زیتون– آن‌چه در ادامه می‌آید گزارشی از مناظره آقایان حسین قاضیان و عباس عبدی  با موضوع «انقلاب یا اصلاحات» است که در تاریخ ۱۲ آذر ۱۴۰۱ در کلاب «ایران من» در محیط کلاب هاوس برگزار شده است. زیتون با توجه به اهمیت موضوع در شرایط کنونی ایران، اقدام به تهیه و انتشار این گزارش مکتوب می‌کند به این امید که موضوعات مطرح شده بتواند دقیق‌تر، ساده‌تر و بهتر مورد استفاده و ارجاع تحلیل‌گران و علاقه‌مندان به این‌گونه مباحث قرار بگیرد.

***

حسین قاضیان: بگذارید از همین دو واژه شروع کنم. یعنی: امکان و امتناع. هر دو اینها ترم‌ها و اصطلاحات فلسفی هستند که متاسفانه در ایران، هر دو واژه بر علوم اجتماعی، غالب شده‌اند. ما در جهان اجتماعی، هیچ چیز ممتنعی نداریم و هر چیزی درجاتی از احتمال وقوع دارد.
برای روشن‌تر شدن بحث، اندکی صحنه را هم خلوت می‌کنم. به این منظور، تلاش می‌کنم حرف‌هایم را به صورت گزاره‌بندی‌شده و روشن مطرح کرده و از حواشی و داستان‌سازی، پرهیز کنم. در آغاز، استخوان‌بندی و اسکلت‌اصلی بحث را در نظر آورده و سپس پوست و گوشت را نیز اضافه می‌کنیم تا شکل دقیق خود را بیابد. این کار، هم فهم موضوع را برای مخاطب روشن می‌کند، هم این که منتقد، می‌داند که کجا را باید هدف بگیرد؛ به‌عنوان مثال، آقای عبدی خواهد فهمید نقاط ضعف بحث من کجاست.
مساله را با طرح این موضوع آغاز می‌کنم که گفته می‌شود ما در کشورمان ایران، با مشکلاتی بنیادین رو به‌رو هستیم. نام‌های بسیاری به این مشکلات داده‌اند. مثلا: ابربحران، بحران‌های حیاتی و مشکلات و عوامل تهدیدکننده در حوزه‌های زیستی و انسانی. پس ما اولا مشکلات بنیادین داریم و دوم این که برای حل آنها نیازمند راهکارهای رادیکال یا بنیادین هستیم. ممکن است برای حل این مشکلات، سه راهکار رادیکال در نظر بگیریم: راه‌حل رادیکال از بالا، راه‌حل رادیکال از میانه و راه‌حل‌های رادیکال از پایین.
ادعای من این است که امکان حل مسئله از بالا و میانه، هم اندک است، هم در صورت احتمال وقوع، مشکلات را به شکل بنیادین حل نمی‌کند و به ناچار، باید سراغ راه‌حل از پایین برویم. این راه‌حل های از پایین، پیامدهای نامطلوب کمتری دارند تا ادامه وضع موجود یا رجوع به دو راهکار بالا و میانی. منظور از راه حل از بالا؛ همان چیزی است که به خواست حاکمان انجام می‌شود که البته احتمال آن اندک است و نشانه‌های اندکی از امکان وقوع آن دیده می‌شود[یا حتی دیده نمی‌شود]. اگر نظام سیاسی بخواهد به چنین راهکاری تن در دهد، باید خود را نفی کند. چون اساس آن مشکلات، خودِ نظام موجود است. راهکار میانه، این است که یک گروه، میانجی شود. در کشور ما، اصلاح‌طلبان به‌شکل سنتی به عنوان گروه میانه شناخته شده‌اند. اما من معتقدم که در کشور ما، اصلاح‌طلبان امکان سیاسی ورود به این میدان را ندارند و نمی‌توانند آن را حل کنند. اما راه حل از پایین، به این معنی است که مردم، توانایی و اراده‌ی تغییر وضع موجود را داشته باشند، چرا که ممکن است ادامه‌ی وضع موجود را خطرناک‌تر بدانند تا تلاش برای تغییر وضع موجود. ممکن است این راه حل از پایین، چیزی باشد در حد سرنگونی نظام حاکم یا شکلی از انتقال قدرت و واگذاری باشد یا رفراندوم و یا انتخابات آزاد برای قانون اساسی جدید. این چیزی است که ممکن است در نهایت، شما اسم آن را انقلاب بگذارید. این صورت‌بندیِ کلی مساله است. در مجال‌های بعدی به مصادیق و عناوین هر کدام از این راه‌حل‌ها اشاره خواهم کرد.

