زیتون- سعید دهقانی: ایران در نیم قرن گذشته، هر از گاهی میدان پرتاب سنگ و سرب و شعارهای تند و آتشین بوده؛ ۱۳۵۷، ۱۳۷۸، ۱۳۸۸، ۱۳۹۶، ۱۳۹۸ و  حالا ۱۴۰۱.  هر بار فاصله‌ی میان اعتراض خیابانی و اعمال خشونت از سوی نیروهای سرکوب‌گر و گاه مردم علیه آن‌ها کمتر شده است. در حالی که جمهوری اسلامی از توسل به زور و‌خشونت برای برخورد با معترضان ابایی ندارد سوال این است که چگونه می‌توان بدون توسل به اعمال خشونت، ساختارهای استبدادی را واژگون کرد؟ اگر در ساختاری غیردموکراتیک، نیروهای مردمی خواهان اعتراض باشند اما قوه قهریه در برابر آنها کرنش و اعمال خشونت کند اخلاقی‌ترین وظیفه شهروندان چه خواهد بود؟ آیا خشونت‌ورزیِ متقابل، پاسخِ اخلاقا موجهی به سرکوب‌گران خواهد بود؟ این پرسش‌ها را  با سروش دباغ، نواندیش دینی، در میان گذاشتم. سروش دباغ، پژوهشگر و دانش‌آموخته‌ی فلسفه اخلاق با گرایش تحلیلی است و آثار متعددی در این‌باره دارد. خواننده این گفت‌وگو باشید.

*از حیث معرفت‌شناسی، آیا رفتارهای خشونت‌آمیز معترضان به یک وضعیت استبدادی می‌تواند اخلاقا موجه باشد؟

سروش دباغ: برای پی‌ریزی یک بحث مفصل و البته کارآمد باید یک سلسله از مفاهیم مورد نیازمان را تعریف کنیم. ابتدا از خودِ مفهوم «خشونت» می‌آغازم. وقتی در این گفت‌وگو از خشونت صحبت می‌کنم مقصودم «رساندن آسیب فیزیکیِ غیرضروری به دیگری است.» البته این تعریف دو نکته حاشیه‌ای نیز دارد: نخست اینکه «خشونت» را به مثابه امری که از شخصی به دیگری تحمیل می‌شود تعریف کردم، حال آنکه خشونت علیه خویش نیز وجود دارد. از آنجا که خشونت علیه خویشتن در بحث ما جایگاهی ندارد به آن نمی‌پردازم. دومین تبصره‌ای که درباره این تعریف می‌توانم بیان کنم این است که خشونت را در مقام آسیب رساندن فیزیکی تعریف کردیم در حالی که آسیب‌های روحی و روانی هم می‌تواند در یک تعریف کلی‌تر «خشونت» به شمار رود. فحاشی، بدزبانی، حتی کنایه، و از آن خیره شدن به کسی به قصد آزار نوعی خشونت به شمار رود. با همه اینها «خشونت‌ورزی» در هر حالتی امری ناپسند و مذموم است؛ چرا که هر تعریفی از خشونت، قید «آسیب غیرضروری» را در خود دارد. البته یک تعریف پدیدارشناسانه نیز از خشونت وجود دارد و آن چنین است که «خشونت، تحمیل هستیِ شخصی به دیگری است.» این تعریف نیز تضاد و تناقضی با تعریفی که بنده عرض کردم ندارد، بلکه ترجمان دیگری از آن است.
اکنون برویم سروقتِ پرسشی که مطرح کردید: خشونتِ معترضان به یک وضعیت استبدادی می‌تواند از نظر اخلاقی موجه باشد؟
اگر فرض ما این باشد که خشونتِ معترضان در یک بازه زمانی می‌تواند بازدارنده یک خشونتِ طولانی‌تر شود، قابل قبول است.
اخلاقِ نتیجه‌گرا این قاعده را معتبر می‌شمرد که «آنچه بیشترین سودمندی را به بیشترین افراد برساند» امری اخلاقی است؛ بنابراین اگر خشونت معترضان در یک بازه زمانی سبب شود بیشترین افراد از زیر یوغ خشونت رهانیده شوند، می‌توان گفت که خشونت آنها اخلاقی بوده است. حتی اگر باور داشته باشیم که خشونت از هر حیث غیراخلاقی است، باز هم در یک اعتراض مدنی علیه یک حاکمیت استبدادی که بیشترین سود به بیشترین افراد برسد خشونت جمعی از حیث اخلاقی موجه است.

