زیتون-طاها پارسا: عبدالله ناصری در این گفت‌وگو مخالفِ عمامه‌پرانی است اما مشروط؛ «اگر آخوندِ همراه سرکوب یافتید، حتما عمامه‌اش را بزنید». من هم در ابتدا پرسش‌گر و منتقد نظراتِ او بودم اما در نیمه‌دوم پنهان نماند که موافق عمامه‌پرانی‌ام اما مشروط؛ «باید مسئولانه باشد و به رفتار و هنجار تبدیل نشود».

جور دیگری هم می‌شود گزارش داد. او موافق عمامه‌افکنی است اما نه عمامه‌ی همه‌ی آخوندها. و من هم مخالفِ تفکیک آخوندِ خوب و بد البته در چالشِ عمامه‌پرانی.

در نیمه اول گفت‌وگو که یک گفت‌وگوی چالشی و مرسوم رسانه‌ای است، عبدالله ناصری از پیشنهاد خود برای خلع‌لباس‌شدن داوطلبانه‌ی روحانیان، مخصوصا روحانیان منتقد و‌ مخالفِ حکومت گفت. در لیست پیشنهادی‌اش از آخوندهای خوب، نامی از محمد خاتمی نیاورد، علتش را پرسیدم و او جواب داد.

نیمه دوم، از آن‌جا  شروع شد که آقای ناصری شخص خودم را مورد خطاب داد‌. نیمه دوم گفت‌وگوی انتقادی و صریحِ یکی از مخالفان با یکی از ‌موافقانِ چالشِ عمامه‌پرانی است؛ یکی مخالفِ مشروط و‌ دیگری موافقِ مشروط. با این وصف که هر دو با جنبش ژینا هم‌دلی و همراهی دارند.

عبدالله ناصری طاهری، مدیر اسبق خبرگزاری ایرنا و عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی است. ناصری دانش‌آموخته تاریخ و عضو هیأت علمی دانشگاه الزهراست. کتاب‌های متعددی در تاریخ اسلام نوشته و ترجمه‌های فراوانی در تاریخ و جامعه‌شناسی اسلام و مسیحیت دارد. او این گفت‌وگو را در شرایط سخت جسمی انجام داد و همراهی او و حتی پیشنهادش برای تداوم آن در نیمه دوم، نادر و بسیار ستودنی بود. شاید اگر دغدغه و احساس مسئولیت او برای همراهی با معترضان و صیانت از رفتار کنشگران این جنبش نبود، این گفت‌وگو انجام نمی‌شد. از همان اول هم سر شوخی را باز کرده و به‌جای «روحانی»‌ها از «آخوند»‌ها گفت، من هم البته استقبال کردم! خواننده‌اش باشید.

***

طاها پارسا: جناب ناصری! به لحاظ تاریخی پوشش روحانیان برای تمایز و امتیاز‌گیری بوده یا مبنایی روایی یا دینی دارد؟ چون شنیده می‌شود که گاهی این ‌پوشش را مقدس دانسته و از این منظر عمامه‌پرانی را حتی توهین به لباس پیامبر قلم‌داد می‌کنند؟

عبدالله ناصری: این لباس آخوندی اصلا ربطی به دین و سنت صحیح ندارد. تاریخیتی هم ندارد که بتوان در یک صورت‌بندی تاریخی تحلیلش کرد. در اعصار گذشته هیچ سندی مبنی بر فرم خاصی از لباس وجود ندارد. عبا و عمامه نه تقدس دارد و نه اصالت. قبل از انقلاب ۵۷ به مدت کمتر از دو قرن، یک فرمی از لباس دیده می‌شود که تازه آن‌را هم همه علمای دین رعایت نمی‌کنند. اسناد این لباس به پوششِ پیامبر، یک «جعل تاریخی» است. قبل از انقلاب و یا قبل از جنگ ایران و عراق، این لباس احترامی داشت که به‌تدریج کاملا مخدوش شد. عمامه‌پرانی یک «غضب تاریخی» کوتاه‌مدت است و به زودی محو خواهد شد.

طاها پارسا: شما اخیرا در واکنش به چالش عمامه‌پرانی، به آخوندها چالشِ «خود-خلعی» لباس را پیشنهاد دادید تا همراه با چالشِ «برداشتنِ» روسری، نویدِ همراهی «روحانی» با «زن» را بدهد. این پیشنهاد به نظر سهل و ممتنع می‌آید. البته همان‌‌گونه که این‌روزها در خصوص برداشتن ‌روسری زنان شاهدیم، می‌توان ویدیو‌هایی را تصور کرد که یک آخوند، پشت به دوربین، عمامه و عبا‌یش را بیرون می‌آورد، در حالی‌که پیام زن‌زندگی‌آزادی در زمینه‌ی آن دیدنی است؛ کار سهل و ساده‌ای که می‌تواند پیام مهم و موثری را به جامعه و معترضان و حکومت برساند. اما سختی و امتناعِ امر وقتی خودش را نشان می‌دهد که بدانیم که آن «زن» روسری را به فتوای این «آخوند» بر سر دارد و دستِ کم بخشی از زندگی و آزادی‌اش را به حکمِ او از دست داده است. ‌آیا این تضادِ درونی پیشنهاد شما را ناشنیدنی و ناشدنی نمی‌کند؟

عبدالله ناصری: در سؤال جنابعالی، تناقض یا تضادپنداری من و بعد امتناع هم‌سویی زن و آخوند نهفته است. ولی این‌طور نیست. فرض‌ مقدر من این است که مخاطبِ زنان در نهضت خود-خلعی لباس، آخوند و روحانی‌ای است که از نظر زنان هیچ دخالتی در محدودیت‌های ضد فطری و ضد عقلی او نداشته است. فرض می‌کنم همین الآن آقای امجد یا حتی محمدعلی زم در یکی از تظاهرات جنبش/انقلاب فعلی در داخل و یا خارج شرکت کند؛ به‌نظرم جنبش‌گران به آنها احترام خواهند گذاشت.
از سوی دیگر، اگر این جنبش طولانی شود که امیدوارم چنین باشد، باید فرد معممِ مخالف حکومت و یا حجاب اجباری، تکلیف خودش را با نقطه انطلاق جنبش(حجاب اجباری) روشن کند. ساده‌ترین و کم‌هزینه‌ترین راه، خلع لباس او به‌دست خودش است.

