زیتون-طاها پارسا: عبدالعلی بازرگان، به خدای بی‌صورت باور دارد. او می‌گوید صورت دادن به خدا در قرآن برای فهمِ بشری است. تفکیک نوگرایی دینی با تجدیدنظرطلبی را دقیق نمی‌داند و البته از تجدیدنظرطلبی حتی در  مبانی مسلم دینی هم استقبال می‌کند. به باور او اصل و اساس دین همان توحید است و ذات اصلی دین را «ایمان به خدا، ایمان به آخرت، و انجام عمل صالح» می‌داند؛ اگرچه  تعبیر «ذاتی و عرضی»را جامع و جوابگو نمی‌بیند. از نظر او وقتی کدیور به صراحت اعلام کرده «نه به ارتداد و تکفیر باور دارد و نه کسی را تکفیر کرده»، باید مهر پایانی برای این «سوءتفاهم» زد.

این یک گفت‌وگوی انتقادی درباره‌ی وجود یا عدمِ وجود «هسته سخت اسلام»، مفهومِ «تکفیر» و «اساسِ اسلام» در قرآن و سنت است. ‌بهانه‌‌ی این گفت‌وگو نزاع جاری و ساری میان عبدالکریم سروش و محسن کدیور است؛ نزاعی که در آن، کدیورْ، سروش را به «تجدید‌نظر طلبی» و «آوردن دینی متفاوت از اسلام» متهم ‌کند و سروش هم کدیور را به «قشری»بودن و «تکفیرگری»‌.

عبدالعلی بازرگان، قرآن‌پژوه و نواندیش دینی، پیش‌تر در نوشتاری کوتاه نقدی ملایم بر رویکردی که در این نزاع وجود دارد نوشته بود و همین بهانه شد که او را هم کاندیدای یک گفت‌وگوی مکتوب و انتقادی کنم؛ کار سختی که با توجه به رویکرد و خُلقِ استثنایی آقای بازرگان معلوم نیست تا چه‌اندازه از عهده‌ی آن برآمده باشم. گفتن از نزاع و پرسیدن از محلِ اختلاف، حتی اگر نزاعِ قلمی باشد و اختلافِ فکری، با کسی که نه اهل نزاع است و نه علاقه‌ای به اختلاف دارد، کار راحتی نبود. با خواندن این گفت‌وگو احتمالا  با من هم‌نظر می‌شوید. گفت‌وگو را بخوانید.

***

طاها پارسا: جناب بازرگان، مستحضرید که در ماه‌های اخیر گفت‌وگو درباره امکان و‌ چگونگی تجدید‌نظر و تکفیر در اسلام در میان پاره‌ای از نواندیشان دینی درگرفته است. شما نیز به این نحله تعلق دارید و بخش اصل پروژه فکری شما تحقیق و تفسیر قرآن است. در این میان برخی از پژوهشگران علوم قرآن و حدیث بر این باورند که در قرآن مفاهیمی چون «ضروریات اسلام» یا «ذاتی و عرضی» نیامده است و تمام این تعابیر به علمای دین تعلق دارد (نکونام، ۱۴۰۱). با عنایت به این موضوع پرسش آغازین این است آیا با اتکا به متن قرآن می‌شود برای دینِ اسلام «ذات» قائل شد و از «ضروریات یا اساس اسلام» سخن گفت؟

عبدالعلی بازرگان: تجدیدنظر، طبیعت تحول‌پذیر انسان در همه زمینه‌های معرفت بشری است، اعم از دین و دانش و هنر و ادبیات و عرفان و غیره، اصلا وجه تمایز انسان با حیوان و دلیل رشد و کمال او همین تجدید نظر و نگاه به جلو و آینده است. اما «تکفیر» به معنای نسبت کفر دادن به تجدیدنظرکنندگانِ در دین و باورهای مذهبی، هیچ مبنای معتبری در قرآن و سنت ندارد.

«تکفیر» به معنای نسبت کفر دادن به تجدیدنظرکنندگانِ در دین و باورهای مذهبی، هیچ مبنای معتبری در قرآن و سنت ندارد.

تکفیر امری تاریخی و تلقی مصلحت‌اندیشانه اکثر فقیهان و متولیان دینی در گذشته و امروز است. این امر اختصاص به اسلام و مسلمانان هم ندارد؛ حربه‌ای برای دفاع از باورهای قوم و قبیله در همه مذاهب و نحله‌های دینی از دوران باستان تا به امروز بوده است. اصولا تجدیدنظرطلبی( رویزیونیسم) حتی در مارکسیسم و فاشیسم هم تحمل نمی‌شده و بسیاری از تجدیدنظرکنندگان تیرباران شده‌اند. موضوع آزادی عقیده و بیان و قلم و حتی حق رای زنان مربوط به دوران روشنگری و رشد بشری در یک‌ قرن اخیر است.

