشن به نام آقای مهدی حاجتی است که وارد شورای شهر شیراز شد ولی به زندان افتاد، فقط به خاطر این‌که در مقابل جریان شهرخواری جریان متحد سپاه و امام جمعه مقاومت کرده بود. بنابراین در چنین شرایطی نمی‌توان گفت کدام مدل از سیاست محلی برای حال حاضر ایران مفید است. اما اگر شرایط متعارف باشد، نهادها استحکام خود را به‌دست آورده و کارکرد درست خود را انجام دهند؛ امورات شهری در دست نمایندگان مستقیم مردم قرار می‌گیرد و امکان فساد و رانت‌خواری در آن به حداقل می‌رسد.
در سرزمینی که میراث یک امپراطوری است و سالیان متمادی مردمانی با مذهب، زبان و سنت‌های متنوع زندگی کرده‌اند، در شرایط متعارف و با ثبات که تهدیدی برای تمامیت ارضی وجود ندارد، می‌توان از نظام فدرالیسم صحبت کرد اما در شرایطی که امروز همه صحبت از گذار از جمهوری اسلامی می‌کنند، می توان پیش‌بینی کرد که فردای گذار نیروهای گریز از مرکز فعال می‌شوند
در سرزمینی که میراث یک امپراطوری است و سالیان متمادی مردمانی با مذهب، زبان و سنت‌های متنوع زندگی کرده‌اند، در شرایط متعارف و با ثبات که تهدیدی برای تمامیت ارضی وجود ندارد، می‌توان از نظام فدرالیسم صحبت کرد اما در شرایطی که امروز همه صحبت از گذار از جمهوری اسلامی می‌کنند، می توان پیش‌بینی کرد که فردای گذار نیروهای گریز از مرکز فعال می‌شوند؛ همان اتفاقی که فردای انقلاب ۵۷ افتاد؛ موقعی که هنوز جمهوری اسلامی هم شکل نگرفته بود. بنابراین در شرایطی که تمامیت ارضی کشور در خطر است نمی‌توان در این‌باره نظریه‌ای داد و انتظار داشت هر نهادی که مضمون دموکراتیک دارد بلافاصله بتواند تبدیل به یک نهاد اداری در کشور شود.
ولی می‌گویند تشکیل شوراها ایده آقای طالقانی بود. اصرار ایشان برای تشکیل شوراها در آن شرایط نامتعارف و بی‌ثبات چه بود؟
آقای طالقانی می‌گفت بیایید شورا تشکیل دهید و از طریق شورا حق خود را بگیرید؛ اما آنان روی خودمختاری تاکید می‌کردند. برخی از خاطرات آن دوران در کتاب «چپ در ایران» منتشر شده است. در آن خاطرات آقای ایرج کشکولی از فعالان چپ نقل می‌کند که آقای خمینی پیام داده بود که از لفظ «خودمختاری» استفاده نکنید، ما در قالب همین شوراها همه حقوق شما را می‌پردازیم، اما آقای قاسملو نپذیرفت و بر خودمختاری تاکید ورزید. ما باید تاریخ را همه‌جانبه بخوانیم و بررسی کنیم. اگر امروز جمهوری اسلامی به خاطر عملکردش مغضوب است؛ نباید بر خطاهای مخالفانش قلم بکشیم و آن را نادیده بگیریم.
از نظر شما شوراهای فعلی در ایران در شرایط متعارف شکل گرفت یا غیر متعارف؟
شوراها در ایران در شرایطی بینابینی از متعارف و غیرمتعارف شکل گرفت. دست کم دوره اول و دوم شوراها چنین وضعیتی داشت. به طور مثال در میان نیروهای ملی-مذهبی برای شرکت در دوره دوم انتخابات شوراها اختلاف نظر بود؛ انتخاباتی که در آن همه را آزاد گذاشته بودند تا نامزد شوند. در نهایت گروهی از ما که رای اکثریت را آوردیم به اتفاق مهندس سحابی در آن انتخابات شرکت کردیم.
شوراها در ایران در شرایطی بینابینی از متعارف و غیرمتعارف شکل گرفت. دست کم دوره اول و دوم شوراها چنین وضعیتی داشت.