طاها پارسا: اما آقای امجد، زم و یا حتی مرحوم احمد قابل  به دلایلی سیاسی و اعتراضی خود را خلع‌ لباس کردند و نه اعتراض به یک حکم فقهی. سوال این است که چگونه می‌شود آخوند بود و آخوند ماند و به یک حکم فقهی رایج و غالب اعتراضِ غیر فقهی داشت؟

عبدالله ناصری: مرحوم قابل از ابتدا و دو نفر دیگر بعدتر مخالف حجاب اجباری بودند. مخاطب من در این فراخوان «خود-خلعی»، آخوندی است که خون انسان بی‌گناه را برتر از حکم فقهی می‌داند. مثل افراد ذکر شده، مثل سروش محلاتی‌ها‌، ایازی‌ها‌، مهریزی‌ها، مهراب نیا‌ها و … مخاطب من حوزویانی هستند که این فقه سنتی حاکم را قبول نداشته و اصلا بسیاری از احکامش را وهن اسلام معیار قرآنی می‌دانند.
توجه کنیم در این «جناب» (جنبش/انقلاب) طرفین پذیرفته‌اند که بعضی از احکام فقهی در حکومت جمهوری اسلامی ایران ماهیت سیاسی پیدا کرده‌اند.

طاها پارسا: پس اجازه دهید من سوالم را با مقدمه‌ای و به نوعی دیگر طرح کنم چون به‌گمانم محل نزاع هنوز باقیست. شما مستحضرید که «منازعه اجتماعی» هنگامی رخ می‌دهد که نظام‌های اجتماعی، در یک حوزه‌ی مشترک‌، به گونه‌ای درگیر شوند که اگر منافع دسته‌ای تحقق یابد، منافع دسته‌‌‌ای دیگر از بین خواهد رفت. جنبش‌های اجتماعی انعکاسِ بیرونی این منازعات‌اند. یعنی جنبش‌ها «عمل مستقیم» و اعتراضِ جمعی علیه هنجارها یا ارزش‌هایی هستند که به‌زعم معترضان باید تغییر کنند. مادامی که این تضاد و اعتراض وجود داشته باشد، نارضایتی و اعتراض‌ها وجود خواهد داشت. لذا به‌صرف این‌که برخی از روحانیون که فقه سنتی را قبول ندارند، خود را خلعِ لباس کنند، محل اصلی نزاع یعنی «فقهی بودن پوشاندن بدن در هر اندازه و شکل» وجود دارد. چالش عمامه‌پرانی، تضاد ارزش‌ها را به‌رسمیت شناخته و عملِ مستقیم و اعتراضی به این تضاد است و لذا می‌تواند به لحاظ کارکردی «مقبول» و احتمالا «موثر» باشد اما پیشنهاد شما چون این تضاد را احتمالا جدی نمی‌گیرد، حتی اگر پذیرفته شود و کم‌هزینه به‌نظر برسد، صورت مسئله را نادیده گرفته و یا حل آن را به تأخیر می‌اندازد. این انتقادی است که متوجه بسیاری از راهکارهای اصلاح‌طلبانه در سالیان اخیر بوده و در عمل هم بی‌انجامی این راهکارها ثابت شده. آیا بهتر نیست به‌جای آن‌که عمامه‌پرانی را «آزاردهنده» و «غیرقابل قبول» بخوانیم، محل نزاع را به‌رسمیت شناخته و صراحتا و با اعتماد به‌نفس از آخوندها بخواهیم از دخالت در پوشش و سبک زندگی مردم پا پس بکشند و یا منتظر عمامه‌پرانی باشند؟

به‌بیانی دیگر، چند دهه است که از اصلاح و یا محدود کردن آخوندها، فقه و احکام آن‌ها گفته می‌شود و تغییری دیده نمی‌شود. حالا گروهی جوان آمده‌اند و می‌گویند وقت عمل مستقیم است. چالش عمامه‌پرانی نوع مسالمت‌آمیز این عمل مستقیم است. اگر آن‌را غیرقابل قبول بدانیم، چه‌بسا اعتراضات وارد فاز دیگری شود و به رفتار خشونت‌آمیز با آخوندها منتهی شود. مستحضرید که جنبش‌های مسالمت‌آمیز در صورت سرکوب تغییر فاز می‌دهند.

عبدالله ناصری: به‌نظرم در چند جا مناقشه وجود دارد.  از نظر من اولا؛ پوشش بدن امر دینی و فقهی نیست. امری انسانی و فرادینی است. ببینید! انسان چهار ساحتِ هم عرض دارد: تن، نفس، روح، ذهن. از این چهار ساحت هیچ‌کدام بر دیگری افضلیت ندارد و برآیند تعامل و تعامل این چهار مقوله توسط خود انسان می‌شود «زندگی»، که موضوع اصلی این «جناب» است.
ثانیا؛ به استناد نکته بالا که تن هم‌عرض روح و ذهن است، پوشاندنیِ تن که اصالتا امری انسانی و «لادینی» است، طبعا به‌عنوان هنجار شناخته می‌شود و پوشش اجباری و تکلیفی به‌عنوان «ناهنجار» تلقی می‌شود. لذا جناب «زن، زندگی، آزادی» در اصل، مبارزه هنجار علیه یک ناهنجار است، و نه منازعه هنجار با هنجار.
در این جنبشُ اصیل و خشونت‌گریز، که همه‌اش ترویج هنجارهاست، نباید ناهنجار (عمامه‌پرانی) توصیه شود. ضمن آنکه شدیدا بر این باور هستم که نهی از عمامه‌پرانی نباید بر روی اصل «جناب» سایه بیندازد و مبنای مرزبندی میان جنبش‌گران شود.
نکته آخر در این سوال این است که مخاطب من در جنبش «خود-خلعی» لباسِ، یک طرفِ منازعه نیست؛ بلکه مخاطبم بخش غیر مقصر، منتقد و دلسوز اسلام و مخالف حکومت مطلقهٔ فقیه است که احیانا دلِ او در گرو جناب هم باشد. من با عمامه‌پرانی از سر طرف‌های مقابلِ منازعه جنبش/انقلاب، یعنی آخوندهای حکومتی و اغلب فاسد و هرز مثل علم الهدی، صدیقی، اراکی، سعیدی‌، نبویان، پناهیان‌ها و … موافق هستم.

طاها پارسا: محمد خاتمی کجای این چالش قرار دارد؟ او هم بالاخره معمم است.

عبدالله ناصری: به علت شناخت نسبتا کاملی که از آقای خاتمی دارم عمدا از او نام نبردم. شاید اگر به موقعیت جهانی و ریاست‌جمهوری نرسیده بود و در حد وزارت و کتابخانه ملی می‌ماند، این کار را می‌کرد. به همین دلیل این توصیه را به آقای محقق داماد هم نمی‌کنم. این افراد را در جهان به عنوان نماینده اسلام «سلم و صلح» شناخته‌اند. ولی با شما هم‌نظرم که اگر امثال این دو بزرگوار با هر تدلیل و توجیهی این فعل را انجام دهند، نهضتی خود-خلعی در حدِ خود جنبش «ژینا» در درون روحانیت تلقی می‌شود.

طاها پارسا: البته اگر آقای خاتمی به ریاست‌جمهوری نرسیده بود، احتمالا این سوال هم مطرح نمی‌شد. آیا این سخنان شما را حمل بر پارتی‌بازی برای یک روحانی خاص یا یک دوست قلم‌داد کنم؟ اگر قرار باشد هر کدام از ما به هر دلیلی یکی-دو نفر را استثنا کنیم، جایی برای چالش خلع لباس باقی نمی‌ماند!