تکفیر از نظر لغوی، پوشیدن و یا پوشاندن لباس حرب بر تن، و از نظر فقهی، پوشاندن انگ و نهادن ننگ بر دگراندیشان، حربه متولیان دین برای حفظ موقعیت و باورهای تثبیت شده باورهاشان بوده است. مهم‌ترین مصداق تاریخی‌اش، احکام سنگین دستگاه تفتیش عقاید کلیسا در دوران قرون وسطای مسیحی علیه مخالفان دیدگاه‌های ارتجاعی بوده که در این دوران عملا از آن عدول کرده‌اند. در عوض برخی فقیهان ما همچنان به این دگم تاریخی‌ سفت و سخت چسبیده‌ و به آن عمل می‌کنند.

تکفیر تاریخی فقیهان، منجر به سلب حیات از تجدیدنظر کنندگان می‌شود و اما تکفیر خدا نسبت به بندگان( که ۱۴ بار در قرآن تکرار شده)، پوشاندن لباس آمرزش بر گناهکاران و دخول آنان در بهشت است

شگفت این که تکفیر تاریخی فقیهان، منجر به سلب حیات از تجدیدنظر کنندگان می‌شود و اما تکفیر خدا نسبت به بندگان( که ۱۴ بار در قرآن تکرار شده)، پوشاندن لباس آمرزش بر گناهکاران و دخول آنان در بهشت است. رَبَّنَا فَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَکَفِّرْ عَنَّا سَیِّئَاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ الْأَبْرَارِ

به نظر بنده باید از تجدیدنظرکنندگانِ حتی در مبانی مسلم اعتقادی استقبال هم کرد، اگر باوری حقیقت داشته باشد، وقتی خدا از زیر سئوال بردن رستاخیز استقبال می‌کند‌، چرا ما نکنیم؟ ابراهیم خلیل الگوی توحید و تسلیم، وعده زنده شدن مردگان را زیر سئوال می‌برد! پروردگارش می‌پرسد مگر ایمان نیاورده‌ای؟ می‌گوید آری، ولی ‌می‌خواهم تا دلم مطمئن شود!…. وقتی دل آدم شک دارد، مگر می‌توان از خدای عالم بر سر و آشکار پنهانش کرد؟ ، خدا هم از این صداقت استقبال کرد و با تجربه ای عملی دلش را آرام کرد(بقره ۲۶۰). این همان پیامبری است که درباره عذاب قوم لوط با خدا مجادله می‌کرد( هود۷۴) و خدا قانعش کرد و ستود.

به نظر بنده باید از تجدیدنظرکنندگانِ حتی در مبانی مسلم اعتقادی استقبال هم کرد، اگر باوری حقیقت داشته باشد، وقتی خدا از زیر سئوال بردن رستاخیز استقبال می‌کند‌، چرا ما نکنیم؟

در همین تجدیدنظرها و کنجکاوی‌هاست که خیلی از رموز گشوده می‌گردد، به برکت صدها راه اشتباه رفتن است که راه درست برای خود محقق یا دیگران آشکار می‌شود. این از مسلمات علم است، فقیهان هم که گفته‌اند مجتهد اگر به نتیجه رسید دو اجر دارد و اگر نرسید، همان اجر اجتهادش را دارد! از ویژه‌گی‌های ذکر شده برای «عبادالرحمن» در قرآن، یکی هم کر و کور برخورد نکردن به آیات الهی، یعنی تعبدی نپذیرفتن آنست (فرقان ۷۳).

اما در مورد عنوان مصطلح «ذاتی و عرضی»، و این پرسش که آیا می‌توان به اتکاء متن قرآن برای اسلام «ذات» قائل شد و از «ضروریات یا اساس اسلام» سخن گفت یا خیر؟ این امر بستگی دارد به منظور شما از کلمات «ذات وعَرَضی».

از نظر لغوی ذات مونث «ذو»، یعنی صاحب و دارای محتوایی بودن. از ۳۰ مرتبه‌ای که این کلمه در قرآن تکرار شده، ۱۲ بار آن به «ذات الصدور» اشاره دارد، یعنی آنچه در بایگانی سینه‌هاست، یعنی شخصیت انسان و صفاتش. «ذات حمل» یعنی زن حامله، «ارم ذات العماد» یعنی شهر ارم دارای ستون‌ها، و موارد مشابه دیگر. پس، از این منظر می‌توان تمام قرآن را ذات آن شمرد که حرف و کلمه‌ای از آن زاید و بیرون از ذاتش نیست.

عَرَضی هم به آنچه از بیرون عارض شود گفته می‌شود، مثل ابری که ناگهان در آسمان ظاهر شود: « فَلَمَّا رَأَوْهُ عَارِضًا مُسْتَقْبِلَ أَوْدِیَتِهِمْ قَالُوا هَٰذَا عَارِضٌ مُمْطِرُنَا». آری برخی از این ذاتیات موقتی است، مثل جهاد که هنگام حمله دشمن عارض می‌شود و نیز صبر و مقاومت مومنان در برابر دشمن و مصیبت‌های ناشی از آن که همیشگی نیست. اما برخی همیشگی است و جنبه کلیدی دارد، مثل: خود خدا، که به قول مرحوم پدر؛ اگر فردوسی شاهنامه است، قرآن «خدای‌نامه» و محور و مقصد و مقصود آن خداست.