عباس عبدی: ایرادی که آقای قاضیان در مورد امکان و امتناع مطرح کردند، کاملا درست است اما چاره‌ای نداریم که فعلا از همین کلمات استفاده کنیم. بگذارید در همین آغاز بحث بگویم، وقتی که من از اصلاحات صحبت می‌کنم، منظور من، اصلا اصلاح‌طلبان نیست. چرا؟ دوستانی که من‌را می‌شناسند می‌دانند که من از آغاز هم، موضع انتقادی داشتم و به همین دلیل هم، دوستان خوششان نمی‌آمد (یا شاید هم خوششان می‌آمد). حالا هر چه. من دیدگاه‌های انتقادی‌ام را می‌نویسم و کاری به صورت شفاهی ندارم. هم در سالیان قبل از ۱۳۸۰ و بعد از آن که متاسفانه یک دوره در زندان گذشت، هم برای من و هم برای آقای قاضیان. در مقاطع بعد هم، همواره انتقاداتم را نوشته‌ام.
اصلاح‌طلبان ایراد و اشکال خاص خودشان را داشتند. به معنای دقیق، به الزامات اصلاحات دقت نکردند. به همین دلیل، معنایی که از اصلاحات به اذهان متبادر شده این است که مثلا بیایند در انتخابات، کارهایی انجام دهند. من در همان سال ۱۳۸۰ و قبل از آن، نکاتی را بیان کردم. من همان موقع هم به آقای خاتمی گفتم؛ اگر شما وارد یک سیستم شده‌اید، اما نمی‌توانید کار کنید، حق ندارید ادامه دهید. منظور این نیست که قرار است همه چیز بر وفق مراد اصطلاح‌طلبان باشد. خیر. گفتم که شما شعارهایی دارید که عرفا باید بخشی از آنها تامین شود. اگر شدنی است، می‌ایستید و کار می‌کنید و جای گلایه ندارد. اگر هم نمی‌شود، خب نمی‌توانید ادامه دهید. اخیرا هم که یک بار دیگر این موضوع مطرح شد؛ به این شکل دسته‌بندی کردم: وقتی که شما وارد یک سیستم می‌شوید و آورده‌ای دارید، بر اساس آن کار می‌کنید و آورده‌ی شما، برای همه‌ی طرف‌ها است؛ هم برای مردم و هم حاکمیت. اما اگر نتوانید، باید بروید کنار. بحث خروج از حاکمیت هم، در واقع همین بود و این اصلا چیز عجیبی نیست. اما آنها مسیر دیگری را طی کردند، در مراحلی رادیکال‌تر شدند، بعد دوباره برگشتند. بنابراین مفهوم خالص اصلاحات، شکل نگرفت. بنابراین، وقتی من از اصلاحات صحبت می‌کنم، دقیقا منظورم اصلاح‌طلبان نیست؛ اگر چه آنها هم می‌توانند در این چهارچوب جای بگیرند.

معتقدم که آن‌چه که تغییرات از پایین خوانده می‌شود، نوعی تصور و خیال است. به‌عنوان فردی که تجربه‌ی حضور در انقلاب را داشته‌ام، می‌دانم که انقلاب، یک حس خاصی به آدم‌ها می‌بخشد، بسیار خاص و جذاب است. این حس بر حوزه‌هایی غلبه پیدا می‌کند که باید به آن فکر شود. شاید یکی از دلایلی که انقلابیون ۵۷ کمتر توانستند به تبعات رفتارهایشان فکر کنند همین بود.
نکته‌ی مهم در یک انقلاب این است که اگر انقلابیون شکست بخورند؛ یک هزینه گزاف پرداخت شده و به نتیجه نرسیده است. اما اگر پیروز شوند، این پیروزی، یک اینرسی ایجاد می‌کند که اولا مانع دید می‌شود و ممکن است خیلی چیزها را نبینید یا چیزهایی را زیرسبیلی رد کنید و بگویید حالا وقتش نیست؛ بگذاریم برای بعد. اینها چیزهایی است که در همین جنبش اخیر هم می‌بینید. به محض این که انتقاد از خود؛ آغاز می‌شود؛ بخش پایین، در برابر آن می‌ایستد. اجازه نمی‌دهد موارد بیان شوند. وقتی انقلاب شکل بگیرد، چنان اینرسی و سرعتی دارد که آدم‌ها را با خود می‌برد پیش از آن که آنها انتخاب بکنند. شاید به همین دلیل است که می‌گویند، انقلاب‌ها، خود به وجود می‌آیند نه این که کسی آنها را به وجود بیاورد. الان هم چنین است. اگر قرار باشد اتفاق بیفتد، اتفاق می‌افتد و کسی هم نمی‌تواند کار چندانی بکند. در این صورت چرا باید صحبت کنیم؟ به این دلیل که من فکر می‌کنم در حال سخنان ما در حدی تاثیر دارد.