عبدالله ناصری: من شخصا از خود-خلعی لباس توسط آقای خاتمی استقبال می‌کنم و اگر روزی محقق شود درباره‌اش فراوان خواهم نوشت. ولی معتقدم نه او این ‌کار را محقق می‌کند و نه ایشان، مصداق و مشمول عمامه‌پرانی از نظر جوانان «جناب» خواهد بود.

طاها پارسا: به اصل موضوع بر گردیم. گمان می‌کنم تعبیر شما از «هنجار» با آن‌چه مراد من بود متفاوت است. من از منظر جامعه‌شناسی عرض کردم. در این منظر، هنجارها الزاما درست یا نادرست نیستند، بلکه هر آن‌چه یک نظام ارزشی توصیه می‌کند یا یک نظام قانون‌گذاری وضع می‌کند «هنجار» به‌حساب می‌آیند. مثلا در نظام قانونی فعلی ایران «حجاب»‌ ولو اجباری، یک هنجار به‌حساب می‌آید.حالا  این هنجار با نظام ارزشی حاکم بر جامعه فعلی ایران در تضاد افتاده و منازعه‌ای شکل گرفته و چون راهی برای «اصلاحِ»این هنجار (یا قانون) وجود ندارد، جنبش اجتماعی ظهور ‌می‌کند. در این‌جا جنبش‌های اجتماعی عملا محصولِ شکست إصلاحات پارلمانتیستی و قانونی‌اند. نباید انتظار داشت کنش‌های این جنبش‌ مطابق نظام ارزشی ما باشند یا اصلاح‌گرانه؛ حداکثر می‌توان تلاش کرد که مسالمت‌آمیز باشند. لذا عمامه‌پرانی، صرفا یک چالش است در میانه این منازعه. در این چالش «دختری ۱۸ ساله» به یک «آخوند» می‌گوید که تو چهل سال به زور بر سر من روسری می‌کشی، من هم به‌زور برای چهل ثانیه از سر تو عمامه می‌اندازم تا مفهومِ اجبار را به‌تو یادآوری کنم. کجای این کار ناعادلانه است یا اشکال دارد؟

عبدالله ناصری: تعریف بنده از هنجار همان تعریف شماست که مورد اتفاق همه است؛ یعنی کنشی که با قانون وضع و کنترل می‌شود؛ ولی این جناب(جنبش/انقلاب) شکل گرفت تا به حکومت بفهماند، هنجاری که با روح قانون اساسی مغایر است و با حقوق طبیعی انسان در تناقض، و استحکام نظام اجتماعی را به خطر می‌اندازد (مثل نزاع یک محجبه حکومتی با دختر مخالف حجاب اجباری در اتوبوس) ضدهنجار است. در واقع هنجاری که بازتولید ناهنجار «خشونت» می‌کند، به‌‌خودی‌خود ضدِ هنجار است. جمهوری اسلامی ایران از این قوانین موضوعه‌‌ی اساسا ضد هنجار زیاد دارد، مثل قوانین سانسور و …
از سوی دیگر، آیت‌الله خمینی انقلاب خود را با شورش علیه هنجارهای دولت پهلوی آغاز کرد ولی مشروعیت پیدا کرد. جناب «ژن، ژیان، ئازادی» هم ارزش‌های خودش را خلق و مدیریت می‌کند. حجاب اختیاری اینک از ارزش‌های این
جنبش/انقلاب است و حتی بخش عمده‌ای از محجبه‌ها و مذهبیون سنتی هم به این دلیل که هزینه‌ی هنجار حجاب اجباری خیلی بالا رفته، موافق حجاب اختیاری‌اند.
از این منظر است که من معتقدم عمامه‌پرانی نه به صلاحِ جنبش است (مگر در خصوصِ آخوندِ فاسدِ هرزِ حکومتی) و نه به‌صلاحِ آخوندی که درد جبرِ چهل‌ساله حجابِ جبری را حس می‌کند.

طاها پارسا: کسانی که با عمامه‌پرانی هم‌دل یا موافق‌اند آن را حداقلی از واکنش در برابر تبعیض و ویژه‌خواری نهاد آخوندی می‌دانند. آن‌ها می‌گویند در این چالش، مقدس‌ها و تابوهای خودساخته شکسته می‌شوند؛ نوعی ایستادگی در برابر بی‌عدالتی مشهود است و عدالت هم تکیه‌گاه مطمئنی برای کنش اخلاقی است. علاوه بر این از نظر تاکتیکی هم چون رسانه‌ها را تسخیر می‌کند و مسالمت‌آمیز (اگرچه نامتعارف) است، به پیشبرد جنبش کمک می‌کند. آن‌ها می‌گویند رفتاری که نامتعارف نباشد ارزش رسانه‌ای ندارد و اعتراض هم اگر رسانه‌ای نشود به‌راحتی توسط حکومت سرکوب می‌شود. این جنبش بناست با قدرت رسمی که بودجه عمومی و ارتش و سپاه دارد، وارد منازعه شود. با دستان خالی و توصیه و بیانیه که ارباتِ قدرت دست از منافع‌شان بر نمی‌دارند. با عنایت به این دلایل موافقان لطفا بفرمایید شما چرا عمامه‌پرانی را به‌صلاحِ جنبش نمی‌دانید؟

عبدالله ناصری: سوال شما ناخواسته روح و بوی مارکسیستی دارد. از این پرسش چنین بر می‌آید که هر وسیله(کنش)ی، برای هدف والای «زندگی آزاد» ممدوح است.
ببینید! بخش کوچکی از صنف روحانیون، حکومتی و فاسدند که من با عمامه‌پرانی آنها مشکلی ندارم. اما الآن در این «جناب»‌، روحانی غیر حکومتی هم تحقیر می‌شود. مگر در این اعتراض ملی قرار نیست که اعلام کنیم یکی از مظاهر «زندگی آزاد»، پوشش اختیاری‌ست؟ این پوشش اختیاری آیا شامل آخوندها نمی‌شود؟ حتما می‌شود. اما کنش‌گران اینک با عمامه‌پرانی، رسالت اصلی جناب (پوشش اختیاری) را انکار می‌کنند.
ضمنا چرا دغدغه رسانه‌ای شدن یک حرکت، بر دغدغه اخلاقی بودنش ترجیح داشته باشد؟ هرگز اینگونه مباد!
بی‌پرده و شفاف بگویم که من در دو روز گذشته، حتی نسبت به عمامه‌پرانی شکاک شده‌ام. احتمال می‌دهم (البته نه قوی) که این، یک سناریوی امنیتی باشد برای غیر اخلاقی و غیر برهانی نشان‌دادن این حرکت ملی با حمایت جهانی.
آیا بهتر نیست رسانه‌های اصیل و مستقلی مثل زیتون ‌به جای ترویج عمامه‌پرانی، گفت‌وگوی کفِ خیابان میان روحانی و جوان را ترویج کند؟ اگر این صحنه‌ها خلق شود، ده‌ها و صدها انسان می‌توانند گرد هم جمع شده و یک تجمع مسالمت‌آمیز را شکل دهند و در پایان با شعارهای اصلی جنبش، تجمع را به پایان ببرند. سوالم از شخص شما این است که این صحنه ملی و جهانی‌تر است یا عمامه‌پرانی؟