به نظر بنده عنوان «ذاتی، عرضی» جامع و جوابگوی مسئله نیست، اما اگر به جای آن «اصلی، فرعی» کنیم، آسان‌تر می‌توان به نتیجه رسید، چرا که همان عرضیات واقعیات تکرار شونده در همه اعصار است

با این‌حال به نظر بنده عنوان «ذاتی، عرضی» جامع و جوابگوی مسئله نیست، اما اگر به جای آن «اصلی، فرعی» کنیم، آسان‌تر می‌توان به نتیجه رسید، چرا که همان عرضیات واقعیات تکرار شونده در همه اعصار است. درست است که بسیاری از احکام اجتماعی قرآن متعلق به دوران بی‌سوادی مخاطبان ۱۴ قرن پیش است؛ مثل آیه ۲۴۲ سوره بقره که مفصل‌ترین آیه قرآن و شامل ۱۴ حکم معاملات غیر نقدی در سفر است، یا آیات ۱۰۱ تا ۱۰۴ سوره نساء در نحوه اقامه نماز در جنگ و امثال متعدد آنان، با این‌حال اگر ضرورتی به ادامه شکلی این احکام در این روزگار منتفی شده است، ولی فلسفه و مقصود و روح کلی چنان توصیه‌هایی همچنان زنده و آموزنده می‌باشد.

اصلی‌ترین ذات قرآن همان «الله»، و در ارتباط با آن، موضوع شرک و توحید است

اصلی‌ترین ذات قرآن همان «الله»، و در ارتباط با آن، موضوع شرک و توحید است. وقتی پیامبر اسلام فرمان یافته بود اهل کتاب (یهودیان و مسیحیان) را به وحدت حول یک محور دعوت کند که:«جز خدا را نپرستیم، به او شرک نورزیم، و یکدیگر را به غیر از خدا ارباب نگیریم»، نشان می‌دهد اصل و اساس دین همان توحید است و تفاوت شریعت‌ها و مناسک آن‌ها کاملا فرعی می‌باشد.
وقتی قرآن تایید می‌کند: «کسانی که (به اسلام ایمان) آورده‌اند، یهودیان و مسیحیان و اصولا هر کس به خدا و آخرت ایمان داشته و عمل صالح کند، هیح خوف و حزنی نداشته باشند»، یعنی بهشتی هستند(بقره۶۲ و مائده ۶۹)، معلوم می‌شود پس از توحید، ذات اصلی دین، مثلث : «ایمان به خدا، ایمان به آخرت، و انجام عمل صالح» است که هرکدام از این سه اصل البته فروع و شاخ و برگ‌هایی هم دارد.

از جمله، نمی‌توان خدا را باور داشت، ولی به او روی نیاورد (صلات)، نمی‌توان رحمت او را چشید و به خلق او مهربانی و (احسان و انفاق) نکرد، نمی‌توان شیطان را شناخت و نفس خود را مهار نکرد (تقوی). همه اینها ذات اسلامند. از نظر قرآن، هم ایمانی که خیری از آن ناشی نشود فایده‌ای ندارد ( انعام ۱۵۸)، و هم عمل صالحی که ناشی از انگیزه ایمانی نباشد (نساء ۱۲۴، نحل ۹۷، اسراء ۱۹، طه ۱۱۲، انبیاء ۹۴، غافر ۴۰).

مطالب دیگر این پرونده:

گفت‌وگو

• «هسته سخت اسلام» وجود ندارد | گفت‌وگو با سروش دباغ
• فقها بیش از آنکه حکمِ تکفیر بدهند، مانع از آن شده‌اند | گفت‌وگو با هادی طباطبایی
• تکفیری اتفاق نیافتاده است | گفت‌وگو با علیرضا علوی‌تبار
• «داعش همان‌قدر اسلامی است که مسلمانانِ لیبرال» | گفت‌وگو با حسن محدثی
• چه‌کسی بازی «نواندیشی» را به هم زد؟ | گفت‌وگو با امیر مازیار 
• قریب به اتفاقِ مسلمانان «تجدیدنظرطلب» ‌اند | گفت‌وگو با جعفر نکونام
• نوگرایان دینی هم از نظر سنت‌گرایان تجدیدنظرطلب‌ اند | گفت‌وگو با عبدالعلی بازرگان 

