زیتون- علی عظیمی‌نژادان: آن‌چه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگویی است چالشی، انتقادی و تحلیلی با دکتر سیدجوادطباطبایی. این گفت‌وگو در دی ماه ۱۳۸۹  در منزل شخصی نگارنده و با مشارکت دوست دانشورم دکتر محمد‌تقی قزل‌سفلی به انجام رسید و بنا بود که فصلی از کتابی باشد درباره چند تن از افراد شاخص روشنفکری در دوران پس از انقلاب. به دلایل مختلف پایان بردن این کتاب هنوز میسر نشده است و اینک با فوت نابه‌هنگام سید جواد طباطبایی تصمیم گرفتم که آن را در اختیار زیتون قرار دهم تا مورد استفاده خوانندگان و علاقه‌مندان به مسایل مرتبط با اندیشه و روشنفکری در ایران قرار گیرد.

دکتر سید جواد طباطبایی در زمره جدی‌ترین، پیچیده ترین، تاثیرگذارترین و در عین حال پرکارترین نظریه‌پردازان ایرانی در سالیان اخیر بود که آثار مختلف او در دهه‌های گذشته تاثیرات فراوانی را در عرصه فرهنگ و اندیشه به خصوص در زمینه تاریخ اندیشه سیاسی در ایران بر جای گذاشته است. بسیاری از مفاهیم برساخته و یا  پرداخته شده از سوی جواد طباطبایی مانند زوال اندیشه ایرانی، نظریه انحطاط، امتناع اندیشه سیاسی بر مبنای اندیشه عرفانی، تصلب سنت، تاریخ عدمی، شرایط امکان، شرایط امتناع، ایدئولوژی‌های جامعه‌شناسانه و نظریه ایرانشهری در مجامع دانشگاهی و فرهنگی و رسانه‌ای ایران بازتاب گسترده‌ای پیدا کردند. کتاب‌های او که اکثرا با چندین ویراست مختلف در سالیان مختلف منتشر شده‌اند جملگی در زمره خبرسازترین کتاب‌های داخل ایران محسوب می‌شدند و نقدهای رادیکال وی بر آثار مختلف نویسندگان ایرانی در سالیان اخیر جنجال‌های فراوانی را ایجاد کرد و کلاس‌های آموزشی وی همیشه بسیار پر رونق بوده‌اند. او به لحاظ نظری گرچه فردی در مجموع محافظه‌کار به حساب می‌آمد اما به لحاظ عملی روحیه‌ای رادیکال داشت که البته این مساله بیشتر در اظهارنظرهای تند و بی‌پرده او درباره آثار نویسندگان مختلف اعم از دانشگاهی و غیر دانشگاهی نمود پیدا می‌کرد و تا اندازه‌ای به سابقه چپ‌گرایی وی در مقام یک آلتوسری در دورانی که در فرانسه تحصیل می‌کرد باز می‌گشت. این خصلت او البته با ویژگی یک آکادمیسین ممتاز هم‌خوانی نداشت و به عبارتی می‌توان گفت که منش و روش مسلط حاکم بر پژوهش‌های وی چیزی میان یک آکادمیسین و روشنفکر جنجالی بود. به همین ‌علت در دورنمای تاریخی وی را به راحتی نمی‌توان در طبقه‌بندی رایج متفکران و روشنفکران ایرانی در دسته مشخصی جای داد. چون از یک طرف او قاعدتا از میان روشنفکران محافظه‌کار سکولار با رگه‌های قوی میهن‌دوستی برخاسته بود اما در عین حال به شدت از برچسب‌گذاری‌هایی نظیر روشنفکر و سکولار و ناسیونال برای نام‌گذاری خاستگاه تفکراتش ابا داشت و با وجودی که در دوران نخست و میانه فعالیت‌هایش بر مقولاتی نظیر گسست از سنت به خاطر تصلب شدید آن و تلاش برای نهادینه‌کردن تجدد در عرضه اندیشه در ایران سخن می‌گفت در دوران بعدی فعالیت‌های فکری‌اش بی‌اعتنایی نسبت به نظام سنت قدمایی را از جدی‌ترین آسیب‌های حاکم بر جریان روشنفکری ایران می‌دانست.

طباطبایی ضمن احاطه فراوانی که به ظرایف تاریخ اندیشه سیاسی در غرب داشت به جنبه‌هایی از تاریخ تفکر در جهان ایرانی نیز بسیار مسلط بود و آموزش‌های داوطلبانه وی از دوران نوجوانی و جوانی نزد برخی از علمای سنتی مانند«سید مرتضی ولوی» و«جواد مصلح» در زمینه فلسفه اسلامی سویه متفاوت و جامعیت کم‌نظیری به کارهای او در عرضه تاریخ اندیشه سیاسی در غرب و ایران ایجاد کرده بود. نزدیکی وی با برخی از محافل فرهنگی و رسانه‌ای مرتبط با جمهوری اسلامی در برهه‌ای از زمان و دفاع وی از این نوع عملکرد نیز از جنبه‌های متفاوت وی به عنوان یک اندیشمند بود که درست برخلاف رویه مرسوم اپوزیسیونی چپ‌گرایانه مخالف قدرت‌های سیاسی در دوران گذشته بود که البته هنوز نیز این رویه طرفدارانی جدی دارد. او در سال ۹۶ در جریان نهمین جشنواره بین‌المللی کتاب فارابی موفق به کسب رتبه اول در بخش علوم سیاسی به خاطر نگارش جلد اول کتاب تاریخ اندیشه سیاسی جدید در اروپا (دفتر سوم) شد و جایزه خود را از دست حسن روحانی دریافت کرد. کسب مقام نخست در این جشنواره وابسته به حکومت و دریافت این جایزه حرف و حدیث‌های فراوانی را درباره او که قبلا تا حدودی مطرح شده بود دوباره به صورت جدی مطرح کرد.