انگیزه ما برای مشارکت در آن انتخابات ضمن این که تاثیرگذاری بر تخصیص منابع عادلانه‌تر به نفع عامه مردم در پایتخت بود، نقش‌آفرینی در ساختار قدرت به عنوان یک نیروی اپوزیسیون بود که همواره سرکوب شده بود. اما در همان انتخابات حاکمیت پیام داد که تشکیل چنین شورایی را تحمل نخواهد کرد. آقای خامنه‌ای به چابهار سفر کرد تا در آن انتخابات رای ندهد و به آن رسمیت نبخشد. آن‌جا حتی سخنان تهدیدآمیزی بیان کرد که اگر حتی مردم آمدند و رأی دادند اجازه ندهند تا چنین شورایی تشکیل شود. یعنی با این که شورای شهر قرار است یک نهاد کاملا مدنی باشد؛ در همان حد هم تحمل نمی‌شد.
شما از شرایط متعارف و غیر متعارف صحبت کردید. ما می‌دانیم که مجلس قانونگذاری که در حال حاضر صد و پانزده سال قدمت دارد و قوانین بسیاری از مشروطه تا حال ایجاد کرده، دستاورد مشروطه است. چه عواملی باعث شد که این نهاد در ایران با همه کم‌وکاست‌های موجود پا بر جا بماند؟
به طور کلی انقلاب‌ها حسب یک روایت پدیده‌های نادر تاریخ هستند که با وقوع آنها چرخش‌های تاریخی صورت می‌گیرد و مسیر حرکت یک کشور و سرزمین دگرگون می‌گردد و البتّه امکانات جدیدی نیز خلق میشود؛ تصورات جدید، چشم‌اندازهای جدید. برای این چشم‌اندازها باید نهادهایی جدیدی را هم تاسیس کرد که برای بقا و استمرار آنها نیاز به شرایط بالنسبه متعارف‌تری است.
انقلاب‌ها می‌توانند نهادهای جدید خلق و تاسیس کنند یا مضامین و محتوای آن‌چه را وجود داشته دگرگون کنند امّا استمرار و بقای آنها نیازمند سطحی از شرایط متعارف است.
انقلاب مشروطه دقیقاً به همین معنا یک چرخش بزرگ در تاریخ ایران بود که امکانات جدیدی را نیز خلق کرد.شاخص‌ترین این امکانات همان‌طور که اشاره کردید تاسیس پارلمان بود که می‌بایست اراده مردم را انعکاس می‌داد. امّا استمرار این نهاد و قوانینی که مصدر آن شد غالباً در شرایط متعارف بوده و البتّه به تناسب این که نیروی اجتماعی مردم تا چه میزان آزاد یا تحت کنترل بوده، سازوکار این نهاد نیز تفاوت داشته‌است.
بنابراین و به‌طور خلاصه انقلاب‌ها به همان معنای پدیده‌های نادر تاریخ، می‌توانند نهادهای جدید خلق و تاسیس و چیزهایی را که تا پیش‌ازاین وجود نداشته، ایجاد کنند یا مضامین و محتوای آن‌چه را وجود داشته دگرگون کنند امّا استمرار و بقای آنها نیازمند سطحی از شرایط متعارف است.
در حال حاضر حدود ۱۳۶۰ شورای شهر در سراسر کشور وجود دارد که مجموعا ۲۴ سال از قدمت آن می گذرد. این تعداد صرف نظر از شوراهای روستا، بخش، شهرستان، استان و شورای عالی استان‌هاست. به نظر شما با وجود همه فیلترهای حکومتی هیچ یک از این نهادها نمی‌تواند جلوه ای از سیاست و دموکراسی محلی را بازتاب دهد؟
ببینید بر اساس آمار رسمی موجود در کلان‌شهرها حیات طبیعی از شهروندان زدوده شده است و همین طور مردم را به سمت حاشیه می‌رانند. این شوراهای شهر چکار توانسته‌اند بکنند؟ چه ممانعتی کرده‌اند در مقابل تصرف اراضی شهری؟
برخی از شوراها کارهای خوبی هم انجام داده‌اند. در کردستان و خوزستان شنیده‌ام که شوراهای موفقی داشته‌ایم. اما از نظر تئوری می‌توانم بگویم موفقیت این نهادها در شرایط موجود صرفا وابسته به بخت و اقبال است
البته برخی از این شوراها کارهای خوبی هم انجام داده‌اند. در کردستان و خوزستان شنیده‌ام که شوراهای موفقی داشته‌ایم. اما اطلاعات دقیقی از کارنامه این شوراها در دسترس عموم قرار نگرفته است. اما از نظر تئوری می‌توانم بگویم موفقیت این نهادها در شرایط موجود صرفا وابسته به بخت و اقبال است. البته وجود یا عدم وجود منابع قابل توجه در هر منطقه نیز می‌تواند در موفقیت تاثیرگذار باشد. در جاهایی که منابع ارزشمندی وجود ندارد، ممکن است شوراها بتوانند با استقلال عمل بیشتری کار کنند. اما اگر از زاویه کلان به قضیه نگاه کنیم، زمانی می‌توان به تحقق دموکراسی محلی توسط شوراها خوش‌بین بود که آن مجموعه‌ای که می‌خواهد این سازمان بروکراتیک را طراحی و سپس به مردم واگذار کند، خود باید به این باور رسیده باشد که در این حوزه دخالت نورزد ولو آن‌که به ضررش تمام شود. اما چنین نگاهی وجود ندارد. این کار علی‌اصول منطقی دارد که اگر نادیده گرفته شود فقط کاریکاتوری از آن باقی می‌ماند.