یادداشت و مقاله

• نهی از منکر «شیخ تکفیرگر» |  عبدالکریم سروش 
• کدام اسلام؟ به بهانه‌ی مناقشاتِ سروش و کدیور | رضا رمضانی
• نقدی بر مرزبندی میان روشنکفری دینی و تجدید‌نظرطلبی دینی | جعفر نکونام
• مسلمانِ تجدیدنظرطلب یا نواندیش دینی رادیکال؟ | میثم بادامچی
• تفکری در تکفیر | محمد منصور‌نژاد 
• جریان نیمه‌روشنفکری تاریخ معاصر ایران | آرین رسولی
• بسته‌بندی‌ دین یا واسازی‌ دین؛ مورد نزاع کدیور-سروش | حسن محدثی گیلوایی
• تفسیری تازه از ذات‌انگاری و هسته سخت دین | محمد منصورنژاد
• بررسی مبنای اختلاف فکری سروش و کدیور | احسان راستان
• «دغدغه حقیقت» یا «اصلاح دینی»؟ | تقی رحمانی
• آزادی قلم و اخلاق رسانه‌ای | عبدالعلی بازرگان
• ماجرای تکفیر در جریان عامِ اصلاح دینی معاصر  | حسن یوسفی اشکوری
• مشکل غامض نواندیشی و بحران اصلاح دینی | تقی رحمانی
• شِبهْ‌تکفیر، مرتبه‌ای از مراتبِ طردِ دینی | حسن محدثی گیلوایی
• دین‌شناسی و دین‌سُرایی | علیرضا علوی‌تبار 

میهمان:

•  نوشته محسن کدیور در باره «تجدید‌نظر طلبانِ مسلمان»
•  پاسخ اولِ عبدالکریم سروش به محسن کدیور
• پاسخ اول محسن کدیور به عبدالکریم سروش
• پاسخ دوم عبدالکریم سروش به محسن کدیور 
• پاسخ دوم محسن کدیور به عبدالکریم سروش
•  اسلام واقعی نداریم، مسلمان واقعی هم نداریم | محمد مجتهد شبستری

پرسش دوم: جناب بازرگان به توضیحات شما در این پاسخ باز خواهم گشت، پیش از آن اجازه دهید تکلیف یک مفهوم الهیاتی را در قرآن روشن کنیم. بفرمائید از منظر شما خدای قرآن چگونه خدایی است؟ آیا از متن قرآن و سنت، فقط خدای متشخص (شخص‌گونه، انسان‌وار با الهیات ایجابی) قابل استنباط است یا جا برای مفهوم خدای غیرمتشخص ( از جمله وحدت وجود و خدای بی‌صورت و الهیات تنزیهی ) هم وجود دارد؟

عبدالعلی بازرگان: ببینید، قرآن در مقام معرفی خدا می‌گوید:«او اول و آخر و ظاهر و باطن است، و اصلا هیچ چیز مانند او نیست»( حدید۳)، خُب، وقتی برای ما اصلا قابل تصور نیست که اول، آخر هم باشد؛ یا ظاهر، باطن هم باشد و با هیچ چیز مشابهت نداشته باشد، چگونه می‌توانیم آن بی‌صورت را صورت بخشیم؟

قرآن در مقام معرفی خدا می‌گوید:«او اول و آخر و ظاهر و باطن است، و اصلا هیچ چیز مانند او نیست»( حدید۳)، خُب، وقتی برای ما اصلا قابل تصور نیست که اول، آخر هم باشد؛ یا ظاهر، باطن هم باشد و با هیچ چیز مشابهت نداشته باشد، چگونه می‌توانیم آن بی‌صورت را صورت بخشیم؟

اما می‌گویند؛ چونکه با کودک سر و کارت فتاد، پس زبان کودکی باید گشاد. زبان کودکی‌گشودن، یعنی مطلب را در حد درک و فهم مخاطب صورت دادن. «نازل شدن قرآن» برای آدمیان. نزول مکانی نیست، صورت دادن به همان بی صورت برای فهم بشری است.

پس اگر قرآن خدا را: سمیع، بصیر، شاهد و… نامیده و از خشم و رضایت، یا دست و روی او سخن گفته، همه این‌ها استعاره و مجاز است؛ مثلا وقتی می‌گوید: «‌موجب خشم شدید خداست، اگر چیزی بگویید که به آن عمل نمی‌کنید» (صف ۱ و ۲)، ما آدمیان بازتاب چشم شدید یکدیگر را در دنیای خود شناخته‌ایم. اگر غیراز این بود که صبح تا شب هرکدام بارها خدا را خشمگین کرده بودیم!

روشن ترین پاسخ به این سئوال را می‌توان از کلام امام علی شنید (خطبه ۱۵۲ نهج البلاغه):
«… خدا یکی است، نه به تعبیر عددی. آفریننده است، نه با تحرک و تحمل خستگی. شنواست، نه با ادوات شنوایی. بیناست، نه با گشودن دیده. حاضر است، نه در تماس با چیزی. جداست، نه با فاصله. آشکار است، نه با دیدن. باطن است، نه به سبب لطافت….. هرکه وصفش کند، محدودش کرده. هرکه محدودش کند، او را بر شمرده. هر که برشماردش، ازلیّتش ابطال کرده. هر گوید چگونه است؟ خواسته وصفش کند. هرکه گوید کجاست؟ برای او مکانی قایل شده. عالِم بود آنگاه که معلومی نبود، آفریننده بود آنگاه که آفریده‌ای نبود، توانا بود آنگاه که چیزی نبود توانایی‌اش با او سنجند.