در سالیان اخیر نگاه‌های طباطبایی نسبت به تاریخ ایران و تلاش برای نظریه‌پردازی درباره اندیشه ایران‌شهری در زمره مشهورترین جنبه‌های فعالیت‌های فکری وی بوده است و گرچه بسیاری از کتاب‌های وی چه به لحاظ آموزشی و چه به لحاظ طرح نکاتی خاص در عرصه تاریخ اندیشه و تاریخ سیاسی حایز اهمیت هستند اما شاید بتوان گفت که کتاب ابن‌خلدون و علوم اجتماعی همچنان منسجم‌ترین، آکادمیک‌ترین و جدی‌ترین آثار وی در عرصه پژوهشی محسوب می شود. درماه‌های اخیر، پس از جنبش اجتماعی سیاسی عظیمی که از پس از قتل مهسا امینی در ایران رخ داد، طباطبایی در سلسله نوشتاری از این جنبش(البته با تبصره‌هایی)با عنوان «انقلاب ملی» یاد کرد و آن را در نقطه مقابل انقلاب ایدئولوژیک سال ۵۷ قرار داد.

از جمله فیلسوفان و اندیشمندانی که بر رویکرد و برخی مفهوم‌سازی‌های طباطبایی مستقیم و غیر مستقیم تاثیر گذاشتند می‌توان به کسانی چون هگل، کارل اشمیت، راینهارد کوزلک، لئو اشتراوس، برخی متفکران مکتب آنال، آلتوسر، کویره کلازویتس، منتسکیو و آرامش دوستدار و منوچهر جمالی اشاره کرد که البته تفصیل آنها در این‌جا امکان‌پذیر نیست و در فرصتی دیگر باید به صورت دقیق به آنها پرداخت.

یادآور می‌شود که این بحث و گفت‌و‌گو دوازده سال پیش انجام شده و محوریت آن بر موضوعاتی است که در آن برای طباطبایی اولویت داشت و بدیهی اگر در سالیان اخیر انجام می‌شد فرم و محتوای آن در بسیاری از زمینه ها متفاوت می‌شد از جمله درباره پروژه اندیشه ایران‌شهری و نگاهی که دکتر طباطبایی نسبت به رویکردهای جامعه‌شناسانه داشتند.

این ‌گفت‌وگو در سه بخش در زیتون منتشر خواهد شد. خواننده بخش نخست آن باشید.

جواد طباطبایی: من همواره بر این نکته تاکید کرده‌ام که ما باید به مرحله‌ای برسیم که به جای نوشتن تاریخ روشنفکری و ایدئولوژی به تاریخ اندیشه درایران توجه نشان دهیم. شما وقتی به مجموعه نوشته‌هایی که تاکنون با عناوینی چون«تاریخ تفکر در ایران معاصر» یا «جریان‌شناسی روشنفکری درایران» منتشر شده‌اند نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که همگی آنها ازیک الگو تبعیت می‌کنند. یعنی نویسندگان این کتاب‌ها اغلب می‌آیند و آرا وآثار کسانی چون فخرالدین شادمان، آل احمد، شریعتی و… را بررسی می‌کنند. چرا؟ چون همه آنها در چارچوب پارادایم خاصی می‌اندیشند که همان پارادایم انقلاب اسلامی است. درعین حال فراموش نکنید که ذهنیت ما ایرانیان به طور عمده سیاست‌زده است و به جامعه‌شناسی و تاریخ سیاسی علاقه بیشتری دارد. به هرحال سالهاست که نوعی جامعه‌شناسی ابتدایی و مارکسیسم مبتذل، ذهنیت روشنفکران ما را فلج کرده است و هر بحثی را در چارچوب این جامعه‌شناسی و مارکسیسم سطحی محدود می‌کنند و به نظر من صرفا با تحلیل جامعه‌شناختی نمی‌توان حوادث سیاسی تاریخ معاصر ایران را مورد بررسی دقیق قرار داد بلکه برعکس، تاریخ معاصر ایران نمونه بارز تحولی تاریخی است که اگر در پرتو دگرگونی‌های اندیشه‌ای تبیین نشود زوایای عمده دگرگونی‌های آن روشن نخواهد شد. البته نباید فراموش کرد که هر نویسنده، سخنش را فقط در سیاهی‌های روی صفحات کاغذ نمی‌آورد و گاهی اوقات خواننده باید سخن نویسنده را از میان سطور بخواند و به درجه‌ای از آگاهی برسد که بتواند مفاهیم مستتر در پشت پرده بسیاری از کلمات و جملات را دریابد. این مساله درباره نوشته‌های من نیز صادق است.

* گویا شما درباره کتاب‌های مرتبط با جریان‌های تفکر و روشنفکری در تاریخ معاصر ایران هم بر بر این باورید که بیشتر آنها در چارچوب مفهوم تاریخ اندیشیده(به تعبیر هگل)قرار نمی گیرند؛ به شدت تکراری هستند؛ در چارچوب پارادایم انقلاب اسلامی ایران نوشته شده‌اند و برآمده از رویکرد‌های جامعه‌شناسی و ایدئولوژیک هستند.

جواد طباطبایی: بله بیشتر نویسندگان این گونه کتاب‌ها همچنان گمان می‌کنند که متفکران اصلی ما مثلا هویت‌اندیشان دهه چهل و پنجاه شمسی هستند. علتش این است که آنها اساسا نمی‌دانند که فکر کردن چیست و تفکر بر چه اساسی استوار است.

*نگاه شما نسبت به کارهای دیگران اصولا بر اساس نفی استوار است و رویکردی سلبی نسبت به قضایا دارید. حال اگر از شما بپرسند که صرف‌نظر از انبوه روشنفکران ایدئولوژیک هویت‌گرای دهه چهل و پنجاه مانند علی شریعتی و آل احمد چه کسانی را می‌توان به عنوان متفکر قلمداد کرد، چه پاسخی می دهید؟

جواد طباطبایی: به صراحت می‌گویم که هیچ‌کس را شایسته این نام نمی‌دانم.