*من سخنان شما را چنین می‌فهمم که برای خشونت‌ورزی هم اخلاق و آدابی قائل هستید. در نتیجه اگر خیزش همراه با خشونت جمعیِ مردم منجر به روی کار آمدن یک  حاکمیتِ مستبدتر شود، یا حتی  به تداوم یک حاکمیت مستبد کمک کند نمی‌توان از نظر اخلاقی آن را معتبر دانست. درست است؟

-قطعا. البته باید این را در نظر داشت که همه اینها زمانی مصداق پیدا می‌کنند که تنها نیروی دخیل در روی کار آمدن حاکمیت‌ها مردم باشند. در بسیاری از دگرگونی‌های سیاسی، دولت‌های خارجی نقش مهمی داشته‌اند. بنابراین نمی‌توان با در نظر داشتن فاکتورِ اخلاقی بودن اعتراض‌های مردمی، یک حکومت را ارزیابی کرد. سخن بنده از موجه بودن یک امر غیراخلاقی در برابر یک امر غیراخلاقی‌تر است. من از خشونتِ کوتاه‌مدتِ اعتراضی مدنی در تقابل با خشونتِ بلندمدتِ یک حکومت مستبد دفاع می‌کنم.
بگذارید با تعابیری سخنم را بیان کنم که احتمالا برای شما مأنوس‌تر است. ما بر سر یک دوراهی هستیم؛ از یک سو یک امر غیراخلاقی کوتاه‌مدت به نام خشونت معترضان را داریم. این خشونت از سوی اکثریت به اقلیت اعمال می‌شود. از دیگرسو خشونتی بلندمدت از سوی حاکمیت به مردم روا می‌شود؛ یعنی برعکس حالتِ اول، از اقلیت به اکثریت وارد می‌شود. در چنین دوراهیِ اخلاقی، انتخاب میان خوب و بد نیست، بلکه انتخاب میان بد و بدتر است.

*اعمال خشونت از سوی حکومت چطور؟ بعضی‌ها می‌گویند حتی در دموکراتیک‌ترین ساختارهای سیاسی نیز هرگاه یک جنبش اجتماعی یا سیاسی به منافع ملی، همانند امنیت داخلی یا اماکن عمومی آسیب برساند آماج واکنش خشونت‌آمیز نیروهای امنیتی قرار خواهد گرفت. آن‌ها به نمونه‌هایی مانند شلیک به جلیقه‌زردهای پاریس  یا جنبش وال‌استریت  در امریکا اشاره می‌کنند. آیا مشروعیتِ خشونت پلیس علیه خشم اجتماعی در کشورهای دموکراتیک، همانند همان چیزی نیست که در ایران شاهد هستیم؟

به هیچ وجه! نخست شما باید اثبات کنید که خشونت پلیس علیه معترضان در فرانسه، آمریکا یا هر جای دیگری مشروعیت دارد. خشونت همه‌جا، در همه حال و برای همه کس محکوم است. پرسش شما من را به یاد رسانه‌های جمهوری اسلامی می‌اندازد. آنها هم برای اینکه به رفتارهای حکومتی در برابر مردم مشروعیت بدهند، به دنبال بدیل‌هایی برای خود در دیگر جاهای دنیا هستند، آنها برای منطقی نشان دادن رفتارشان به چنین فرافکنی‌هایی چنگ می‌زنند. ضرب‌المثل «الغریق یتشبث بکل حشیش» مصداق حال آنان است.
شکلیگ گلوله پلاستیکی به جلیقه‌زردها همان‌قدر غیرانسانی و ایضا غیراخلاقی است که شلیک به کارگران هفت‌تپه. فرقی نمی‌کند. ما با موقعیت‌های انسانی مواجهیم. در همه این موارد ما اکثریتی آسیب‌پذیر و له شده زیر چرخ‌دنده‌های نئولیبرالیسم را داریم که خواهان مطالبات فرهنگی و اقتصادی خود هستند. در برابر نیز اقلیتی را داریم که مجهز و مسلح هستند، ایستاده‌اند تا مبادا مطالبات مردمی به خط قرمزشان نزدیک شود. به خاطر همین معادله ناعادلانه است که در ابتدای سخنم از موجه بودن خشونتِ معترضان سخن گفتم.