*اگر پاسخ شما را درست دریافته باشم خدای قرآن را نامتشخص و بی‌صورت می‌دانید و وجود اوصاف انسان‌وار و متشخص را برای او استعاری و ناشی محدودیت‌های زبانی قلم‌داد می‌کنید. در مقابل برخی از نواندیشان دینی بر این باورند که خدای ادیان ابراهیمی خدای متشخص است و البته تعدادی هم به این اندازه بسنده نمی‌کنند و آن را بخشی از ضروریات اسلام و به تعبیری هسته سخت اسلام‌شناسی می‌دانند و کسانی را که در این هسته سخت تجدیدنظر کرده‌اند تجدیدنظرطلب و حتی به عبور یا آوردن  فرقه یا دینی غیر از اسلام متهم می‌کنند. برخی از منتقدان هم می‌گویند با این تعابیر  دیگر بازی نواندیشی دینی به هم خورده است. شما اشکال را در کجا می‌دانید جناب بازرگان؟

عبدالعلی بازرگان: بله، همانطور که می‌دانید، نحله‌هایی هم در اسلام بوده و هستند که سمیع و بصیر بودن خدا و دست (ید) یا چشم و گوش داشتن او را نه عناوینی استعاری، بلکه کاملا حقیقی می‌دانند، اما اکثریت غالب مسلمانان، متشخص و انسان‌واربودن خدا را به معنای هم جنس بودن صفاتش با آنچه در ضمیر خودشان نهادینه شده می‌دانند. برای آنها خدا همچون قوانین سرد و ساکت و خشک و خاموش طبیعت نیست؛ بر این باور اند که می‌توان با او ارتباط داشت، خلوت کرد، درد دل نمود، عشق ورزید، پرستید، دعا و مناجات کرد و به هنگام نافرمانی و ستمکاری از او بیم داشت و توبه و انابه کرد و از این قبیل …. در قرآن آمده است:«… خدا ایمان را محبوب شما و زینت دلهاتان و کفر و فسوق و عصیان را ناپسند شما قرار داده ، یعنی این امور در ضمیر و ذات و فطرت شما نهادینه شده است.

نحله‌هایی هم در اسلام بوده و هستند که سمیع و بصیر بودن خدا و دست (ید) یا چشم و گوش داشتن او را نه عناوینی استعاری، بلکه کاملا حقیقی می‌دانند، اما اکثریت غالب مسلمانان، متشخص و انسان‌واربودن خدا را به معنای هم‌جنس بودن صفاتش با آنچه در ضمیر خودشان نهادینه شده، می‌دانند

این که بارها در قرآن آمده خدا از روح خودش در انسان دمیده، علاوه بر اختیار و آزادی انتخاب، معلوم می‌شود صفات نیکوی او (اسماءالحسنی) گرایش‌ها و دروس دانشگاه هستی می‌باشد. اگر «ارحم الراحمین» گفته شده، مهربانی را همه می شناسند، اگر می‌گوید از جمله آیات خدا همین مودت و رحمت ( عشق و دلسوزی) میان زن و شوهراست، سرچشمه آشنا و نردبان بلند عشق تا عرش را سراغ می‌دهد.

بلی این بخشی از ضرریات اسلام و به تعبیر شما، مطابق نظریه لاکاتوش«هسته سخت» است. اما مگر می‌شود خدا را فاقد این صفات شمرد و به او تسلیم عارفانه و عاشقانه شد؟ اگر این‌ها جوشیده نفس پیامبر و رویاهای یک بشرباشد، چقدر می‌توان به درستی‌ آن اطمینان حاصل کرد؟ اما پیامبر در پاسخ کسانی که خواستار تغییراتی در قرآن مطابق خواسته آنها بودند، می‌گوید«… ممکن نیست من از سوی نفس خویش بتوانم تغییرش دهم، من جز از آنچه به من وحی می‌شود تبعیت نمی‌کنم»(یونس ۱۵ و ۱۶). وقتی بارها در قرآن از زبان پیامبر تاکید شده «من فقط از وحی تبعیت می‌کنم»( انعام۵۰ و۱۰۶، اعراف۲۰۳، هود۱۰۹، جاثیه ۱۸، احقاف۱۸، قیامه ۱۸)،هرچند پیامبرآنچه راخدا بر او وحی- دیکته ـ می‌کرد بر مردم می‌خواند( قیامه ۱۷ و ۱۸)، اما مولف قرآن بودن پیامبر را من نمی‌توانم هضم کنم.