تغییرات رادیکال از پایین، به هیچ‌وجه تعریف شده، قابل کنترل نیست و شکل پایداری نخواهد داشت. [در باب نمونه بگویم]سخنانی که از امام نقل می‌شود در دوران حضور پاریس، ممکن است خیلی‌ها بگویند اینها دروغ گفته شده است. اما من چنین تصوری ندارم. چرا؟ چون من اراده‌گرا نیستم و معتقدم، فهم ایشان همین بوده که بر زبان آورده است. بعدا هم در مورد رفراندوم قانون اساسی، وقتی که قانون اساسی پیشنهادی مرحوم حسن حبیبی، مطرح شد و حرفی از قانون اساسی فعلی نبود، گفتند همین را به رفراندوم بگذارید. اما می‌بینیم که فرایند سیاسی و انقلاب، به گونه‌ای عمل می‌کند که خیلی وقت‌ها، انقلابیون وعده‌ها را در شرایط اجبار یا هر چیز دیگری کنار می‌گذارند و اسیر انقلاب می‌شوند.
انقلاب پیش از این که یک ایده قابل کنترل باشد؛ تغییری است که خودش زاویه و رویکرد و جهت خود را حتی بر تئوریسین‌ها نیز تحمیل می‌کند. وقتی که چند ترور در اوایل انقلاب روی می‌دهد، می‌بینید ماجرای امنیت و همه چیز عوض می‌شود. اینها فقط ناشی از بدذاتی آدم‌ها نیست. انقلاب یک توهم و خیال است. حتی انقلاب فرانسه، به عنوان یک اتفاق مهم، بیست سی سال بعد، فجایع مهمی به وجود آورد. انقلاب ۵۷ هم آثار مثبتی داشته اما وقتی که امروز به جایگاه دین و ارزش‌های دینی می‌نگریم، می‌بینیم که در جریان انقلاب، یک سری چیزها، نتایج ناخواسته بوده و ما باید دیر یا زود، با تبعات نتایج ناخواسته، مواجه می‌شدیم.
یک جمله را هم اضافه کنم؛ این که می‌گویند اصلاح‌طلبان به عنوان جایگاه میانه نمی‌توانند عمل کنند، از یک جهت درست است، اما از جهات دیگر غلط است. چرا که همین الان، اصلاح‌طلبی، قوی‌تر از سال گذشته است. یک نظرسنجی مهم در بولتن خبرگزاری فارس بود که به هر دلیلی محرمانه نگه داشته‌اند و منتشر نکرده‌اند. این نظرسنجی، نشان می‌دهد که امیدی در مردم وجود دارد که این اتفاقات، منجر به اصلاحاتی شود. اما این امید، می‌تواند زایل شود. این در اختیار حکومت است که آیا می‌خواهد این امید باقی بماند و تغییرات را پیش ببرد و نیروی وسط هم شکل بگیرد اما نه فقط از اصلاح‌طلبان. بخشی از اصولگرایان و یک بخش اکثریتی فراتر از اصلاح‌طلبان باید جمع شوند و چشم‌اندازی ارائه دهند و این امکان وجود دارد که پالس‌های مثبتی بگیرند. حس من این است که اصلا چنین نیست که مردم نخواهند از اصلاحات دفاع کنند. اگر حاضر نبودند از اصلاحات دفاع کنند قطعا به صورت عملی به خیابان می‌پیوستند. این که به خیابان نپیوسته‌اند، فقط به خاطر هزینه نیست، بلکه ترس از فقدان چشم‌انداز است. اما اگر رویکرد فعلی ادامه پیدا کند، آن تحلیل آقای قاضیان به عنوان راه حل از پایین، درست از آب درمی‌آید. ولو این که من نتوانم الان در مورد آخر و عاقبت آن، اظهار نظر کنم.