*شما می‌گویید که تاریخ اندیشه با تاریخ روشنفکری فرق می‌کند. پس در این صورت اگر یک نفر به عنوان نویسنده بخواهد برخلاف رویه مرسوم، اثری را در چارچوب تاریخ اندیشه در ایران معاصر بنویسد، باید معیارها و الگوهای متفاوتی را ارایه دهد. مثلا اگر آن فرد به‌جای تحلیل و بررسی آراء امثال آل‌احمد و شریعتی بیاید و آراء امثال زرین‌کوب و آدمیت را مورد بررسی قرار دهد آیا نمی‌توان گفت که این فرد دارد به گونه‌ای تاریخ اندیشه می‌نویسد؟

جواد طباطبایی: ببینید صحبت من این نیست که از کجا و چگونه باید نوشتن تاریخ اندیشه را آغاز کنیم. مساله من این است که مثلا بیاییم و بررسی کنیم که کیفیت تاریخ‌نویسی ایران تا پیش از ظهور آدمیت چگونه بود که در نهایت به بن‌بست رسید و آدمیت چگونه توانست تا اندازه‌ای از این بن بست عبور کند.
آدمیت در کتاب «‌فکر آزادی و مقدمه مشروطیت» خودش را معرفی کرده و حضور خودش را اعلام می‌کند. در آن‌جا شما ملاحظه می‌کنید که او تنها کسانی را پایه‌گذار مشروطه به حساب می‌آورد که موافق او و پدرش هستند. چنانکه در این کتاب، فصل بزرگی را برای«عباسقلی خان آدمیت» بازکرده که از منظر تاریخ تفکر فاقد اهمیت است. دومین مشکل او هم این است که وقتی از آدم مهمی مانند «مستشارالدوله» صحبت می‌کند از کنار اثر مهمی به نام رساله «یک کلمه» به راحتی رد می‌شود چون متوجه نبود که این رساله در مورد چه چیزی دارد صحبت می‌کند و تنها به این دلیل از این فرد نام می‌برد که هم‌فکر پدرش بوده است. اما به هیچ‌وجه تشخیص نداده که اهمیت این رساله در چیست؟ چون اگر این گره را می‌فهمید، می‌توانست منشاء تحولاتی باشد و آن‌گاه متوجه می‌شد که پدر او اصلا به لحاظ فکری فردمهمی نبوده است. اما از منظر تاریخ اندیشه مسئله اصلی به نظر من این است که مثلا در حوزه فلسفه اگر کسی از فارابی ابن سینا، سهروردی، ملاصدرا و… تصوری نداشته باشد به احتمال زیاد فردی چون شریعتی به نظرش فرد مهمی در تاریخ تفکر ایران به حساب می‌آید. اما اگر با دقت نگاه کنید متوجه می‌شوید که نوشته‌های روشنفکری مانند شریعتی اصلا سر و ته ندارند و بر اساس یک سری حرف‌های یاوه و بی ربط استوار هستند که نه دلیلی دارند، نه سند و نه هیچ پشتوانه‌ای. اما امروزه ملاحظه می‌کنیم که بیشتر افرادی که در ارتباط با مسائلی مانند تاریخ روشنفکری، تاریخ آزادی، تاریخ تفکر جدید و از این قبیل موضوعات کتاب‌ها و مقالاتی می‌نویسند تماما از افرادی نظیر سیدحسین نصر، علی شریعتی، جلال آل احمد و داریوش آشوری نام می‌برند و آنها را متفکران قوم به حساب می‌آورند. و البته درباره این موضوعات روزنامه‌ها هم بسیار مخرب عمل می‌کنند. تمام حرف من این است که باید از این پارادایم قالبی خارج شویم.

*البته شما به نکته مهم و آسیب‌شناسانه‌ای درباره شیوه بررسی کتاب‌های موسوم به جریان‌شناسی تاریخ روشنفکری در ایران اشاره کردید و این که بیشتر این کتاب ها در چارچوب و پارادایم خاصی محدود شده‌اند و یک‌سری ادعاها و نکته‌های مشخصی را به انحای مختلف تکرار می‌کنند و  از افراد خیلی مشخصی به عنوان روشنفکر نام می‌برند اما اکنون یک پرسش هم برای ما در اینجا ایجاد شد؛ این‌که چرا شما با این همه وسواس و دقتی که در بررسی و شیوه ورود به مباحث و مفهوم‌سازی‌ها دارید هیچ‌گاه تصمیم نگرفتید که درباره روش‌شناسی علوم انسانی یا تاریخ‌نگاری به‌خصوص تاریخ اندیشه که مورد علاقه خاص خودتان است، کتابی بنویسید؟ چون- به نظر ما – به‌جای مقدمه‌های بعضا طولانی کتاب‌هایتان که اکثرا در جهت نقادی رادیکال و بعضا تخطئه کار دیگران است شما بهتر بود که یک‌بار برای همیشه کتابی نسبتا جامع درباره متدولوژی می‌نوشتید و در آن شیوه درست مواجه با متون و موضوعات مختلف را توضیح می‌دادید. و در عین حال در آنجا مناسب بود که شیوه‌های مرسوم و متعارف نوشته‌های دیگران را به بوته نقد می‌سپردید. البته از میان کتاب‌های مختلف شما کتاب «ابن خلدون و علوم اجتماعی» حقیقتا یک استثنا محسوب می‌شود. یعنی شما در این کتاب یک کار بنیادین را انجام دادید چون در این کتاب به مخاطبان روش کار خود را توضیح می‌دهید و به صورت دقیق و منسجم و مفصل بیان می‌کنید که بسیاری از مطالبی که ما در کتاب‌های مرسوم تاریخ اندیشه می‌خوانیم دچار ابهام در مبانی و مفاهیم هستند. در عین حال پرسش ما از شما این است که آیا شما پیش از نوشتن سلسله کتاب‌های خود درباره تاریخ اندیشه در غرب و ایران به این فکر افتاده بودید که در ابتدای مسیری که دارید می‌روید به روش‌شناسی احتیاج دارید و باید حتما کتابی و لو مختصر در این باره می‌نوشتید یا این که گمان می‌کردید که اصلا همان توضیحاتی که در مقدمه بسیاری از کتاب‌هایتان درباره مسایل می‌دهید کفایت می‌کنند و تمامی آنها به‌مثابه همان روش‌شناسی به حساب می‌آیند که مد نظرتان بوده است؟