تفکیک نوگرایی دینی با تجدیدنظرطلبی را چندن دقیق نمی‌بینم؛ نوگرایان دینی هم از نظر سنت‌گرایان تجدیدنظرکننده شمرده می‌شوند

من نه فلسفه خوانده‌ام و نه از نظریه لاکاتوش و هسته سخت آن اطلاع چندانی دارم، همین‌قدر به عنوان یک علاقمند که مختصر پژوهشی در قرآن کرده، از زاویه «درون دینی» و دقیقا مبتنی بر«متن»، اظهار نظر می‌کنم، با آنکه به ارتباط تنگاتنگ فاعلیت با قابلیت و نقش نیروهای مثبت جهان (فرشتگان) و انسان‌ها در تحقق مشیتی الهی واقف هستم، رسالت و نبوت را، که نزدیک ۶۰۰ بار در قرآن تکرار شده، پدیده ای صرفا از پائین به بالا تلقی کردن، خلاف مسلمات متن می‌بینم. با این حال از نظرات مغایر هم استقبال می‌کنم و آنها را نه تنها مجاز، بلکه مفید و در بلند مدت موجب شکوفایی شجره توحیدی می‌دانم.

در ضمن تفکیک نوگرایی دینی با تجدیدنظرطلبی را چندن دقیق نمی‌بینم؛ نوگرایان دینی هم از نظر سنت‌گرایان تجدید نظر کننده شمرده می‌شوند، خود آنها نیز نظریات یکسانی نداشته و در بسیاری ازموارد یکدیگر را قبول ندارند. داوری در اختلافات را باید به خدا و آخرت واگذار کرد.

* شما می‌گویید «داوری در اختلافات را باید به خدا و آخرت واگذار کرد». سوال این است که چرا باید «این داوری» را به خدا و آخرت واگذاشت؟ آیا این صرفا یک توصیه‌ی اخلاقی/دینی است یا ناشی از ناتوانی معرفتی ما در امکانِ داوری است؟ 

عبدالعلی بازرگان: خیر، این یک تجربه تاریخی و واقعیت عینی است که ریشه اختلافات بشری بیش از نا آگاهی، زمینه نفسانی دارد.  تاریخ نشان می‌دهد ۱۲ تیره شدن پیروان موسی، جنگ‌های خونین میان فرقه‌های مسیحی، با میلیون‌ها کشته و مجروح و مهاجر، جنگ هفتاد و دو ملت میان مسلمانان و چند پارچه شدن امت اسلام، الزاما از سر نا آگاهی نبوده است. قرآن بارها تاکید کرده اختلافات بنی‌اسرائیل اتفاقا پس از «بینات» و آگاهی یافتن بر حقایق کتاب پس از حصول «علم» بوده است ( سوره‌ها و آیات: بقره ۲۱۳ آل عمران۱۹ و ۱۰۵، شورا ۱۴و جاثیه۱۷).

قرآن بارها تاکید کرده اختلافات بنی‌اسرائیل اتفاقا پس از «بینات» و آگاهی یافتن بر حقایق کتاب پس از حصول «علم» بوده است.[…]بنده به این راهنمایی قرآنی، که بیش از ۱۰ بار تکرار شده، استناد کردم که باید داوری در اختلافات را به خدا در روز قیامت بسپاریم

چرا؟… دلیل آن روشن است؛ نفسانیات، ایگوها و به تعبیر قرآن «بغیا بینهم» (رقابت بر سر قدرت و ثروت، جاه و مقام)، که همه‌جا به دنبال آیات فوق بر این نکته تصریح شده است. درست است که باید برای رفع اختلاف و تحکیم روابط برادری میان مسلمانان نهایت تلاش را کرد، ولی چون انسان موجودی مختار است و زمینه‌های تربیتی، تحصیلی، تجربی و خُلق و خوی آدمیان یکسان نیست، و مهمتر این‌که ما فرشته خصال نیستیم و صفات زشت و زیبا را با هم داریم، باید بپذیریم نگاه و نتیجه‌گیری‌مان متفاوت خواهد بود.

ابوذر و سلمان هر دو از یاران نزدیک پیامبر و برادر دینی هم بودند، ولی از دو نگاه کاملا متفاوت به اسلام رسیده بودند. این است پیام اصلی

بنده به این راهنمایی قرآنی، که بیش از ۱۰ بار تکرار شده، استناد کردم که باید داوری در اختلافات را به خدا در روز قیامت بسپاریم، اصرار نداشته باشیم دو طرف حتما باید به یک نتیجه برسند، آنچه مهم است «تساهل و تسامح» فکری و احترام به نظریات یکدیگر است. ابوذر و سلمان هر دو از یاران نزدیک پیامبر و برادر دینی هم بودند، ولی از دو نگاه کاملا متفاوت به اسلام رسیده بودند. این است پیام اصلی.

* آیا قرآن و سنت معیاری در اختیار ما نمی‌گذارد که بر أساس آن در خصوص مسلمان بودن یا نبودن کسی داوری کنیم؟ اگر این «معیار» وجود دارد چرا امکان داوری نداریم؟

عبدالعلی بازرگان: معیار مسلمانی همان شهادت به وحدانیت خدا و رسالت پیامبر است، همین دو کلمه، حتی زبانی امضای شهروندی در امت اسلام است، البته حساب ایمان جداست، مثل اسم نویسی در مدرسه و کسب تدریجی علوم. بادیه نشینان گفتند ایمان آوردیم، خدا گفت به آنان بگو؛ هنوز ایمان نیاورده‌اید، بلکه بگویید اسلام آورده ایم، ایمان هنوز در دلتان وارد نشده است (حجرات۱۴). این کف اسلام است، کلاس اول آنست، با ایمان یعنی در فضای امنیت درونی خویش و ایجاد امنیت بیرونی برای دیگران از دست و زبان خویش است که سقف اسلام، یعنی تسلیم توحیدی ابراهیم تحقق می یابد.