طاها پارسا: جناب ناصری! مستحضرید که جمهوری اسلامی (البته کم‌وبیش همه‌ی حکومت‌ها) نسبت به جنبش‌های اجتماعی نظر مساعدی ندارد و برای کم‌هزینه کردنِ سرکوب تلاش می‌کند آن‌ها را اغتشاش و شورش و فتنه و توطئه بنامند. ما البته در رسانه‌ی «زیتون»، در مقام ترویج یا تبلیغ عمامه‌پرانی یا هر موضوع دیگری نیستیم بلکه می‌کوشیم با تحلیل این رفتارهای جنبشی و ماهیت آن‌ها، در این وضعیتِ سخت با شفافیتی که برای رسانه‌های داخلی معمولا ممکن نیست، تمامِ جوانب ماجرا را بکاویم. هدفِ تحلیل‌‌ها شناخت و واکاوی رفتارِ جنبشی و ماهیتِ اعتراض است تا جامعه‌ی نخبه و تاثیرگذار و بیش از همه حاکمان و سیاست‌گذاران، اعتراض‌ها را به‌رسمیت بشناسند و هزینه‌های کنشگری‌ها پایین بیاید. البته به واسطه حرفه و رسالت حرفه‌ای، بایستی نظر مخالف و موافق را در حد توان منعکس کنیم. ما پرونده‌ای برای این چالش بازکرده‌‌ایم و گفت‌وگو با جنابعالی و پیش از این آقای زیدآبادی و مطالب متعدد دیگر، نمونه‌هایی از انعکاس نظرات مخالفان و موافقان این چالش در زیتون است. شما خود به‌درستی نوشته بودید که «نباید جنبش‌گرانِ زن و جوان را سرزنش و یا توصیه‌ای کرد»، چون در این فضای جنبشی، این تحلیل‌ها از سوی کنش‌گران چندان مسموع نیست. اما چون خودم را خطاب قرار دادید عرض می‌کنم من، شخصِ طاها پارسا (و نه روزنامه‌نگار و مصاحبه‌گر فعلی) توصیه‌ای را اگر بتوانم در خصوص عمامه‌پرانی به گوش معترضان برسانم این است که «در حد امکان پس از پراندن عمامه، آن را دو دستی به صاحبِ آن برگردانید تا او نیز بداند که هدفْ، شخص او، لباس‌اش یا سبک زندگی او نیست، هدف اعتراض به نهادی است که آلوده به تبعیض و امتیاز و قدرت است و این لباس نماد آن‌ است».

برگردیم به موضوع اصلی.گمان می‌کنم به نقطه‌‌ا‌ی «باارزش» رسیده‌ایم؛ همان‌جایی که پای «اخلاق» در میان می‌آید و همان ملاحظات و محدودیت‌هایی که طیف وسیعی از نیروهای سیاسی را به سمت اصلاحاتِ پارلمانتیستی سوق می‌دهد و از جنبش‌های اجتماعی و حضور خیابانی برحذر می‌دارد. مستحضرید که گفت‌وگوی خیابانی در جنبش سبز آزموده شد و یک‌ماه تمام خیابان ولی‌عصر شاهد این گفت‌وگوها بود و اگر آن سطح از کنشِ مسالمت‌آمیز می‌توانست منازعه را حل کند و حکومت را به تغییر وادارد، جنبش اعتراضی وارد این فاز‌های انقلابی نمی‌شد.
من در اینجا برای به نقد کشیدن این مواضع دو سوال مشخص دارم.
سوال اول معطوف به مدعای شماست. چرا این عمل (عمامه‌پرانی) را غیراخلاقی می‌دانید؟ یا واجد اخلاق مارکسیستی؟
سوال‌(های) دوم معطوف است به پیشنهاد شما. اگر گفت‌وگو با روحانیان در دهه‌های اخیر و مخصوصا دوران اصلاحات نتیجه‌ای می‌داد، چرا به این حضور خیابانی و عمامه‌پرانی رسیده‌ایم؟ مگر جنبش‌های اجتماعی محصول و معلولِ شکست اصلاحات و کنش‌های اصلاحی نیستند؟ به‌نظر شما اگر با روحانیت می‌شد گفت‌وگو کرد، کار به عمامه‌پرانی می‌رسید؟ و این‌که مگر گفت‌وگو شرایط برابر نمی‌طلبد؟

عبدالله ناصری: اولا از نظر بنده جناب طاها پارسا یک نواندیش و تحلیل‌گر مبرز و قدر ا‌ست نه یک مصاحبه‌گر، و من همیشه نوشته‌های او را دنبال می‌کنم.

ثانیا من از طرفداران جدی این جناب هستم، چون یک اصلاح‌طلب متعارف نیستم. من نقطه آغاز اصلاح‌گری را تغییر حکومت فعلی به دولتِ دموکراتیک سکولار می‌دانم با رفراندوم زیر نظر ناظران غیر دولتی.

ثالثا؛ عمامه‌پرانی به این دلیل غیراخلاقی است که هدف اصلی جنبش/انقلاب یعنی زندگی آزاد و پوشش آزاد را (که هرگز محقق نخواهد شد مگر با گذر از ولایت فقیه) نادیده می‌گیرد.
ببینید! ما هر دو باید بپذیریم پوشش زن و پوشش مرد هر دو  آزاد باید باشد؛ هم کت و دامن زن «با» یا «بی» روسری و چادر، هم کراوات، هم عبا و عمامه یک مرد. وقتی حداقل بیش از نیمی از صنف روحانی غیرحکومتی و منتقدند چرا به پوشش آن‌ها احترام نگذاریم؟

و اما مسأله آخر؛ مخالفان حکومت فقط یک سلسله گفتگو با روحانیون داشته‌اند، تشریفاتی و زیر نظر سانسورچی. در همه‌ی گفتگوها همیشه یک طرف، روحانیِ حکومتی بوده است. اتفاقا گفت‌وگوی وسط خیابان و بدون نظارت حکومت، مخصوصا با روحانی‌های مخالف این روندِ حکومت، بسیار جذاب خواهد بود؛ چیزی که اصلا تا به حال شاهد آن نبوده‌ایم. بیاییم ذیل جنابِ بزرگِ «زن زندگی آزادی» خرده نهضتِ گفت‌وگوی خیابانی با آخوند را شکل بدهیم.