جواد طباطبایی: ببینید اولاً یک نفر که نمی‌تواند همه کارها را انجام دهد. دوم اینکه روش‌شناسی برای زمانی کاربرد دارد که یک فرد محقق و پژوهشگر تمام کار را انجام داده باشد و بعد بیاید و بررسی کند که درمجموعه آثار مورد نظرش چه روشی به کار برده؛ از کجا شروع کرده و به کجا رسیده است؟ مسئله دیگر به تلقی من از این ماجرا مربوط می‌شود؛ یعنی دیالکتیکی بودن موضوع به معنای آبجکت و نه موضوع مورد بحث ما. ببینید درباره آن چیزی که داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم فیلسوفانی نظیر هگل، مارکس و دیگران نیز به نوعی توجه کرده‌اند. به عنوان مثال مارکس بسیار سعی کرد تا روش خودش را بیان کند اما موفق به چنین کاری نشد. برای این‌که هر بار که موضوع را در ذهن خودش مرور می‌کرد سعی می‌کرد که این حرکت موضوع را توضیح بدهد. به عنوان مثال کتاب«کاپیتال مارکس» با بحث کالا شروع می شود و ارزشی که این کالا ایجاد می کند و پس از آن در این کتاب به «ارزش مبادله» می رسیم. سپس به تدریج که این موضوع در ذهن مارکس حرکت می‌کند تبدیل به کتاب سه جلدی کاپیتال می‌شود که در نهایت نمی‌تواند آن را به پایان رساند. خب این از کجا می‌آید؟ معنی‌اش این است که آن موضوع، روش خاص خودش را پیدا کرده است در واقع روش چیزی جدا از موضوع نیست. در دانشگاه‌های ایران اغلب ملاحظه می‌کنیم که از دانشجویانی که برای ارائه پایان‌نامه به استادان مراجعه می‌کنند به صورت کلیشه‌ای م‌ پرسند روش کار شما بر چه مبناهایی استوار هستند؟ مثلاً از کسی که می خواهد درباره محله‌ای در تبریز در دوران مشروطه رساله‌ای بنویسد می‌پرسند روشتان چیست؟ در حالی که او اصلا به روش خاصی احتیاج ندارد او می‌خواهد یک سری اطلاعات جمع کند و بگوید درآن محله چه اتفاقاتی افتاده است.

*البته آقای دکتر فراموش نکنید که آن دانشجویان مورد نظری که مثال می‌زنید اصولا قرار نیست که کاری پایه‌ای یا بنیادین به قول بیهقی انجام دهند. در صورتی که شما همچنان که در مقدمه بسیاری از آثار خود و در بسیاری از سخنرانی‌های خود بیان کرده‌اید به دنبال همین کارهای بنیادین هستید.

جواد طباطبایی: ببینید رسول پرویزی وقتی مجموعه داستان «شلوارهای وصله‌دار» را نوشت کتابش در آن زمان بسیار سر و صدا کرد. اتفاقاً یادم می‌آید در یک مصاحبه‌ای که با او انجام دادند در پاسخ به یکی از پرسش‌ها ابراز کرد که من نویسنده نبودم، مرا به این سمت هول دادند تا نویسنده شدم. اصولا بعضی از آدم‌ها این چنین هستند. خود من هم در واقع نمی‌خواستم این مسیری را که تاکنون پیموده‌ام، طی کنم. یعنی اگر انقلاب اسلامی انجام نمی شد تصمیم داشتم استاد دانشگاه در رشته علوم سیاسی شوم، زبان آلمانی را به صورت تخصصی یاد بگیرم و متخصص طراز اول اندیشه‌های هگل در ایران بشوم. چون ما در دوران گذشته استاد یا استادانی نداشتیم که در یکی از زمینه‌های مرتبط با اندیشه سیاسی به صورت تخصصی کار کرده باشند. مثلا استادی که ما بتوانیم از او به صورت تخصصی آثار اندیشمندانی چون افلاطون، دکارت، هوسرل، کانت و دیگران را بیاموزیم. به هر حال هدف من این بود که به گونه‌ای درس بخوانم که اولین و بهترین استاد دانشگاه در زمینه هگل‌شناسی شوم. البته اینها همه ادعاهای دوران نوجوانی و جوانی آدم است و بسیاری از این آرزوها هیچ‌گاه به نتیجه نمی‌رسند. ولی به هرحال، همیشه پرسش من این بود که چرا نسل پیش از من این کار را نکرد. مثلا چرا یحیی مهدوی دکارت را به صورت کامل یاد نگرفت یا چرا کریم مجتهدی نخواست که متخصص یکی از فیلسوفان طراز اول مانند کانت یا هگل شود.

*یعنی اگر انقلاب اسلامی به وقوع نپیوسته بود و همان دوران پیشین ادامه پیدا می‌کردید شما احتمالا در بهترین حالت یک مدرس یا استاد خوب دانشگاه می‌شدید و بیشتر انرژی خود را در زمینه تبیین و تفسیر اندیشه‌های سیاسی یک یا چند فیلسوف متمرکز می‌کردید و دیگر به دنبال نظریه‌پردازی و مفهوم‌سازی به‌سان فیلسوفان یا اندیشمندان سیاسی نمی‌رفتید.

جواد طباطبایی: بله در واقع نکته مهم در اینجا مسئله اگزیستانسیالیستی قضیه است. وقتی انقلاب شد من تازه متوجه شدم که چه اتفاقی افتاده است. یعنی قبلا من فکر می‌کردم آن بالاها مثلا در طبقه دهم یک ساختمان جایی پیدا کرده‌ام وحالا آمده‌ام و می‌خواهم ظهور کنم ؛ خروج کنم البته بعد اوضاع به سمت‌و‌سوی دیگر رفت.

*شما در بسیاری ازگفت‌و گوها و سخنرانی‌هایتان به این مساله هم اشاره کرده‌اید و در واقع می‌شود گفت که یکی از پایه‌های نظری شما بر این اساس استوار است که آگاهی تاریخی همیشه از طریق بحران‌ها شکل می‌گیرد و رویکرد شما در اینجا هم این است که پدیده‌ای مانند انقلاب اسلامی به مثابه بحرانی یا لحظه‌ای تاریخی بود که باعث شد صورت یا ماهیتی از آگاهی در وجود شما ایجاد شود.