این که چرا ما امکان داوری نداریم، به این دلیل است که از دل دیگران خبر نداریم و وظیفه هم نداریم در عقیده دیگران، مادام که عملا ضرری به جامعه نزده است، داوری و دخالت کنیم.

* حالا وقتش رسیده که سوالم را تکرار کنم و به توضیحات آغازین شما هم برگردم. وقتی ما امکان داوری نداریم و به همین امر ظاهری و إقرار زبانی بسنده می‌کنیم و معیار مسلمان بودن برایمان همین است (از قضا آقای کدیور و کسانی دیگر هم همین را می‌گویند)، آیا این بدین معنا نیست که دیگر معیاری به‌نام «ضروریات» اسلام وجود ندارد؟ یعنی همان اموری که تجدیدنظر در آن منجر به تغییر در اساس اسلام شود؟ به عبارت دیگر  آیا به‌ این معنا نیست که ما مجازیم در تمام آن‌چه نزد دیگران ضروریات یا ذات یا هسته سخت اسلام خوانده می‌شود، و حتی وجود آن‌ها شک کنیم و  حتی اگر تعابیر و تفاسیر نو از آن بیاوریم باز هم درون گفتمان/پارادیم دین اسلام قرار داریم و سخنمان «اسلامی» است ولو نادرست باشد؟

عبدالعلی بازرگان: چطور«چیزی به نام ضروریات اسلام وجود ندارد»؟ کدام کشوری است که ضرورت‌هایی برای اتباع خود وضع نکرده باشد؟ بخش مهمی از قرآن تذکر به کسانی است که به زبان یا در عمل آن اصول را نادیده گرفته بودند. مگر در این کتاب تثلیث مسیحیان نقض آشکار سخنان توحیدی مسیح شمرده نشده است؟ اصلا بخش تاریخی قرآن برای عبرت‌گیری از نقض ضرورت‌ها در امت‌های پیشین است.

به عنوان مثال، دفاع در برابر متجاوزان از ضروریات دین است و به مجاهدان با مال و جان در راه خدا فضیلت عظیمی داده شده است. با این‌حال مومنین محافظه‌کار و خانه‌نشین هم نه تنها از اسلام اخراج نمی‌شوند، بلکه به آنها نیز در حد ایمان خود وعده نیکو داده شده است (نساء۹۵). اما انکار مثلث توحید، نبوت و قیامت انکار همان شهادتین اولیه است.

*شما حتما نزاع قلمی اخیر میان آقایان کدیور و سروش را دنبال کرده‌اید. پیش‌تر هم یادداشتی کوتاه در این‌باره نوشته‌اید که ناظر به نقد به رویکردی است که در این ماجرا وجود دارد، اما در آن‌ یادداشت  به محتوا نپرداخته‌اید. اجازه بدهید اول به مدعیات آقای کدیور بپردازیم. آقای کدیور هسته سختی را برای اسلام معرفی کرده است و می‌گوید برخی از نواندیشان دینی در این هسته سخت و أساس اسلام تجدید نظر کرده‌اند و دیوار به دیوار اسلام‌ستیزان قرارگرفته اند و حتی احتمال تقیه را هم در مورد آن‌ها مطرح می‌کند. اجازه دهید چند سوال را با هم بپرسم ۱- شما این مدعیات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ۲-آیا معیاری در قرآن و سنت وجود دارد که به ما امکان این داوری را بدهد؟ ۳-آیا شما رویکرد آقای سروش و مجتهد شبستری را در نواندیشی دینی، مصداق تجدیدنظر در اسلام و آوردن دین جدید می‌دانید؟ ۴- شواهد قرآنی در این‌باره چه می‌گویند.

عبدالعلی بازرگان: بنده نظرم درارتباط با هسته سخت را در پاسخ به پرسش سوم شما دادم؛ قرآن یک منظومه به هم پیوسته است، اگرهسته‌ای هم برای آن فرض کنیم، همان شهادت به وحدانیت خدا، رسالت پیامبر، ایمان به آخرت و عمل صالح است. آقای کدیور در پاسخ مفصل خود به این ادعا به صراحت اعلام کرده نه به ارتداد و تکفیر باور دارد و نه کسی را تکفیر کرده است، آیا همین تصریح نمی‌تواند مهر پایانی برای این سوءتفاهم تلقی شود؟ انتقادِ هرچند تند و تیز و تلخ داشتن و طلب پاسخ به نقد و نظر خود که تکفیر محسوب نمی‌شود. از توصیه‌های اخلاقی در روابط اجتماعی یکی هم همین است که:«رفتار برادرت را بر بهترین وجه آن تلقی کن، مگر زمانی که کاری از وی سر زند که راه توجیه را بر تو ببندد، هیچ‌گاه به سخنی که از برادرت می‌شنوی، تا وقتی برای آن توجیه مثبتی می‌توانی بیابی گمان بد مبر».