یعنی به باور شما کانون‌های قدرت اجازه نمی‌دهند تا نهادی مثل شوراها محتوایی دموکراتیک داشته باشد. آیا خود مردم به تنهایی نمی‌توانند سهمی در دموکراتیک‌کردن این نهاد داشته باشند؟
بگذارید یک مثالی برای شما بزنم. در دوره دوم شوراها من نامزد شورای شهر تهران شدم. ناگهان متوجه شدم اعلامیه‌های متعددی از سوی کسانی که اصلا نمی‌شناختم در حمایت از من منتشر شده است. روزی از سر کار به خانه بر می‌گشتم که دیدم اطراف خانه ما کلی اعلامیه در حمایت از من نصب شده است. از مادرم جویا شدم. گفت فردی آمده و این اعلامیه‌ها را چسبانده و گفته که پول خمس و زکات آن نیز پرداخته شده. بعد متوجه شدم که طرف یک رانت‌خوار است. تمام اعلامیه‌ها را جمع کردم و دور ریختم. از این تیپ افراد در جامعه ما بسیار است. دور افراد حلقه می زنند و آنان را نمک گیر می کنند.
پس یعنی از طریق دموکراسی محلی نمی‌توان به سمت دموکراسی ملی و اصلاحات سیاسی رفت؟
خیر! ببینید اصلاحات از متن یک جنبش ملی بیرون می‌آید. جنبش ملی نوعی همبستگی در میان مردم ایجاد می‌کند که به بدنه ساختار دولت برخورد می‌کند و آن را را موقت یا دائم عقب می‌راند. اگر این برخورد مقطعی باشد اصلاحاتی رخ می‌دهد و اگر دائم باشد به انقلاب منتهی می‌گردد.
سیاست اصولا امر سختی است ولی همه آن را آسان می‌گیرند. همه می‌پرسند چه باید کرد. برای این که سختی این کار را لمس کنید همین الان دست به کار شوید و یک صندوق مالی خانوادگی تاسیس کنید. ببینید چند وقت می‌توانید آن را حفظ کنید.
سیاست اصولا امر سختی است ولی همه آن را آسان می‌گیرند. همه می‌پرسند چه باید کرد. برای این که سختی این کار را لمس کنید همین الان دست به کار شوید و یک صندوق مالی خانوادگی تاسیس کنید. ببینید چند وقت می‌توانید آن را حفظ کنید. حال تصور کنید یک نهاد در کشوری به بزرگی ایران تاسیس شود. این خطای روشنفکری است که تصور کنیم هر نهاد دموکراتیکی را می‌توان به آسانی تاسیس و حفظ کرد. این همان چپ‌روی کودکانه‌ای است که لنین می‌گفت. موسس بودن اساسا یک چرخش تاریخی است. یعنی اگر گروهی بتواند در مقطعی از تاریخ نهادی تاسیس کند، تحول مهمی را در تاریخ رقم زده است.
با فرهنگ‌سازی و ترویج شفافیت چطور؟ آیا می توان گامی به سوی اصلاحات از پایین برداشت؟
شفافیت همیشه کار خوبی است اما تمام کار نیست. یک کار روشنفکرانه است که الان البته در ایران رایج شده اما کافی نیست. برای اصلاحات باید جمع‌بندی تاریخی داشت، تئوری تشکیلات داشت و نظریه اجتماعی.
در حالی که بیش از دو سال از جنبش "زن، زندگی، آزادی"، جنبشی که جرقه…
بیانیه‌ی جمعی از نواندیشان دینی داخل و خارج کشور
رسانه‌های گوناگون و برخی "کارشناسان" در تحلیل سیاست‌های آینده ترامپ در قبال حاکمیت ولایی، به‌طور…
زیتون: جلد دوم کتاب خاطرات طاهر احمدزاده اخیرا از سوی انتشارات ناکجا در پاریس منتشر…