جواد طباطبایی: بله در واقع پیش از انقلاب این مسئله آگاهی و موضوع آگاهی به این معنا برای من مسئله نبود. من گمان می‌کردم بالاخره ایران هم جایی است در مجموعه جهان سوم و کشورهای عقب‌مانده اما می‌شود آن را ذره‌ای به جلو هل داد و فکر می‌کردم این کار هم از همین استادان، محققان و همین دانشگاه‌های متعدد ما بر می‌آید. اما در واقع این‌گونه نبود یا نشد. خب با این بحران، چگونه باید برخورد کرد؟ بحران آنجاست؟ در واقع جوانی و نوجوانی من هم به خواندن کتاب‌های مرتبط با مسائل ایران و اسلام گذشته بود. یعنی ضمن این‌که مطالب دیگری هم می‌خواندم؛ اطلاعات عمده من در فلسفه اسلامی، ادبیات و از این قبیل موضوعات بود. به تدریج هم که متجدد شدم در زمان تحصیل در دانشکده حقوق تمایلی هم به مباحث غربی پیدا کرده بودم اما پس از این که به اروپا رفتم؛ ارتباط من به کل با فضای ایران قطع شد. نه فارسی حرف می‌زدم نه ایرانی می‌دیدم و کاملاً مانند یک فرانسوی شده بودم یعنی هیچ فرانسوی‌ای تشخیص نمی‌داد که من ایرانی‌ام.

*یعنی هنگامی که در فرانسه اقامت داشتید از اوضاع و احوال سیاسی ایران کاملا خودتان را دور نگه داشته بودید و حتی اخبار را هم تعقیب نمی کردید؟

جواد طباطبایی: البته اخبار را تعقیب می کردم ولی اصلا برای من اهمیت نداشت که مثلا بگویند شاه در رامسر سخنرانی کرد یا نکرد. یعنی من در فرانسه به‌گونه‌ای این زبان را آموخته بودم و به شیوه‌ای زندگی می‌کردم که هیچ فرانسوی‌ای فکر نمی‌کرد که من فرانسوی نیستم. یعنی اگر خودم ایرانی بودنم را اعلام نمی‌کردم یا نامم را نمی‌گفتم تشخیص نمی‌دادند. پس از آن ناگهان آن لحظه تاریخی،یعنی انقلاب بهمن ۵۷، از راه رسید و بعد من به این نتیجه رسیدم که باید به کشور برگشت. البته اولش بحران بود که درباره‌اش صحبت نمی‌کنم. ولی بعدا دیدم که همه چیزهایی که من بلعیده بودم اینها را باید نشخوار کنم. من تا آن زمان بسیاری از نوشته‌های خواجه نظام الملک خواجه نصیر طوسی، ملاصدرا، قرآن کریم و اشعار بسیاری از شاعران ایرانی را در حافظه‌ام ثبت کرده بودم. حتی سالهایی که در پاریس زندگی می‌کردم آثار این متفکران را در ذهنم مرور می کردم؛هنوز هم مرور می کنم. مثلا امروزه دیگر دیوان حافظ نمی‌خوانم ولی همیشه اشعار او را در ذهنم مرور می کنم. یعنی کتاب باز است و حافظ پیش روی من است و به هر مناسبتی آن بیت‌ها در نظرم می‌آید و روی آنها فکر می‌کنم. این نوع شکار کردن در ابتدا از نظر وجودی و اگزیستانسیال کلمه بسیار دردناک و عصبانی‌کننده بود و البته کسان دیگری هم بودند یعنی آدم‌هایی از جنس من که تاب نیاوردند و چه بسا خودکشی کردند یا در همان اوایل در ماه‌های اول یا سال‌های اول انقلاب دار فانی را وداع گفتند. پس ازآن وقتی که خودم را بیرون کشیدم و از این مسائل فاصله گرفتم شروع کردم به فکر کردن با دو ابزار با آن چه از بچگی و نوجوانی داشتم و با ابزار جدیدی که از اروپا گرفته بودم. ببینید که حالا چطور می‌شود اینها را کنار هم گذاشت و در میان این بحران باید جایی هم برای فکر کردن باشد چرا که اینها ابزارهایی برای فکر کردن هستند. آن نگاه را من در اینجا پیدا کردم. پس هنگامی که می‌گویید چرا مطالب کتاب‌هایم به صورت فعلی نوشته شده‌اند یا وقتی از متدولوژی کارم سوال می‌کنید، باید بگویم علتش این است که من به شیوه‌ای زندگی کرده‌ام که دیگران زندگی نکرده‌اند. شیوه زندگی برخی از آدم‌ها هم به گونه‌ای است که انگار یک تکه بتون یا تکه سنگی هستند و و گویی اصلا زمان بر اینها نمی‌گذرد.

*یعنی مثلا اگر  پدیده‌ای مانند انقلاب اسلامی رخ می‌داد یا اتفاق نمی‌افتاد برای بسیاری از این افراد فرقی نمی‌کرد.

جواد طباطبایی: بله همین‌طور است. اینها حداکثر ممکن است کرواتی را که قبلا می‌زدند در شرایط جدید دیگر به گردنشان نبندند. بیش از این چیزی برایشان اتفاق نیفتاده است. مثل دکتر کریم مجتهدی، استاد نامدار فلسفه در دانشگاه تهران، که اصلا با هیچ‌کس دست نمی‌دهد. خودش هم ادعا می‌کند که ما در گروه فلسفه با هیچ کس دست نمی‌دهیم. حالا شاید در خارج از دانشگاه مجبور شود که چنین کاری انجام دهد. چرا چنین می‌کند؟ برای این که نتواند چیزی را لمس کند. چون اگر با کسی دست دهد این احساس در ذهن او پدید می‌آید که دستان آن فرد با دست من متفاوت است. اینجاست که باید آدم بودن طرف مقابل را حس کند. اما وقتی این‌گونه مکانیکی با افراد برخورد می‌کند دیگران را به‌سان سنگ می‌پندارد. یعنی از نظر او منِ نوعی با سنگ دیوار هیچ فرقی با هم نداریم.