آقای کدیور به صراحت اعلام کرده نه به ارتداد و تکفیر باور دارد و نه کسی را تکفیر کرده است، آیا همین تصریح نمی‌تواند مهر پایانی برای این سوءتفاهم تلقی شود؟

اما در مورد رویکرد آقایان سروش و مجتهد شبستری در نواندیشی دینی، بنده هرچند ازسالیان پیش نظر موافقی با دیدگاه جدید آنان درارتباط با شکل گیری متن قرآن، رویاهای رسولانه و قرآن محمدی و نتیجه گیری‌های مرتبط به آن نداشته و پاسخ‌های مکتوب خود را تقدیمشان کرده‌ام، الفاظ قرآن را به استناد آیات صریح و دلایل علمی و آماریِ کشف شده در دهه‌های اخیر کلام مستقیم الهی می‌دانم. بنابراین ضمن احترام ویژه برای این سرمایه‌های ملی و مذهبی از هر دو طرف، از طرح نظریات آنان استقبال می‌کنم و در بلند مدت آن‌ها را به سود جریان نوگرایی دینی و اسلام مترقی ارزیابی می‌نمایم.

*درست استکه  آقای کدیور می‌گویند اعتقادی به مجازات ارتداد و تکفیر ندارند و مؤکدا تکفیر تجدیدنظرطلبان را رد می‌کند، اما مدعای اصلی آقای کدیور در خصوص تجدیدنظر در اساس اسلام و آوردن دین جدید است؛ ادعای سهمگینی که به‌نظر نمی‌رسد آن را پس گرفته باشند بلکه در آخرین نوشته‌های خویش هم آن‌را تکرار کرده که «پروژه تجدیدنظرطلبی دینی مدل سروش پروژه حذف تدریجی دین است » و او را به «بازی با الفاظ، عبارات چندپهلو، و پنهان کردن مقصود اصلی» متهم کرده است. اما اجازه دهید برای گرفتن پاسخ روشن‌تر، سوالم را بدون تأکید بر اسامی به شکل دیگری بپرسم. فرض بفرمایید یک مجتهد دینی یا یک اسلام‌شناس برای اسلام «اساسی» را قائل باشد و آن را به مخاطب معرفی کند و سپس مدعی شود که کسانی که در این أساس تجدیدنظر کرده باشند از اسلام عبور کرده و دین جدیدی را آورده‌اند. سوال من در خصوص نیات و انگیزه احتمالی چنین فردی نیست، پرسش از راستی و ناراستی این مدعا از منظر قرآن و سنت است. از نظر شما به‌عنوان یک قرآن‌پژوه این ادعا تا چه اندازه در قرآن و سنت پایگاه دارد؟ و به‌عبارتی دیگر به لحاظ اسلامی (درون دینی) تا چه اندازه می‌تواند معقول و مسموع باشد و چه شواهدی احتمالی دارد؟

عبدالعلی بازرگان: این امری طبیعی در همه زمینه‌های معرفت بشری است، چه ضرورتی دارد ما در این وسط خواسته باشیم داوری و خط کشی حق و باطل کنیم؟ سخن هر دو را باید بشنویم و خود اندیشه کنیم، دو طرف دلایل و شواهد خود را به تفصیل گفته‌اند. هیچ‌کس هم معصوم و مصون از اشتباه نیست، در قرآن آمده به کسی که اظهار اسلام می‌کند نگویید مومن نیستی(نساء ۹۴)، بزرگواری به «ابلغ من‌التصریح» گفته من کسی را مرتد نشمرده‌ام، بزرگوار دیگر هم مضمون سخنان او را ارتداد تلقی می‌کند، ما در چه موضعی از داوری قرار داریم و از ادامه دادن این ماجرا چه سودی می‌بریم؟

بلی در مصر نهاد رسمی«جامعه الازهر» و در ایران «ولی فقیه» یا حوزه علمیه قم به خود حق می‌دهند که در این موارد فتوای خروج از دین و ارتداد صادر کنند، ولی در دینی که بر آزادی عقیده و ابراز آن تصریح می‌کند، دلیلی ندارد ما مقلدوار منتظر فتوایی از مدعیان مرجعیت باشیم. پس نه یکدیگر را محکوم کنیم و نه اگر کسی ما را محکوم کرد، آشفته خاطر شویم. کسی که پیرو حق باشد، نه زنده‌باد گفتن دیگران او را دگرگون می‌کند، و نه مرگ‌خواهی آنان. این ماجرا که فقط مجادله دو عالم است که در فلسفه و ادبیات و علم و عرفان هم سوابق فراوان دارد. اباذر و سلمان با همه تفاوت‌ها، دو برادر صمیمی بودند.