حسین قاضیان: من به این نکته اشاره کردم که در جامعه‌ی ما، جریان میانه، همان اصلاح‌طلبان هستند. اما منظور من از راه حل میانی، لزوما این نیست که اصلاح‌طلبان، نقش ایفا کنند. من بین اصلاحات و اصلاح‌طلبان فرق می‌گذارم. اصلاح‌طلبان سال ۷۶ یک نسخه از فعالیت اصلاح‌طلبی بودند. اما همه‌ی اصلاح‌طلبی، منحصر در آن نیست. آن چه که دیدیم، جریان اصلاحات با مسئولیت محدود بود. یا به تعبیر دقیق‌تر از نظر منطقی، صادق نبود. منظور از صداقت، به معنای اخلاقی نیست بلکه به معنای منطقی نیست. یعنی ادعای خود را تا حصول نتیجه نهایی پیش نبردند. چرا؟ به عنوان مثال، کشور ما الان مجموعه‌ای مشکلات ریشه‌ای دارد که باید برای آنها راه حل داشت. راه نخست این است که نظام سیاسی مرتبط که مشکلات فعلی ناشی از حکمرانی بدِ اوست، تن به حل مشکلات دهد. یعنی از طریق مجاری معمول سیاسی همچون مذاکره، انتخابات، نهادهای مدنی، رسانه‌های آزاد و امکانات اجتماعی از این دست اجازه دهد که مشکلات به سمت حل شدن بروند. اما اگر رژیم سیاسی موجود تن به این کار ندهد، اصلاح‌طلبان باید چه کار کنند؟ باید بگویند همه چیز تمام شده است به خانه باز گردیم؟ در شرایطی که انتخابات معنایی ندارد، باید باز هم بر آن روش پافشاری کنند؟ خیر! آنان اگر اصلاح‌طلب هستند به معنای واقعی کلمه، باید رژیم سیاسی را وادار کنند به تغییر. برای وادار کردن باید از ابزارهای استفاده کنند که یکی از آنها قدرت اجتماعی به وجود آوردن است. اگر نظام سیاسی اجازه نمی دهد که از طریق نهادهای مدنی اقدام کنند، باید به بیرون از ساز و کار های دنیای سیاست متوسل شوند. این سازوکارهای بیرون از مجاری معمولی سیاست، می شود سیاست در خیابان. در این معنا تفاوت چندانی بین اصلاح و انقلاب وجود ندارد. به این رویکرد و راه حل تغییر از پایین، انقلاب گفته می شود. یا هر اسم دیگری ممکن است برای آن برگزینند . من درست به همین دلیل اصلاحات ۷۶ را پایان‌یافته می‌دانم و قبلا هم در مورد این موضوع صحبت کرده‌ام. البته اصلاحات می‌تواند ادامه پیدا کند اما به معنای صادقانه آن. یعنی بر اساس منطق اصلاح‌طلبی، باید اقدام خود را تا حصول نتیجه ادامه دهند. رژیم را وادار به اصلاح کنند. اگر وادار به اصلاح کنند اسمش همان انقلاب است. در مورد اشکالات و آسیب‌های انقلاب نیز با آقای عبدی موافقم. می‌دانیم که انقلاب حس خاصی به انسان‌ها می دهد و پیامدهایی دارد.
در فضای انقلاب احتمال بروز خشونت، جنگ، تیراندازی و مسائلی از این دست وجود دارد که ممکن است کنترل آن دشوار شود. ممکن است با پیامدهای ناخواسته روبرو شویم. پیامدهایی که لزوماً به نفع انقلابی‌ها هم نیست. اما مسئله دیگری که وجود دارد این است که اولاً باید آسیب‌ها و اشکالات این موضوع را در مقایسه با چیزهای دیگر نیز ارزیابی کنیم. یعنی تعلل و دست نگه داشتن ممکن است منجربه چه خطراتی شود و حرکت از پایین، ممکن است چه پیامدهایی بیاورد. اینها باید ارزیابی شوند. من به کلمه انقلاب اشاره نمی‌کنم چرا که گاهی رهزن است. این کلمه، بسیاری از مفاهیم و تجارب مرتبط با تاریخ انقلاب، را در ذهن متبادر می‌کند که هراسناک است. انقلاب را فقط به آن شکل خشونت‌آمیز آن ارزیابی می‌کند اما اگر تعبیر و تفسیر انقلاب به معنای تغییرات از پایین باشد ممکن است شکل‌های تعریفی دیگری نیز داشته باشد که الزاماً به معنای سرنگونی نظام نیست. بلکه می‌تواند به معنی رفراندوم یا انتقال قدرت باشد. یا برگزاری یک انتخابات آزاد به منظور نوشتن قانون اساسی جدید.
باید دید، انقلاب قرار است چه چیزی را تغییر دهد و این تغییر چگونه می تواند ما را در حل مشکل یاری دهد. مشکلات مهمی همچون مشکلات زیستی، جمعیتی و اقتصادی کدامند. مساله، طرز کار حاکمیت نیست، بلکه نگرش حاکمیت به اولویت‌ها است. اولویت‌هایی که نظام حاکم برای خود در نظر گرفته است. اگر قرار باشد یک رژیم دیگر جانشین رژیم کنونی شود، صرفا با تغییر اولویت‌ها می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند و شیوه‌های حل مسئله نیز تغییر خواهد کرد. وقتی که نظام حاکم به این نتیجه برسد که به هر قیمتی، حکومت با حاکمان را حفظ کند، این به خودی خود یک مشکل است. بنابراین به بقیه چیزها اهمیت و اولویت نداده است. مثلاً به تحلیل‌های محیط زیستی و فقر اهمیت نداده است، افزایش نابرابری و بی آبرویی ملی را لحاظ نکرده است، بی‌آینده بودن و بی‌افق بودن جامعه و جوانان را در نظر نداشته و انسجام اجتماعی از هم می‌پاشد و اینها برایش اهمیت نداشته است. بنابراین اولویت نظام حاکم صرفاً توجه به راهکارهای بوده که بقای خودش را تضمین کند.