*شما در قسمتی از صحبت‌های خود به تجربه اگزیستانسیل خود پس از مواجه با رویدادی مانند انقلاب اسلامی اشاره کردید و در اینجا من می‌خواهم به یکی از مبانی ادراک اگزیستانسیالیستی اشاره کنم که مطابق آن گفته می‌شود که در تولد یک اندیشه باید حتما این تجربه اگزیستانسیالیستی را داشته باشیم. مثلا هانا آرنت چنین تجربه‌ای را داشت و برخی از متفکرانی که مدتی را مثلا در اردوگاه‌های آشویتس و داخائو سپری کردند و در مرز مواجه با چهره خشن گورگون پیش رفتند نیز چنین تجربه‌ای را به صورت جدی داشتند (توضیح:گورگون در اساطیر یونانی به زنی با گیسوانی مار شکل می‌گویند که اگر کسی به چهره‌اش خیره می‌شد به سنگ بدل می گشت)اما مثلا فردی مانند دیوید هیوم فیلسوف تجربه‌گرای اسکاتلندی پس از مدت کوتاهی تجربه در زمینه تجارت و منشی‌گری سفارت انگلیس در فرانسه مدتها در یک محیط امنی در خلوت خود کتاب‌هایش را می نوشت و منبع درآمد اصلی‌اش نیز از فروش همین کتاب‌ها تامین می‌شد و تجربه‌های خیلی دردناکی مانند امثال آرنت و دیگران را در قرن بیستم نداشت. حال پرسش من از شما این است که آیا می‌توانیم از یک منظر به این نتیجه برسیم که کسانی که به گونه‌ای این تجربه‌های اگزیستانسیالیستی را از سر گذرانده‌اند نسبت، به کسانی که فاقد این گونه تجربیات هستند اندیشه‌هایشان قابل تامل‌تر است؟

جواد طباطبایی: البته من درست نمی‌دانم که هیوم آیا این تجربه را داشت یا نداشت اما اگر با وضعیت خودمان مقایسه کنیم مسلم است که انگلیسی‌ها به این چیزها فکر نمی‌کردند اما آنها هم تجربه‌های دیگری داشتند و البته ما تمام قضایا را نمی‌دانیم. اما به نظر می‌رسد که ما در تجربه‌های سیاسی ایدئولوژیک سده بیستم سهیم باشیم. از این بابت است که برای ما اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. امثال هیوم نیز بحران دیگری پیدا کرده بودند؛ این‌که انقلاب صنعتی در راه است؛ انقلاب دموکراتیک در راه است؛ اشرافیت چه وضعیتی پیدا می‌کنند؟ در آن زمان کلاً انگلستان نظام سیاسی خیلی پیچیده‌ای داشت. آنها هم تجربه دیگری داشتند اما اینکه این جدیدی‌ها این قدر جذابند دلیلش این است که تجربه‌های ما تا حدودی به آنها نزدیک است و به آنها شباهت دارد. و اساساً یکی از ایرادهایی که من به کسانی که درباره مشروطه ایرانی مطالبی نوشته‌اند دارم این است که اگر آن‌ها کمی درباره ارتباط و شباهت‌های میان مشروطه ایران و مشروطیت انگلیس فکر کرده بودند اصلاً نوشته‌های خود را به گونه دیگری می‌نوشتند و مسائل را به گونه دیگری می‌فهمیدند و نتیجه‌اش این می شد که ما تجربه آنها را بیشتر درک می‌کردیم و متوجه می‌شدیم که بحران آنها چه بود و چه نتیجه‌ای داد.

*آقای دکتر طباطبایی شما در برخی آثارتان و گفت‌و‌گوهایی که داشته‌اید از مبادی شکل‌گیری تفکرتان صحبت کرده‌اید و در جایی هم اشاره کرده‌اید که رگه‌های فکری شما متعدد است و برای تحلیل نوشته‌هایتان نباید به دنبال یک رگه باشیم و فرضا فقط بر متفکری مانند هگل تکیه کنیم. حال پرسش ما از شما این است که صرف نظر از سنت هگل، چه مکتب‌هایی بر جهت‌گیری‌های فکری شما موثر بوده‌اند؟ ببینید مثلا ما اگر به اندیشه‌های مختلف کارل مارکس توجه کنیم متوجه می‌شویم که نظام فکری او تلفیقی از نظام‌های اندیشه‌ای مختلف است از ایده‌آلیسم آلمانی گرفته تا سوسیالیسم فرانسوی و مکتب اقتصاد منچستر. اکنون آیا شما در اینجا می توانید به این رگه‌های فکری تاثیرگذار بر خودتان علاوه بر نظام فکری هگل اشاره بکنید؟

جواد طباطبایی: خب می دانید ما در کشوری زندگی می‌کنیم که همه چیزش خیلی عبوس است به همین دلیل بعضی مواقع ما باید با جوک و شوخی خودمان را سرگرم کنیم.

* البته شما در جاهای دیگر نیز در برابر چنین پرسشی، همین‌گونه واکنش نشان داده اید. در واقع با واکنشی از سر طعنه با این مساله برخورد کرده‌اید.

جواد طباطبایی: بله اما در اینجا مساله عمیق‌تری هم وجود دارد و آن بلاهت ماست. البته ببخشید من این را به این شکل عنوان می‌کنم. مثلا وقتی از هگل به عنوان یکی از رگه‌های الهام‌گیری تفکرم صحبت می کنند، من فقط به خنده بسنده می‌کنم. چون تنها چیزی که خیلی راحت است همان چیزی است که با چشم دیده می‌شود. این وجه تأثیرپذیری من که دیگر امری ابتدایی است. شما هم حس می‌کنید و می‌بینید اما مهم این است که شما وارد جایی شوید و بگویید که نه این ساختمان اشکالات معماری اساسی دارد که هیچ‌کدام از شماها آنها را نم‌ بینید و منِ معمار می‌توانم ببینم و بعدا کسی که مثلا دو سال در اینجا زندگی کرده می‌گوید این ایرادات را مهندس معمار ندیده است. البته ممکن هم هست این ایرادات را کسی بگوید که خودش اصلا معمار نبوده اما آدم باهوشی محسوب می‌شده است. ابتدایی‌ترین و آسان‌ترین چیزی که درباره من می‌شود گفت این است که بگویند تحت تاثیر هگل هستم. من به صورت تخصصی درباره این اندیشمند درس خوانده‌ام و به این دلیل به حرف گویندگان این نکته می‌خندم که اتفاقاً آن کسی که در برخی از کارهایم تاثیرات اساسی روی من گذاشته است اصلا در هیچ کتابی از آن نام نمی‌برند.

*این پاسخ شما از جنس پاسخ متفکری مانند آیزایا برلین است.حالا اتفاقا پرسش دقیق‌تر می تواند این باشد که در مراحل مختلف زندگی فکری شما چه افراد یا کتاب‌هایی به صورت مستقیم یا غیر مستقیم الهام بخش جنبه‌هایی از ذهنیت شما بوده اند؟

جواد طباطبایی: اگر کسی درست بخواند می تواند حدس بزند.