طاها پارسا: (من تعابیر شما را در خصوص خودم حملِ بر لطف و اغراق می‌دانم). اگر معترضان روسری یا چادر از سر معترضان می‌کشیدند، نقد و استدلال شما وارد می‌نمود اما «عمامه‌پرانی» اعتراض به سبکِ ‌زندگی و پوشش نیست. صرفِ نظر از فرم، «محتوا»یش این نیست، بلکه اعتراض به یک نماد تبعیض و قدرت است که از قضا برخی از افراد آن‌را بر روی سرشان حمل می‌کنند. حتی ‌اگر روسری برای پوشاندن مو و بخشی از صورت، می‌تواند منعَلق باور باشد و پشت‌اش به اعتقاداتی گرم است، عمامه فقط برای اظهار تمایز و گرفتن امتیاز است. لذا این استدلال یا انتقاد شما را (که این‌روزها بسیار هم رایج است) به عمامه‌پرانی اگر اجازه داشته باشم و خدای‌ناکرده حمل بر جسارت نباشد، حامل مغالطه «پهلوان‌پنبه» می‌‌دانم. در این مغالطه خواسته یا ناخواسته نسخه‌ی اصلی «مدعا» را با یک نسخه ضعیف‌تر جایگزین می‌کنیم، با آن کشتی می‌گیریم و آن‌را زمین می‌زنیم، اما مدعای اصلی به قوت خود باقی است.

چالش که فقط عمامه‌پرانی نیست؛ معترضان رفتارهای نامتعارف بسیار دارند. در خیابان دیوارنویسی هم می‌کنند و به صاحب دیوار خسارت وارد می‌کنند. خیابان‌ها را هم می‌بندند و ممکن است جان بیمار داخل آمبولانس را هم به‌خطر بیاندازند. اگر فرصت پیدا کنند به نمادهای قدرت و مقامات، تخم‌مرغ هم پرتاب می‌کنند تا لباس‌هایشان را کثیف کنند اما سرشان را نشکنند.اصولا رفتارهای اعتراضی جنبش‌ها نامتعارف است و هزینه‌زا و اگر غیر از این باشد جنبش و اعتراض معنا و موجودیتی ندارد. سوال این است که چرا باید فقط وقتی که این هزینه متوجه یک آخوند می‌شود، آن‌را غیر اخلاقی بخوانیم و چنین پرحاشیه و واکنش شود، در حالی که در سوی دیگر پای هزینه‌ها و بی‌عدالتی‌های ملی در میان است. همین نکته را آقای آصف بیات اخیرا در یادداشتی در روزنامه اعتماد نوشته: «هزینه‌های «وضع موجود» را شاید من و شما به خوبی احساس نکنیم. هزینه‌های وضع موجود را باید از مهسا امینی پرسید، از کولبران کردستان، از کارگران عسلویه، از میلیون‌ها زن ایرانی که همواره در معرض تحقیر و خشونت روزمره بوده‌اند. هزینه‌های وضع موجود را باید از آنانی پرسید که تحمل وضع موجود را نکردند، جان خود را گرفتند، قربانی افسردگی روحی شدند و مرگ آرام را به «نازندگی» در این وضعیت موجود ترجیح دادند. «کشتن امید» شاید یکی از بزرگ‌ترین هزینه‌های «وضع موجود» بوده است. دقیقا به خاطر عدم تحمل این‌گونه هزینه‌های وضع موجود است که افراد، آنانی که مرگ تدریجی را انتخاب نکرده‌اند، دست به عمل جمعی برای تغییر وضع موجود می‌زنند، حتی اگر با مخاطرات همراه باشد».

جناب ناصری! با آن‌که همدلی و هم‌راهی شما را با این جنبش انقلابی، هم در این مصاحبه و هم در نوشته‌هایتان، دریافته‌ام و‌ دغدغه‌ها و پیشنهادهای متفاوت شما را متوجه شده‌ام می‌خواهم بپرسم آیا این واکنش‌ها ناخودآگاه ریشه در همان تقدسی ندارد که جمهوری اسلامی سعی در نهادینه‌کردن آن برای این لباس و نهاد داشته؟ آیا مواجهه مسالمت‌آمیز با نهادی که آغشته به تبعیض و قدرتِ فاسد است، غیر اخلاقی است؟

عبدالله ناصری: اجازه بدهید، به عنوان یک معلم دانشگاه، سوال شما را با یک سؤال آغاز کنم . الآن بیش از نود درصد مدیریت مراکز علمی و دانشگاه‌های دولتی در دست دانشگاهیان کم‌سواد و بعضا دکترهای رانتی است.(نود در صد!) ولی آیا ما حق داریم کل جامعه دانشگاهی را به چالش بی‌سوادی بگشیم؟ حتما نه!
شما بنا را بر این گذاشته‌اید کل این صنف روحانی، نماینده و نماد حکومت فاسد ایران‌اند. نه![نیستند]
من بیش از ده سال در دانشگاه‌های رسمیِ آخوندی قم تدریس کرده‌ام. حتی در این مراکز، دانشجوی آخوند مقطع دکتری که مخالف سیاست‌های کلان حکومت باشند، کم نبوده اند. شما به استناد کدام آمار و اسناد، همه این صنف را سمبل و نماد حکومت فاسد می‌دانید؟ شما با این استدلال باید چادر از سر زنان چادری هم بردارید. آیا با تبلیغ سی ساله حکومتی در مورد حجاب برتر، فکر می‌کنید «چادر» کمتر از عمامه و عبا، حکومت را نمایندگی می‌کند؟ پس آیا چادر را هم برداریم؟

آقای پارسای عزیز! «عمامه»، نهاد نیست؛ یک پوشش است فقط. علت اصلی که من و شما و اکثر نخبگان با دادگاه ویژه روحانیت مخالفیم این است که برای آخوند، به‌مانند و مساوی هر شهروند دیگری، نباید نهاد حقوقی مستقلی تأسیس کرد. الآن خود شما برای این صنف امتیاز ویژه قائل شده اید. چرا؟
وقتی اکثر آخوندها غیر حکومتی و یا ضد حکومت‌اند، چرا ما اصرار داریم اینها حکومت فاسدِ تباه را نمایندگی می‌کنند؟
من قبلا عرض کردم اگر دست جنبش‌گران به آخوند فاسد حکومتی مثل نبویان‌ها، رسایی‌ها، صدیقی‌ها ،… رسید، وسط خیابان علاوه بر عمامه، عبا و قبا را هم بردارند. اما من عمامه‌ی هر آخوندی را نماینده نهاد فاسد روحانیت حکومت نمی‌دانم. حتی ترجیح می‌دهم در شعارها، «مرگ بر این و آن » مصادیق بیشتری پیدا کند و نمایندگان اصلی و رسمیِ حکومت، منفور و ملعون شوند نه این‌که عمامه‌ی یک آخوند عادی غیرحکومتی پرانده شود.