دو مثال روشن بیاورم: یکی تلاش برای تبدیل شدن به یک قدرت هسته‌ای و ساخت بمبی که مانع از مداخله خارجی شود و دومی تقویت هرچه بیشتر نیروی سرکوب. تنها چیزی که به خوبی توسعه یافته و تجهیز شده و از امکانات و آموزش برخوردار شده، همین نیروی سرکوب بوده است تا بتواند مانع از هر قدرتی شود که در مقابل حکومت قد علم کند. این مهمترین هدف حکومت بوده و بیشترین میزان توسعه هم در همین حوزه مشاهده شده است. اما به دیگر مسائل اهمیت نداده است. اولویت‌هایش همین بوده است. اگر نظامی بر سر کار بیاید که اولویت‌های دیگری داشته باشد، موضوع تغییر می کند. چه کسی باید تغییر دهد؟ یا باید خود نظام به تغییر تن دهد که نامش تغییر از بالا است که نشانه هایی از آن وجود ندارد. مقصود از تغییرات بنیادین، تغییراتی هستند که منجر به حل مشکلات بنیادین شوند. باید اولویت نظام سیاسی تغییر پیدا کند. یعنی همان اولویتی که حفظ نظام را به هر قیمتی در اولویت خود قرار داده است. اگر بخواهد چنین چیزی را تغییر بدهد، به این معنی است که نظام سیاسی دستان خود را بالا برده و تسلیم شده است. از لحاظ منطقی چنین چیزی برای نظام سیاسی ممکن نیست. تغییرات از میانه و تغییرات از پایین است. تغییرات میانه هم به این شکل است که باید با فراهم آوردن نیروی اجتماعی، مردم را به خیابان فرا بخوانند تا رژیم وادار به تغییر شود. این همان چیزی است که دیگران، آن را انقلاب می نامند من اسمش را می‌گذارم تغییرات از پایین. این همان نقطه‌ای است که فاصله معنایی انقلاب و اصلاح از میان می‌رود. آقای عبدی می‌دانند که من از قدیم، مخالف هر نوع انقلاب بودم حتی با انقلاب ۵۷ . اما مسئله این است ما با دو وضعیت روبرو هستیم. یکی حفظ وضعیت موجود و دیگری تغییر وضعیت موجود. ادعای من این است اگر وضعیت موجود ادامه پیدا کند، ما آینده بسیار نامطلوبی خواهیم داشت. بنابراین اگر ادعای طرف مقابل را هم بپذیریم و باور کنیم که تغییر از پایین تبعات و پیامدهایی دارد، باز هم می‌توانیم نتیجه بگیریم که پیامدهای آن تغییرات به مراتب کمتر از ضرر و خسارت ادامه وضعیت موجود است.
آمار و ارقام نشان‌دهنده این است که آینده نامطلوبی در انتظار ماست و بسیاری از منابع و ثروت‌های کشور پیش‌خور شده‌اند. ممکن است اگر ما تغییرات ایجاد کنیم دچار مشکلات دیگری هم بشویم و آینده چندان درخشانی هم نباشد. اما این فقط احتمال است در صورتی که ادامه وضعیت موجود، نامطلوب قطعی است و احتمال نیست. در مورد کنترل هم باید بگویم که من با آقای عبدی موافق هستم در جریان انقلاب، اعمال کنترل بسیار دشوار است. اما این را هم در نظر بگیرید و مقایسه کنید با میزان کنترلی که ما در نظام سیاسی موجود داریم. نظام سیاسی کشور کنترلی ندارد. امکان کنترل رژیم موجود برای پرهیز از خطرات آینده را نداریم اما اگر به جریان تغییر بپیوندیم، ممکن است بتوانیم اندک تاثیر بگذاریم و خطرات را کاهش دهیم .