*در اعتراضات اخیر، اعمالِ خشونت از سوی حکومت، در مواردی اعتراضات را بهخشونت متقابل کشانده است. برای پرهیز از این چرخه خشونت چه باید کرد؟ یا به عبارتی چه می‌توان کرد؟ 

پرسش خوبی است، اما بگذارید درآمدی بر پاسخم افزون کنم. هانا آرنت در کتاب سترگ «خشونت و اندیشه‌هایی درباره سیاست و انقلاب» نوشته است: «ممکن نیست کسی به تاریخ و سیاست بیندیشد و از نقشی عظیم که خشونت همیشه در کار بشر ایفا کرده است بی‌خبر بماند.» این رأی هانا آرانت بسار حکیمانه است. قدرت، همواره با خشونت درهم‌تنیده بوده است، به ویژه قدرت سیاسی. انقلاب‌ها، کودتاها و پیروزی‌های نظامی همواره نشان‌دهنده اعمال خشونت یک گروه اجتماعی به گروهی دیگر بوده است. تاریخ بشر را می‌توان به تاریخ خشونت‌ها تفسیر کرد. اما شما که از من تفسیر تاریخ نخواسته‌اید. اگر می‌پرسیدید چه شده است، می‌توانستم سیاهه‌ای بلند بالا از قیام‌ها و انقلاب‌های خونین برایتان عنوان کنم و از چگونگی پیروزی‌ها با ابزار خشونت سخن بگویم. اما همان‌طور که گفتم ما با آینده سر و کار داریم. پرسش شما هم ناظر به آینده است.
بر این باورم که نخبگان فکری ایران می‌بایست اندیشه‌های عاری از خشونت را از متون فرهنگی استخراج کنند و آن را به زبانِ روزمره مردم تزریق کنند. ما منابع شگفت‌انگیزی در قلمرو خشونت‌پرهیزی داریم. به گمانم فرهنگ ایرانی یک فرهنگ خشونت‌پرهیز است. چند مثال می‌زنم. از دیرباز، یعنی پیش از ورود اسلام به پهنه ایران متونی بوده‌اند که حکایت از خشونت‌پرهیزی ایرانیان داشته‌اند. مثلا در یسنای ۲۹ روان گاو به درگاه اهورامزدا از شر خشونت ناله و فغان می‌کند. به دوران اسلامی بیاییم. زندگی خشونت‌گریزانه عارفانی مانند منصور حلاج و شیخ ابوالحسن خرقانی را بخوانید. اینها تنها چند نمونه هستند که می‌توانند به الگوهایی مدرن درآیند. برگردان این الگوهای فکری-فرهنگی از میراث کهن فرهنگ ایرانی به زبان حال مردم ایران کار روشنفکران است.

 *آیا این خشونت‌پرهیزی که شما گفتید منجر به سیاست‌زدایی از بدنه مردم در ساختاری استبدادی نخواهد شد؟
نه لزوما. ببینید، سیاست‌زدایی اتفاقا زمانی نمود پیدا می‌کند که جامعه نسبت به سیاست‌های داخلی کشور بی‌تفاوت باشد. در ایران کنونی، همین حجاب اجباری مردم را به جنبش و تحرکی ستودنی واداشته است. اکنون فرض کنید همین خروش جمعی به شکل تولید محصولات فرهنگی درآید. در این صورت انقلابی نرم و کارآمد در عرصه فرهنگ ایرانی، تصمیم مسؤولان را تغییر خواهد داد، نظام‌های فکری کهنه را واژگون خواهد کرد و گشودگی فرهنگی ایجاد خواهد شد.
به نظرم جامعه ایرانی مستعد پرورش نسلی از روشنفکران است که دعوت به قیام و انقلاب خشونت‌آمیز را برنمی‌تابند. خوش‌بین هستم به آینده روشنفکری در ایران.