طاها پارسا: اگر روزی به وضعیتی دچار شدیم که مثلا بی‌سوادیِ جامعه‌ی دانشگاهی مسئله‌های ملی‌ آفرید و بحران زائید و به‌کمک اصلاحات اداری و نهادی امکان اصلاح آن فراهم نشد، این‌موضوع نیز منازعه‌آفرین و در منازعه‌ خیابانی حتما به‌چالش کشیده خواهد شد. و آن‌گاه می‌شود لحظاتی را متصور شد که لباس‌های رسمی آکادمیک هم به‌خاک می‌افتند و مدارک دانشگاهی سوزانده می‌شوند. لذا بر خلاف پاسخ «حتما نه» شما، پاسخ می‌تواند به قطعیت «بلی» باشد! اگر الان این اتفاق را شاهد نیستیم، به‌خاطر این است که عارضه‌های این نهاد مخصوصا در پیوند با قدرت و فساد به‌تمامی رخ ننموده است.

نکته دوم؛ نظر کارشناسی شما در خصوص «مخالفتِ اکثر آخوندها با حکومت» مسموع و قابل احترام است اما این موضوع بر معترضان و اکثریت جامعه پوشیده است و همراهی و سکوت آخوند‌ها از یک طرف و همراهی کثیری از آن‌ها با حکومت و گفتمان جمهوری اسلامی از طرف دیگر، این مدعای احتمالا درست را خنثی می‌کند. البته من اصلا بنا را بر این نگذاشته‌ام که کل صنف روحانی فاسد است. هر کس این مدعا را داشته باشد به‌نظر من عاقل نیست چون انکار ی نسبتا بدیهی است. عرض من این است که نهاد روحانیت، بیش‌تر از همیشه و فراتر از طاقتِ جامعه به قدرت و فساد آلوده شده و عمامه و لباس آخوندی نماد آن است. حتی بحث در این‌جا از سیاست و از جمهوری اسلامی و مخالفت یا همراهی یا سکوت با حکومت فراتر می‌رود؛ بحث تبعیض و امتیازی است که دارندگان این لباس را فراتر از شهروندان عادی جا می‌زند و دادگاه ویژه روحانیت یک نمود عینی آن است. لذا می‌گوییم نهادی که این لباس نماینده آن است اگر تغییر نکند، عدالت‌گریز و مستعد فساد است و همین یک استعداد کافی است که به کنش‌های مسالمت‌آمیز در برابر آن برچسب غیراخلاقی نزنیم. عنایت بفرمایید که بسیاری از آخوندها حتی آخوندهای مشهور بدون داشتن لباس آخوندی حتی قابل شناسایی هم نیستند! این عبا فراتر از لباس است، گاهی حتی «هویت» است!

نکته سوم، چادر هم اگر «حجاب برتر» خوانده شده، محصول و معلول همین تبعیض و امتیازی است که نهاد روحانیت عامل و حامل آن است لذا تا این‌جای کار معلول است و نمادِ جدی قدرت نیست، ولی ممکن است روزگاری چالش‌برانگیز شود.

و نکته اصلی جناب ناصری عزیز! تکرار می‌کنم که مسئله به‌هیچ‌وجه مدل و سبک لباس نیست. در آلمانِ پس از جنگ جهانی نوعی از «سلام دادن با دست»، همان سلام مشهور هیتلری، جرم محسوب می‌شود! می‌بینید! حتی «سلام‌دادن» که خودش رفتار و نمادی از آشتی و زندگی مسالمت‌آمیز است می‌تواند نمادی از خشونت و جنایت علیه بشریت و ‌کوره‌های آدم‌سوزی شود؛ دیگر عمامه و عبا که جای خود دارد.
پس به‌نظر می‌رسد پیش از آن‌که این کنش‌ مدنی و مسالمت‌آمیز را اخلاقی یا غیراخلاقی بدانیم، باید تعریفی از «امر اخلاقی» طرح کرد و به کمک این معیار ،  ابتدا اخلاقی بودن و نبودن «استفاده از عمامه» را در این دوران سنجید و آن‌گاه عمامه‌افکنی را. در غیر این صورت غیراخلاقی خواندن صرفا یک برچسب است. موافقید؟

عبدالله ناصری: الآن یکی از ملی‌ترین بحران‌های کشور، ایدئولوژیک‌بودن و بی‌عمق بودن علم و آموزش کشور است ولی برای ملت اهمیت پیدا نکرده، چون از نظر تاریخ فرهنگی، ما ملتی ظاهرگرا و نزدیک‌بین هستیم. البته حرمت خون انسان، بالاترین دغدغهٔ خدا و انسان است؛ شک ندارم، ولی همیشه بارزترین و ظاهرترین مشکل، مورد توجه ما قرار می‌گیرد و از این جهت مثلا با ژاپنی‌ها و اکثر ملل متفاوتیم. به‌علاوه، فرض کنیم از نظر شما، یک روزی آموزش عالی ایران، مسأله ملی شود، شما مدرک‌سوزی را تشویق می‌کنید؟ این کار چه سودی برای حل بحران دانایی ملت دارد؟

ببینید آقای پارسا! من هم قبول دارم از نظر تاریخی، «روحانیت» زشت‌ترین و سیاه‌ترین دوره خود را می‌گذراند، ولی اکثر روحانیون زشت و سیاه نشده‌اند؛ لذا عمامه و عبا سمبل فساد و تباهی نیست.
المان را مثال زدید. اصلا قابل مقایسه نیست. من موافقم که سلام هیتلری را با «دست‌بوسی خامنه‌ای» مقایسه کنیم. این مقایسه، قیاس درستی خواهد بود. سلام هیتلری مختص پیشوای آلمان بود و دست‌بوسی هم مختص ولی فقیه ایران. چرا مردم المان لباس هیتلر را نسوزاندند؟

چرا برای تعریف امر اخلاقی فقط سرمان را در کتا‌ب‌ها کنیم؟ «میانگین عقل جمعی جامعه» بهترین مبناست. من و شما به
خوبی از این موضوع آگاهی داریم. اگر در میان نسل سنتی و حتی کم‌سواد ایران نظرسنجی کنیم اکثرا عمامه پرانی را امر غیراخلاقی می‌دانند.