عباس عبدی: وقتی که ما درباره‌ی تغییر از بالا صحبت می‌کنیم، درباره‌ی یک موضوع انتزاعی صحبت نمی‌کنیم. بالا، برای اعمال تغییر به میانه می‌نگرد. می‌خواهد ببیند آیا با اعمال تغییر، بقای خود را حفظ خواهد کرد یا نه. بدین ترتیب، شما با حضور اصلاح‌طلبانه، می‌توانید پالس‌هایی بفرستید که منجر به موازنه شود. اگر فکر کنیم در آن بالا یک سیستم صُلب وجود دارد و همه چیز متصلب است، در این صورت کاری نمی‌توان کرد. یا باید در خانه نشست و منتظر باشیم که خودش سقوط کند یا این که مردم بیرون بریزند یا هر اتفاقی بیفتد؛ ولو این که عوارض و پیامدهایی داشته باشد. من فکر می‌کنم چنین نیست. وضعیت ایران، این نیست که همه چیز متصلب باشد. ما از سال ۷۶ مسیر مهمی را طی کرده‌ایم. اگر کسی قبلا شعاری علیه حکومت می‌داد، دیگران با او برخورد می‌کردند. اما حالا چنین نیست. چرا؟ از سال ۷۶ به این سو مسیر مهمی طی شده است. اگر در سال ۷۶ کسی علیه حکومت شعار می‌داد، دیگران او را لو می‌دادند یا با او برخورد می¬کردند. چرا؟ چون سررسید بسیاری از سیاست‌های این سیستم فرا رسیده است. الان فرصت مناسبی است که می‌توانید برای اصلاحات استفاده کنید. اصلاحات قبلی، انتخابات‌محور بود. فرصتی در اختیار اصلاح‌طلبی قرار می‌دادند و وارد می‌شدند. اما وضعیت امروز، متفاوت است و محصول تداوم آن سیاست‌ها و تناقضات آنها است.

آقای قاضیان می‌پرسند: اگر تن ندهند به تغییر چه باید کرد؟ این بسته به شرایط است. من معتقدم کسی که مردم را به خیابان فرامی‌خواند، باید خودش هم در اول صف باشد نه این که خودش بیرون از صحنه باشد و دیگران را تهییج کند. هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اخلاقی باید چنین باشد. گفتند که حرکت اصلاحات، به معنای منطقی، صادقانه نبوده است. در توضیح باید گفت؛ چنین نیست که افراد، یک تفکر آکبند و آماده داشته باشند. خیلی چیزها در جریان کار شکل می‌گیرد. مثلا آقای نصیری که قبلا در کیهان بود، در طول این سال‌ها تا چه اندازه تغییر کرد. قبلا چه رویکرد و وضعیتی داشت و الان چگونه است. اگر کسی به سوی حکومت برود، می‌گوییم که منافع او چنین ایجاب کرده است. اما ایشان، در مسیر دیگر حرکت کرده است. چرا؟ تعداد این نمونه‌ها وسیع است؟ چون تجربه‌ی اجتماعی ما پیشرفت کرده و موازنه قدرت را تغییر داده است. این کمتر از حرکت خیابان نیست. اینها تغییرات کلیدی هستند و معتقدم که انتخابات سال گذشته، پایان همان اصلاحاتی است که آقای قاضیان آن را صادقانه نمی‌داند. البته من پایان اصلی را همان ۹۶ می‌دانم چرا که همه فهمیدند با حضور در سیستم، راه به جایی نتوان برد.
در مورد اولویت‌های سیستم نیز باید گفت؛ این که حاکمیت اولویت‌های خود را تغییر دهد، این در حرف و در گفتن آسان است. در عمل به این راحتی نیست. در تمام نظرسنجی‌های ۲۵ سال اخیر که شاهد آن بوده‌ام که مردم ایران همواره به دو موضوع رای بالا می‌دهند؛ یکی سیاست خارجی است و دیگری امنیت. در هر مقطعی در دوران خاتمی، احمدی‌نژاد، هاشمی و همه. به سیاست خارجی رای بالایی می‌دادند. اما در نظرسنجی‌های پارسال، دیدیم که رویکرد مردم تغییر کرده و مردم معتقدند که با این سیاست خارجی نمی‌توان کاری کرد. به همین دلیل با آن مخالفت می‌کنند. این یک تغییر مهم است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. معتقدم که تغییر از بالا را نباید نفی کنیم اما لازمه‌اش این است که میانه، حضور داشته باشد و تغییراتی باشد که به نفع همه باشد. نه این که به ضرر باشد. این که می‌گویید ادامه‌ی وضعیت موجود خطرناک است، با این مخالف نیستم. این حس در داخل، در میان خیلی‌ها وجود دارد که ما نیاز به تغییر جدی داریم. اما اگر در آینده تغییری روی ندهد، چیزی که آقای قاضیان می‌گویند، درست از آب درمی‌آید. خیلی‌ها معتقدند که نیاز به تغییر وجود دارد؛ حتی نهاد روحانیت. سکوت روحانیت را باید جدی گرفت. چرا این نهاد، حمایت نکرد؟ شاید یکی از دلایل این است که این حرکت خیابانی، خارج از اراده‌ی کسانی است که خواهان اصلاحات است. من معتقدم که این همه سال درگیر بوده‌ایم. عجله‌ای نیست و باید فرصتی به خودمان بدهیم. البته که وضعیت بدتر شده است، اما این بدشدن، سیستم را به بن‌بست کشانده و حتما باید تغییری ایجاد کنند. اما باید یک شانس در نظر بگیریم و نباید خود را از این شانس محروم کنیم.