*این حدس‌ها وجود دارد. یعنی در قسمت‌هایی از کتاب‌هایتان می شود در لابلای متن‌ها پیدا کرد. منتها مسئله مهم برای ما این است که آن موضوع، آن فرد یا آن کتاب برای شما چه اهمیتی داشته که به نظر ما و افراد دیگر چندان قابل توجه نبوده است؟

جواد طباطبایی: مثلاً یکی از آنها کلاوزویتس است که می‌دانید نظریه‌پرداز جنگ بوده است و من در کتاب نظریه انحطاط شاید در یکی دو قسمت جملاتی را از او را نقل قول کردم مانند این جمله: «جنگ ادامه سیاست است با ابزارهای متفاوت».

به عبارت دیگر کشور ایران از نظر جغرافیایی در ویران‌سرای خاورمیانه با کشورهایی چون افغانستان عراق تاجیکستان ترکمنستان و پاکستان هم مرز است و همراه با بسیاری از کشورهای عربی دیگر در این منطقه قرار گرفته است اما به لحاظ فکری و فرهنگی و تاریخی شباهت زیادی به این کشورها ندارد.

اما جالب است که خیلی‌ها گفته‌اند کتاب «نظریه انحطاط» بر اساس دیدگاه هگلی نوشته شده است و طنز قضیه هم همین‌جاست. کجایش هگلی است؟ این اتفاقاً کلازویتسی است. کلازویتس در جایی توضیح می‌دهد که فرض کنید ما دشمنی داریم و در موقعیت و وضعیت استراتژیکی گیر کرده‌ایم که موقعیت ما نیست در این صورت باید سعی کنیم از آن بیرون بیاییم و برای بیرون آمدن از آن موقعیت باید آرایش نظامی متفاوتی داشته باشیم و این اصطلاحات را آنجا به کار می برد. به هرحال با وجود اشاره‌های گذرایی که من در کتاب نظریه انحطاط به برخی دیدگاه‌های کلازویتس کرده‌ام اما آن نقل قول‌ها به راحتی دیده نمی‌شوند. حال چون شما به لحاظ روش‌شناسی از من سوال کردید این که من درتالیف آثارم از چه روش‌هایی استفاده کرده ام؟ پاسخ کلی این است که روش من استراتژیک است. مسئله به این پرسش‌ها باز می‌گردد که مثلاً مهره‌ها را در کدام قسمت‌ها باید بچینیم؟ چه درکی از این شرایط داریم؟ موضوع جنگ اصلا چیست؟ این‌گونه پرسش‌ها در برخی از کتاب‌هایم مانند«نظریه انحطاط» زیاد مطرح شده است و در برخی کتاب‌های دیگر که در آینده نزدیک چاپ خواهد شد تا اندازه‌ای زوایای دیگری از این پرسش‌ها مطرح خواهند شد البته نه به صورت دقیق و کاملش! اصولاً نوع تلقی که من از ایران دارم با بقیه پژوهشگران متفاوت است. یکی از دیدگاه‌های کلیدی من این است که ما ایرانیان گرچه به لحاظ جغرافیایی در منطقه خاورمیانه قرار گرفته‌ایم ولی در واقعیت امر به این منطقه تعلق نداریم. به عبارت دیگر کشور ایران از نظر جغرافیایی در ویران‌سرای خاورمیانه با کشورهایی چون افغانستان عراق تاجیکستان ترکمنستان و پاکستان هم مرز است و همراه با بسیاری از کشورهای عربی دیگر در این منطقه قرار گرفته است اما به لحاظ فکری و فرهنگی و تاریخی شباهت زیادی به این کشورها ندارد. زمانی بود که ما دراین منطقه تعیین کننده بودیم و تمامی این کشورها اگرچه به زبان‌های مختلف صحبت می‌کردند اما همگی از فرهنگ ما متاثر بودند. در واقع کشور ایران تمدنی را دراین منطقه به وجود آورده بود و این تمدن استراتژی لازم را داشت. الان به نظر من ایران آن استراتژی را از دست داده است و ما اکنون در این موقعیتی که به سر می‌بریم هستیم و البته به لحاظ جغرافیایی دیگر کاری نمی‌توانیم بکنیم.ا ما پرسش اصلی اینجاست که چگونه می شود هم در این منطقه باشیم و هم به اینجا تعلق نداشته باشیم و در ضمن زمان تعیین‌کننده تحولات آینده نیز باشیم؟ این همان جنبه استراتژیک قضیه است که در موردش صحبت کردم و شاید بعدها بتوان آن را بیشتر توضیح داد. در این زمینه بود که اشاره کردم یکی از اندیشمندانی که بر دیدگاه‌های من بسیار تاثیر گذاشته است شخصی جز کلازویتس نیست.

*آقای دکتر شما البته در مواردی در کتاب‌هایتان از بحث‌های متفکران غربی مطالبی را وام گرفته‌اید اما از آن متفکران نامی نیاورده‌اید. مثلا به نظر می‌رسد در کتاب مکتب تبریز وقتی از تعبیرهایی مانند تبریز عقل معاش و کویر عقل معاد استفاده می‌کنید از متفکرانی چون منتسکیو الهام گرفته‌اید چون مباحث مربوط به آب و هوا و تاثیر ویژگی‌های اقلیمی در امر سیاست و اجتماع در نوشته‌های افرادی چون منتسکیو (با اثری چون روح القوانین) و ویکو برجستگی خاصی دارند و جالب است که فردی چون منتسکیو رساله‌ای هم با عنوان چگونه می‌توان ایرانی بود نوشته است. حالا پرسش ما از شما این است که آیا این نوع رویکرد منتسکیو برای شما اهمیت نداشته است؟ با توجه به این‌که منتسکیو در زمره نخستین استادان علوم سیاسی و روش‌شناسی نیز محسوب می شود چون چیزهایی را ملاحظه می‌کرد که متفکران قبلی نمی‌دیدند و اصولا اهمیت منتسکیو نیز بیشتر در همین زمینه هاست.