طاها پارسا: جناب ناصری، ابتدا باید برای رفع سوء‌تفاهم‌های احتمالی نکته‌ای را تصریح کنم. سطلِ رنگ را برداشتن و روی دیوار مردم یا محیط‌های عمومی نوشتن، «رفتار» نادرستی است. دست‌زدن به لباس یا بدن هر فردی بدون اجازه‌ی او رفتار نادرستی است. داد زدن در یک محیط آموزشی و اختلال در برگزاری کلاس‌ها هم رفتار نادرستی است و… و بر همین مبنا دست‌زدن به عمامه‌ی هر فردی هم رفتاری نادرست است، انداختنش که بدتر! شما اصلا کسی را پیدا نمی‌کنید که  منکر این‌ها باشد به همین خاطر من از مغالطه‌ی «پهلوان پنبه» یاد کردم. یعنی مسئله‌ی ما و موضوع عمامه‌پرانی و دیوارنویسی و شعاردادن و راه‌بندان ایجادکردن و اعتصاب و روسری آتش زدن و… تلاش برای اخلاقی جلوه‌دادن این «کنش‌»ها در مقام «رفتار» و «هنجار» نیست. مسئله در این‌جا اصلا آخوندها نیستند که خوب و بدشان را، یا پیر و جوان‌شان را یا سنتی و نواندیش‌شان را بخواهیم تفکیک کنیم و عمامه یکی را بندازیم و دیگری را به عمامه‌گذاری تشویق کنیم.

به‌نظر من، محل نزاع، تلاش برای به‌رسمیت شناختن یک «اعتراض» است علیه نهاد روحانیت، تلاش برای ارائه‌ی یک «محتوا»ی اعتراضی است در قالب یک «فُرم» نامعمول و مسالمت‌آمیز علیه یک نهاد ویژه‌خوار تا شنیده شود. (این محتوا بارها و بارها در فرم‌های مختلف به طرف منازعه ارائه شده اما شنیده نشده و رسمیت نیافته است. به مسالمت‌آمیز بودن فرم هم تأکید دارم تا بگویم فُرم هم مهم است و هدف وسیله را توجیه نکند). محل نزاع ما «عملِ مستقیم» یک جنبش اجتماعی است و ناشی از به‌رسمیت شناخته‌نشدن مفهوم اعتراض و جنبش‌های اجتماعی (مخصوصا از طرفِ اصلاح‌طلبان که خواهان اصلاح بسیاری از هنجارها هستند).

اجازه دهید یکی از این عمل‌های مستقیم یا نمونه‌ها را برگیریم که مبانی مشترک بیشتری در گفت‌وگو درباره آن داشته باشیم؛ مثلا «فریاد زدن» یا «بالا بردن صدا». فریاد زدن در شب در یک محله‌ی مسکونی که همه دارند استراحت می‌کنند یا خوابیده‌اند، عملی زشت، غیر اخلاقی و حتی غیر قانونی است. اما همان «میانگین عقل جمعی ما» که شما آن را مبنا قرار دادید، وقتی فریاد «مرگ بر دیکتاتور» را می‌شنو‌د، آن‌را غیر اخلاقی قلم‌داد نمی‌کند و به احتمال زیاد با آن همراه می‌شود. سوال این است که چرا؟ چه اتفاقی افتاده است که یک امر غیر اخلاقی و غیر قانونی از سوی میانگین عقل جمعی ما اخلاقی قلم‌داد می‌شود؟ و به زبانِ دینی بگویم حتی قرآن هم آن را به‌رسمیت می‌شناسد. من پاسخ این سوال را به شما وا می‌گذارم اما برای پرهیز از سوءتفاهم یک نکته را هم یادآوری می‌کنم.

فرض بفرمایید همین شعار مرگ بر دیکتاتور ماه‌ها و سال‌ها ادامه یابد و تبدیل به یک رفتار بشود. پس از مدتی ممکن است حتی تعدادی از کسانی که با آن همراهی می‌کردند، نسبت به آن احساس آزار و بی‌میلی کنند و یا حتی شاکی شوند که این فریاد زدن‌ها بنا نبود همیشگی و عادی باشد و به یک هنجار و عادت تبدیل شود و بخشی از زندگی ما بشود، بلکه هدفِ دیگری داشت و بنا بود هنجار بزرگتری را تغییر دهد. در این‌جاست که باز هم «فرم» بر «محتوا» غلبه می‌کند و دیگر دادْ زدن اسمش «اعتراض» نیست، یک رفتار است و می‌شود یک امر ناپسند و غیر اخلاقی.

جمع‌بندی کنم. من مطمئنم که «میانگین عقل جمعی ما» عمامه‌پرانی و فریاد زدن و دیوارنویسی را در مقام یک رفتار و هنجار، غیراخلاقی می‌داند. اما مطمئن نیستم که این کنش‌ها را در مقام «اعتراض» غیراخلاقی بداند بلکه بر این باورم قضاوت اخلاقی در باره‌ی این کنش‌ها کار ساده‌ای نیست و نیازمند ذکر تمام «معیار»ی داوری و اعمال ضریب آن‌هاست برای کسی که صدا را بلند کرده‌ یا عمامه را انداخته‌است. ستم یا به‌تعبیر قرآن «ظلم»، تنها یکی از این معیار‌هاست. خوشبختانه خدا هم این‌بار (ظاهرا) با ماست چون گفته است «سخن زشت با صدای بلند را دوست ندارد، مگر از جانب کسی که مورد ستم قرار گرفته باشد»

عبدالله ناصری: مثال‌های شما با هم فرق دارند. میانگین خرد جمعی شعار «مرگ بر دیکتاتور» را در ساعت ۹ شب، پذیرفته و باور دارم حتی ساعت‌های بعد را هم می‌پذیرد. عقل جمعی از روسری‌سوزی و شعارنویسی روی خانه شخصی لذت می‌برد. اگر بپذیریم فریاد مردم در این جناب، فریاد اکثریت است که هست، رنگی‌شدن دیوارِ خانه، اصولا مالک خانه را نمی‌آزارد. من با این نکته که سمبل و نمادی برای اعتراض به نهاد «روحانیت فاسد» در این انقلاب به رسمیت شناخته شود، کاملا موافقم. ولی عمامه‌پرانی آن نماد نیست. «توپ تانک فشفشه/ آخوند باید گم بشه» را می‌پذیرم چون عقل جمعی پذیرفته که مراد، آخوندِ حکومتی است.
بهترین کار برای بی‌اعتبار کردن نهاد صنفی روحانیت، «خودخلعی» لباس اوست، و بنده و شما و همه جنبش‌گران انقلابی توقع داریم تا روحانیون نواندیشِ مخالف حکومتِ فاسد و معلق و معطل ایران، لباس صنفی خود را درآورند. این کنش بارها مؤثرتر از عمامه‌پرانی آنان است. شما با رسانه‌ها‌یتان باید در این مورد جریان‌سازی کنید. حتما بسیاری از آخوندهای حیران ولی غیر حکومتی همراه خواهند شد. البته این را هم بگویم که احتمالا عمامه‌پرانی هم در خلع لباس بی تأثیر نباشد، ولی چون غیر اخلاقی است نباید ترویج شود.
جمع‌بندی بنده در این پاسخ این است که: هر کنشی که نافی گفتمان اصلی جناب یعنی «زندگی آزاد» و خرده گفتمان آن
-پوشش آزاد- باشد غیر اخلاقی است.