حسین قاضیان: رویکرد من به این بحث، این نیست که به مردم توصیه کنم که چه کند یا چه نکنند. بحث این است وقتی که ما مساله را صورت‌بندی می‌کنیم و راهکار را نشان می‌دهیم، این به معنی دعوت کردن مردم به خیابان نیست. کما این که یک پزشک، می‌تواند بیماری را تشخیص دهد و درمان و بایدهای استلزامی را هم نشان دهد اما امر به خوردن دارو نمی‌کند که مریض بگوید: اگر راست می‌گویی خودت دارو را بخور!
در بحث درباره‌ی احتمال تغییر، موضوعی به نام اندازه‌ی تغییرات، موضوع مهمی است. این که رفتار نظام در قبال افراد چیست و تا چه اندازه ریسک می‌کند، موضوع مهمی است. مثلا سیستم می‌تواند بفهمد ریسک آمدن روحانی بر اساس اندازه‌ی تغییرات در چه سطحی است اما ممکن است در مورد هاشمی و احمدی‌نژاد تصوری از مقدار ریسک، نداشته باشد. بنابراین، اندازه‌ی تغییر، مقوله‌ی مهمی است. اهمیت این مساله در این است که ارتباط مستقیم بین اندازه‌ی تغییر و میزان مشکل وجود دارد. آیا اعمال این تغییرات، می‌تواند مشکلات بنیادین ما را حل کند یا خیر؟ اگر نتواند حل کند که اصلا تغییر قابل بحثی نیست و فاقد اهمیت سیاسی است. ضمن این که من هم مانند آقای عبدی، فکر می‌کنم که ما بی‌طرف نیستیم. ما انسان هستیم و عواطف، منافع و نگرش‌هایی داریم. مساله این است که ما وضعیت موجود را بر اساس احساساتمان نقد و ارزیابی می‌کنیم یا بر اساس واقعیت و شکل منطقی آن؟ در این میان، عنصر زمان نیز مساله‌ی مهم است. چرا که مقولاتی همچون تغییرات زیست محیطی، نیروی انسانی و منابع اقتصادی، به شدت تابع زمان هستند و در تغییرات آنها، زمان نقش اساسی دارد. مثلا مهاجرت نخبگان متوقف نشده است. این چه بر سر منابع انسانی ما می‌آورد؟ آیا این متوقف شده یا رو به پیشرفت است؟ پس در این مسائل، زمان بسیار مهم است و نمی‌توان منتظر ماند. حتی اگر منتظر بمانیم، رژیم دلیلی برای تغییر حس نمی‌کند. رژیم موجود می‌داند که با فقیرکردن مردم هم  می‌تواند به حیات خود ادامه دهد.
نشانه‌ای از تغییر نمی‌بینیم. این اواخر، وقتی با آیت الله خامنه‌ای درباره‌ی تغییرات صحبت شده، ایشان گفته که من چهار موضوع برایم مهم است که نباید تغییر کند: نظارت استصوابی و شورای نگهبان، رابطه با آمریکا، رفع حصر و حجاب. یعنی حتی به تغییر رویکرد در قبال حجاب هم راضی نیست. در این صورت، چه چیزی می‌تواند تغییر کند؟ پس اندازه‌ی تغییرات مهم است و اگر قرار باشد تغییری صورت بگیرد، در حدی نخواهد بود که مشکلات بنیادین کشور را حل کند. بنابراین امکان اعمال راه حل از بالا، وجود ندارد. اگر جانب میانه، با حمایت مردمی که به خیابان آمده‌اند، رژیم را وادار به اعمال تغییرات نکند، نمی‌توان از درون سیستم انتظار تغییر داشت. مردمی که چند ماه است به خیابان آمده و پانصد نفر کشته داده، نمی‌تواند به خانه برگردد و بگوید منتظر بمانیم ببینیم انشاالله حکومت دست به تغییر بزند. اگر هم برگردد دوباره در فرصتی دیگر، دست به همین اقدام خواهد زد.