جواد طباطبایی: بله! البته ایراد دیگری هم که از من می‌گیرند این است که در توصیف و تحلیل مسایل بیشتر بر اندیشه، تفکر و مفاهیم متمرکز هستم و این‌که چرا من تماما در حوزه اندیشه سیاسی و چارچوب فکری اندیشمندان صحبت می‌کنم. به هر حال من به دلایل متعدد بر این اعتقادم که وضعیت ما چنین است و اصولا در همه جای دنیا در تحلیل مسائل یک روش را به کار نمی‌برند و همه‌جا به یک‌گونه عمل نمی‌کنند. شاید بسیاری نیز که خیلی ساده به آثار من نگاه می‌کنند این اشکال را در شیوه تدوین کتاب‌هایم بگیرند که مطالب آن‌ها یکدست نیستند. شاید در ظاهر چنین باشد چون به عنوان مثال وقتی من فصلی از مجموعه چند جلدی تاریخ اندیشه سیاسی در غرب جدید را به جان لاک اختصاص می‌دهم شرح حال او را در چند صفحه بیان می‌کنم اما وقتی درباره منتسکیو یا روسو می‌نویسم درباره شرح حال آنها چیزی نمی‌نویسم در حالی‌که روسو به‌عنوان مثال یکی از پر فراز و نشیب‌ترین و پیچیده‌ترین زندگی‌نامه‌ها را داشته است. اما توجیه من در این زمینه این است که شرح حال روسو بر نظریه‌پردازی‌هایش اثری ندارد اما در مورد جان لاک این گونه نمی‌توان سخن گفت. لاک تحولات تاریخی زمانه خودش را به خوبی دنبال کرده و یکی از کتاب‌هایش را نیز به‌مثابه بیانیه سلطنت مشروطه انگلستان نوشته است.

*البته در این زمینه ارنست کاسیرر دیدگاهی خلاف دیدگاه شما دارد. او در کتابی که درباره روسو نوشته است از جمله می‌گوید که هدف اساسی و کار مهم روسو تبدیل وضعیت شر از مفهوم الهی به مفهوم مدنی بود. بنابراین کاسیرر می‌گوید که اتفاقا روسو فردی شرور بود و مساله اصلی او شر است. سپس به این نتیجه می‌رسد که برای بررسی دیدگاه‌های او حتما باید زندگی او را مورد بررسی قرار دهیم.

جواد طباطبایی: بله البته مسئله زاویه دید و آن نقطه‌ای که بر فراز آن ایستاده‌اید در اینجا خیلی اهمیت پیدا می‌کند. اصولاً فراموش نکنید که کاسیرر مورخ است و تاریخ اندیشه را در آلمان پس از هیتلر یعنی آلمانی که از دست هیتلر رها شده است می‌نویسد. خیلی از مطالبی را که او می‌گوید باید از این زاویه به آن نگاه کنیم خصوصاً آخرین کتابش موسوم به «اسطوره دولت». اما من از زاویه دیگری به مسئله نگاه می‌کنم و اصلاً تین مسئله شرور بودن روسو و مسائل شخصی مرتبط با او به زبان ما قابل بیان نیست. روسو تمایلات همجنس‌گرایی هم داشت و از همان کودکی یا نوجوانی هم که به پاریس می‌رود در آغوش زن‌ها بزرگ شد؛ زن‌های اعیانی که به شوهرانشان خیانت می‌کردند؛ چنان‌چه روسو نیز در اتوبیوگرافی خود خاطرات و مناسباتش را با این‌گونه افراد شرح داده است که اصلا ادبیات حاکم بر آن با آثار دیگر او به کل متفاوت است و این گونه مسائل اصلاً در چارچوب دغدغه‌های من قرار نمی‌گیرند. جالب است که روسو دزدی هم کرد و درباره شر و مسائل مرتبط با آن‌ها بسیار فکر می‌کرده و در کتابش درباره برخی از آنها توضیحاتی داده است. به عنوان مثال او یک بار ازمغازه‌ای دزدی کوچکی می‌کند؛ همان ‌مغازه‌ای که با دختر فروشنده آن رابطه داشته است اما وقتی او را می‌گیرند در نهایت دختر را به دزدی متهم می‌کنند و به این ترتیب دختر را از مغازه بیرون می‌کنند و البته خود روسو هم فردی بیکار بوده است. انسان وقتی این موارد را در کتاب زندگینامه خود-نوشتِ روسو ملاحظه می‌کند از خود می پرسد که مگر می‌شود آدمی مانند او این قدر خبیث باشد. او با زنان بسیار حشر و نشر داشته از جمله با خانم ترزا که گرچه با اوازدواج نمی‌کند اما تا آخر عمرش با او می‌ماند که محصولش شش بچه است که تمام آن بچه‌ها را از همان لحظه تولدشان به نوانخانه می‌فرستد. او البته در کتاب خود زندگی‌نامه نویسی‌اش هیچ اشاره‌ای به این کار زشتش نمی‌کند و تنها مورد منفی‌ای که در کتابش به آن اشاره می‌کند همان دزدی‌اش در دوران کودکی است.

*در عین حال همچنان که اشاره کردید یکی از ویژگی‌های مهم برخی نوشته‌های روسو که او را در این زمینه از افراد دیگری چون جان لاک متمایز می‌کند، توجه او به اتوبیوگرافی یا خود-زندگی‌نامه‌نویسی است که به‌خصوص این مساله را در اثر مهمی مانند امیل به خوبی می‌توانیم ملاحظه کنیم. می‌دانیم که خود-زندگی‌نامه‌نویسی یکی از مظاهر بارز رشد فردیت در افراد است و اتفاقا فکر می‌کنم که این موضوع بررسی اندیشه‌های افراد از منظر رشد یا عدم رشد فردیت نیز می‌تواند موضوع جالب و قابل توجهی حتی از منظر تاریخ اندیشه سیاسی باشد. نظر شما در این رابطه چیست؟

جواد طباطبایی: بله اما این مطلب اساسا در بحثی که ما انجام دادیم نمی گنجد. البته مفهوم فردیت مساله بسیار پیچیده‌ای است و مساله کوچکی نیست که بخواهم نسبت به تحلیل و ارزیابی آن در غرب و شرق مخالفتی بکنم. اما موضوع بر سر اولویت داشتن یا نداشتن تحلیل این مفاهیم در گستره اندیشه سیاسی و کلا تفکر است. اصلا هم نپرداختن به آن به دلیل سانسور رسمی یا غیر رسمی نیست. بلکه این عقیده را نیز دارم که جهان ایرانی ما هنوز فاقد «من» است و مفهوم «خود» به تعبیر فلسفی‌اش هنوز شکل نگرفته است.

*