طاها پارسا: من البته نمی‌خواهم از طرف عقل جمعی یا میانگین عقل جمعی در این‌باره حکمی صادر کنم، اما شما لطفا بفرمایید اگر داد زدن در ساعت ۹ شب از سوی عقل جمعی غیراخلاقی ‌‌است چرا همان‌کار با شعار «مرگ بر دیکتاتور» پذیرفته‌شده و اخلاقی است؟ چه اتفاقی افتاده است که یک امر غیر اخلاقی و غیر قانونی از سوی میانگین عقل جمعی ما اخلاقی قلم‌داد می‌شود؟

عبدالله ناصری: اینک مهم‌ترین مسأله اکثریت ملت ایران، این جنبش/ انقلاب و تغییر بنیادین است. نمی‌توان برای ارزش‌گذاری هر کنشی در هر جنبشی، صرفا به دکترین‌های مکتوبِ نخبگان مراجعه کرد. جنبش‌ها، خود توانِ نظرآفرینی و رفتارآفرینی دارند. پس معیار اخلاقی بودن یا اخلاقی نبودن هر کنشی را می‌توان از متنِ جنبش کسب کرد.
پیشنهاد مشخص بنده به رسانه‌های مستقل و همراه مردم مانند زیتون و کلمه و سحام این است که یک نظرسنجی فراگیر سنْی و مجازی انجام دهند در مورد عمامه‌پرانی. حتما اگر نظر اکثریت موافق این کنش باشد من به احترام خرد جمعی از عمامه‌پرانی دفاع خواهم کرد. اصلا علت اصلی مبارزه مردم با جمهوری اسلامی این است که خرد جمعی را نادیده گرفته و ارابه حکمرانی را سپرده به چند آدم فاسد یا نادان.

قرار نیست سرکوب‌گران فقط بزنند و جنبش‌گران فقط هزینه دهند حکومت و رأس هرم آن، حتما پاسخگوی خون عوامل خود هم باید باشد.

از منظر دیگری هم می‌توان به این مهم پرداخت. هر انقلاب و جنبشی هم هر چند مسالمت‌آمیز باشد، ضایعات و خساراتی دارد که البته در اصل طرفِ مقابل بر جنبش تحمیل می‌کند. این پذیرفته و مقبول است که یک لباس شخصی(لش) در وسط اعتراضات کتک بخورد حتی با هر قصد و نظری. چرا؟  چون به عنوان یک مزدور آمده است وسط اعتراضِ منطقی مردم، تا آنها را مصدوم و مقتول کند. چرا مردم با او برخورد نکنند؟ قرار نیست سرکوب‌گران فقط بزنند و جنبش‌گران فقط هزینه بدهند، حکومت و رأس هرم آن، حتما پاسخگوی خون عوامل خود هم باید باشد. به جرأت می‌گویم اگر رهبر به خوش‌بینی و سکینه خود(بنا به قول عضو شورای نگهبان) ادامه دهد و به خود ببالد، شاهد پدیده‌های بدتر از عمامه‌پرانی(که مذموم است) خواهیم بود که همه مسولیتش بر عهده حکومت است.

طاها پارسا: وقتی شما می‌فرمائید «معیار اخلاقی بودن یا اخلاقی نبودن هر کنشی را می‌توان از متن جنبش کسب کرد»، یعنی بسیار به هم نزدیک شده‌ایم. من هم گمان می‌کنم که صرفِ معیارهای پیشینی و گفتمان‌های تثبیت‌شده و ارزش‌های رایج را نباید مبنای داوری یک جنبش، مخصوصا یک جنبش دگرگون‌خواه یا انقلابی قرار داد، چون خود این جنبش ممکن است ارزش‌ها و هنجارهای جدیدی را نهادینه کند که چه‌بسا با ارزش‌های قبلی در تضاد ‌اند.

تنها نکته‌ای که به‌نظرم نباید ناگفته بماند و جلوی برخی سوء‌تفاهم‌ها را می‌گیرد، ضرورت مسئولیت‌پذیری کنشگران در قبال عمل مستقیم است. به این معنا که اگر من کلاسِ درس یک استاد را به‌بهانه‌ی همراهی او با سرکوب‌ دانشجویان به‌هم می‌ریزم، مسئولیت این رفتارم را بپذیرم و هزینه‌های احتمالی آن را متقبل شوم. یا مثلا اگر عمامه آخوندی را انداختم و داخل جوب آب افتاد یا صدمه دید، بپذیرم که خسارتش را بدهم. در این حالت است که می‌توانم مدعی شوم هدف از عمامه‌پرانی صدمه‌زدن یا ‌خسارت وارد کردن به یک شخص نبوده بلکه اعتراضی نمادین به ستم است. خلاصه این‌که این عنصر مسئولیت‌پذیری عملا تنها ضمانتی است که می‌توان از کنش‌گران یک جنبش انتظار داشت.

من در این‌ گفت‌وگو دریافتم که هدفِ پیشنهاد شما برای خود-خلعی لباس از سوی روحانیانی که وجهه‌ی مثبتی در میان صنف دارند، به‌نوعی بی‌اعتبار کردن این نماد است مخصوصا در اعتراض به سایر آخوندهای فاسد . یعنی پیشنهاد شما برای آن‌که آخوندها هم به‌نشانه اعتراض خود را خلع‌لباس کنند، در مقام یک کنش به‌نشانه‌ همراهی این صنف با اعتراضات، می‌تواند بسیار موثر باشد و چه‌بسا عمامه‌پرانی را هم خلع‌سلاح کند و از «معنا» بیاندازد. البته گمان می‌کنم شرط فراگیر شدن و تنفیذ این موضوع، پیش از هر چیز همراهی چهره‌هایی است که اقدام آن‌ها ارزش رسانه‌ای داشته باشد و در میان صنف هم از مقبولیتی برخوردار. اشخاصی مانند آقای خاتمی اگر بخواهند و اگر پیش‌قدم شوند، بسیار موثر است.

عبدالله ناصری: با بخش آخر این سؤال کاملا موافقم که روحانیون برجسته، البته کاملا همراه جناب، اگر پیشقدم شوند در خود-خلعیِ لباس، به پیشبرد هدف مردم کمک فراوان می‌کنند. اما در قضیه عمامه‌پرانی تأکید بنده این است که اگر مشخصا آخوند همراه سرکوب یافتید، حتما عمامه‌اش را بزنید، نیازی هم به خسارت‌پردازی نیست، چون وجودش آغشته به حقوق ملت است. حتی اگر کسی اصرار به عمل عمامه‌پرانی دارد، توصیه می‌کنم اول پرسیده شود همراه و مؤید حکومت و سرکوب است یا نه؟ تصمیم متناسب با آن پاسخ، قابلِ دفاع است.
نکته پایانی این که در جنبش‌های مردمی ۸۸، ۹۶، ۹۸ و جنبش/انقلاب کنونی، چون مردم، نابرابر و ناعادلانه هزینه‌های
سنگین پرداخته‌اند، همیشه مسؤلیت‌پذیر بوده‌اند.