در ذهن بسیاری از مردم، گذر از نظام، عملا روی داده است. بسیاری از مردمی که قبلا با نظام سازگار بودند، حالا معتقدند که باید طلاق بگیرند و نمی‌خواهند با آن زندگی کنند. اما نمی‌توانند طلاق را علنی کند. چرا چون رژیم، سرکوب می‌کند. اگر طلاق هم بگیرد، نمی‌داند چه خواهد شد. آیا بهتر می‌شود یا نه؟ نظام سیاسی هم تصویری نشان می‌دهد که اگر با من زندگی کنی، وضعیت بهتری خواهی داشت. شواهد نشان می‌دهد که میزان نارضایتی بین مردم بسیار گسترده است. ممکن است سوال شود که در این صورت چرا به خیابان نمی‌آیند؟ در پاسخ باید گفت؛ در اینجا ابهامی وجود دارد. ابهام مربوط به این است که بسیاری از مردم، در همین شرایط سخت، زندگی کوچکی را با بدبختی تشکیل داده‌اند و نمی‌خواهند همان را هم از دست دهند. چرا؟ چون درباره‌ی آن تصویر بزرگ و هولناک، اطلاعات روشنی به آنها داده نشده است. ما کارشناس‌ها و همچنین اپوزیسیون، به مردم نگفته‌ایم که تصویر هولناک مشکلات محیط زیستی و دیگر مشکلات بنیادین کشور، در صورت تداوم سیاست رژیم کنونی، چه مشکلات بزرگی برای ما رقم خواهد زد.

عباس عبدی: اگر فرض کنیم حکومت دقیقا مانند گذشته عمل می‌کند، دلیلی برای بحث نمی‌ماند. اما منطق صیانت ذات، حکم می‌کند که برای حفظ بقای خود، تغییرات نسبی را بپذیرند که منجر به حفظ رضایت و توافق نسبی مخالفین شود. اگر این کار را نکنند، بحثی نمی‌ماند. ما هم نخواهیم مردم بیرون می‌ریزند. ولی برداشت من این نیست. تصمیماتی در گذشته گرفته شده که بر اساس واقعیت‌هایی بوده است. اما آن واقعیت¬ها حالا وجود خارجی ندارند. آقا! آنها هم حواسشان هست. در گذشته، اینرسی اسلام، نفت و انقلاب بوده اما حالا هیچکدام از اینها نیست و معلوم است که باید سیاست خود را تغییر دهند.
این که آقای قاضیان می‌گویند مساله زمان مهم است، حرف درستی است. اما معلوم نیست که تغییر از پایین، مشکل زمان را حل کند. ممکن است وضعیت را بدتر کند. ممکن است تغییر را حتی بیست سال به تاخیر بیاندازد. گزاره‌هایی گفته می‌شود که من به بسیاری از آنها شک دارم. مثلا می‌گویند حکومت قصد دارد با فقیر کردن مردم به زیست خود ادامه دهد. اصلا چنین نیست. ممکن است دور رشد اقتصادی بالا را خط بکشند، همیشه هم رشد را در حد ۸ درصد نوشته‌اند. اما اتفاقات سال ۹۸ نشان داد که نمی‌توان با فقیر کردن مردم بقا را حفظ کرد. نیروی سرکوبگر هم بالاخره پول می‌خواهد. سیستم به بن‌بست رسیده است و اگر نتواند مردم را تامین کند، نمی‌تواند وضعیت را کنترل کند. طبقه‌ی فقیر این وسط دارند خُرد می‌شوند. بدون استثنا، سعی می‌کنند در همه‌ی جاها طبقات پایین را نگه دارند. اتفاقا، فقر بیش از هر عاملی بقای آنها را تهدید می‌کند و فقر نیز، انتخاب حاکمیت نیست بلکه محصول و نتیجه‌ی سیاست‌هایشان است. یک بحث مهم این است که ما همیشه گفته‌ایم دعوای ما اصلا سر این نیست که ما باشیم یا شما. بحث سر این است که این سیاست‌های شما، به نتیجه نمی‌رسد. الان مشخص شده که چنین است و واقعا به نتیجه نمی‌رسد. اتفاقات سال ۹۸ درس خوبی به اینها داد و فهمیدند که نمی‌توان اهمیت مساله‌ی اقتصاد را نادیده گرفت.

آقای قاضیان می‌گویند؛ مردمی که به خیابان آمده‌اند، به خانه بازنخواهند گشت. خیر. چنین چیزی نداریم. مگر در سال ۹۸ به خانه برنگشتند؟ در ۱۵ خرداد هم به خانه برگشتند و بعدها اتفاقات دیگری روی داد و دوباره بیرون آمدند.
در سیاست، باید بنیاد بر این باشد که هزینه‌ی کمتری پرداخت شود. باید این شانس را به خودمان و حکومت بدهیم. حالا اگر نشد، یک سال دو سال، ضرر نمی‌کند. اما در مقایسه با راه‌های دیگر، ریسک کمتر و عاقلانه‌تری دارد.