زیتون-مانی تهرانی: از زبان مردم کوچه و بازار گرفته تا سخن‌رانی‌های سیاست‌مداران کشورهای مختلف، بسیار شنیده‌ایم که افراد به گذشته‌های دور و بزرگ کشور خود ببالند و حتی از تلاش برای بازآفرینی آن بگویند. یک خواست و یادآوری تاریخی که معمولا به تمسخر گرفته می‌شود و گاهی پشت این استهزاء، نوعی هراس از جنون انسان نهفته است که مبادا به نمونه‌های خطرناک معاصر نظیر فاشیسم، نازیسم، کمونیسم و اسلام‌گرایی سیاسی بیانجامد.
سال گذشته، هم‌راه با دکتر محمد امینی، تاریخ‌نگار ساکن ایالات متحده، تمدن‌های بزرگ -پارس، روم باستان، پروس، عثمانی، بریتانیای کبیر و…- را از نقطه نظر فرهنگ تمدنی، امپراطوری سیاسی و امکان بازآفرینی مورد بررسی قرار داد. متاسفانه عمر محمد امینی به انتشار این گفت‌وگو کفاف نکرد و مهرماه گذشت بر اثر ابتلا به بیماری کرونا درگذشت. آن‌چه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است که برای نخستین بار در زیتون منتشر می‌شود و اگر چه پیش از خیزش انقلابی مهسا انجام شده اما نکاتی پیش‌گویانه در این باره دارد: «جمهوری اسلامی هم مثل قوم مغول در فرهنگ ایرانی حل خواهد شد، مغول‌ها که ایرانی نبودند حل شدند، این‌ها که به هر حال ایرانی‌اند. بسیاری از ارزش‌هایی که جمهوری اسلامی تلاش کرد بر جامعه ایران تحمیل کند، رفته رفته از میان خواهد رفت. راستی هم این است، با این کوششی که امروز جوانان و زنان ایرانی برای هم‌سو کردن زندگی خود با دنیای جدید در پیش گرفته‌اند، ماندگاری ارزش‌های کهنه این حکومت ممکن نیست. بزرگ‌ترین اتفاق در ایران پیدایش جنبش بزرگ پاد فرهنگ است. یعنی با یک جنبش ضد فرهنگی روبه‌روایم که در برابر فرهنگ دیکته شده از بالا ایستادگی می‌کند. از جمله حجاب را کنار می‌گذارد و حقوق اقلیت‌های مذهبی، قومی و دگرباشان را به رسمیت می‌شناسد. جنبش پاد فرهنگ بزرگ‌ترین جریان سیاسی-اجتماعی موجود در ایران است».
خواننده این گفت‌وگو باشید.
-تمدن‌های بزرگ تاریخ بر پایه فرهنگ مردمان شکل گرفته یا این که سیاست‌مداران بر پایه امپراطوری جغرافیایی آن‌ها را ساخته‌اند؟
محمد امینی: درباره مفهوم تمدن در میان جامعه‌شناسان و نظریه‌پردازان اجتماعی، دیدگاه‌های گوناگونی وجود دارد. تعریف واحد و مدرن تمدن در تاریخ از شهرنشینی آمده، در حالی که همه تمدن‌ها لزومٱ در شهرها نبوده. دو برداشت برجسته درباره تمدن وجود دارد. یکی دیدگاه متفکرانی نظیر «ابن خلدون» که می‌گوید تمدن، صورت اجتماعی انسان است. یعنی انسان وقتی هویت اجتماعی پیدا می‌کند، در واقع به نوعی تمدن دست یافته. پژوهش‌گران و نظریه‌پردازان غربی در این باره داوری ژرف‌تری دارند و برخی‌شان معتقدند تمدن را گروه اقلیت پیش‌رو و نخبگان جامعه ایجاد می‌کنند. اگر بخواهیم از مجموعه این داوری‌ها نتیجه‌گیری حقوقی داشته باشیم، می‌توان گفت تمدن یعنی شکلی از اداره جامعه که در آن گروه گسترده‌ای از مردم گردهم آمده‌اند و می‌خواهند میان خود روابطی منطقی برقرار کنند تا بتوانند زندگی بهتری داشته باشند. بیش‌تر تمدن‌های بزرگ جهان از همان آغاز پیدایش شهرنشینی در کنار رودخانه‌های بزرگ به وجود آمده‌اند که برای گذران زندگی‌شان ضرورت داشت.
-بنابراین در شکل‌گیری تمدن‌ها، عنصر اقتصادی نقش اساسی داشت؟
بله. انسان‌ها گردهم می‌آیند که جامعه تشکیل دهند و روابط اقتصادی داشته باشند تا بتوانند نیازهای‌شان را برآورده کنند. از این رو باید به کشاورزی و بازرگانی دست‌رسی داشته باشند. برای همین آب (رودخانه/دریا/اقیانوس) در شکل‌گیری تمدن‌ها نقش اساسی داشت و از این جهت تمدن ایرانی یک استثناء و ماندگارترین تمدن تاریخ است.
-میان تمدن با دین و ایدئولوژی چه ارتباطی می‌توان برقرار کرد؟
فرهنگ با دین لزومٱ یکی نیست. در بستر تمدن، فرهنگ به وجود می‌آید و فرهنگ می‌تواند جنبه دینی داشته باشد یا نداشته باشد. مثلٱ اگر به ادیان ابراهیمی نگاه کنیم -جز یهودیت که قوم را هم شامل می‌شود- این ادیان در هنگام پیدایش خود تمدن‌ساز نبوده‌اند. اسلام و مسیحیت هر دو بر بستر تمدن‌های موجود در جوامع میزبان شکل گرفت. مثل تمدن اسلامی که در دل تمدن ایرانی شکل گرفت و بسیاری از ارزش‌های این سرزمین مانند ساختار شهریاری وارد اسلام شد. تنها دین یهود به دلیل پایه قومی-نژادی و تبشیری نبودن آن وضعیت متفاوتی دارد.
-یعنی ادیان جزئی از تمدن شده‌اند؟
ادیان به بخشی از ساختار هر تمدن تبدیل شده‌اند. مرزهای تمدن بسیار گسترده‌تر از دین است. دست‌کم در مورد اسلام و مسیحیت در تاریخ هیچ نشانه‌ای بر تمدن‌سازی این ادیان وجود ندارد. دین تمدن نمی‌سازد، تنها تمدن را به سوی خود جلب می‌کند و سیقل می‌دهد و بر آن تاثیر می‌گذارد. اگرچه امروزه از تمدن اسلامی صحبت می‌شود، اما در واقع تمدن اسلامی در دل پنج تمدن دیگر شکل گرفته؛ تمدن هندی، تمدن ایرانی، تمدن مصری، تمدن بخشی از اسپانیا و تمدن شمال آفریقا که این پنج تمدن از نقطه نظر ساختار فرهنگی کاملٱ با یک‌دیگر متفاوت‌اند. یعنی یک رشته آئین‌های مشترک دارند، اما اساسٱ بر بستر تمدن موجود در آن سرزمین شکل گرفته‌اند. بنابراین دین زاینده و تولید کننده تمدن نیست.
-آیا تمدن‌های بزرگ شرق و غرب از نظر ماهوی و ساختاری با یک‌دیگر تفاوت دارند؟
تمدن‌های بزرگ شرق که تمدن ایران، چین و هند بخشی از آن است؛ بر بستر یک دوران پیشامدرن پیشاصنعتی شکل گرفته‌اند. به همین دلیل خیلی زود به امپراطوری‌های بزرگ تبدیل شدند. در ایران دوران پیشاصنعتی چند امپراطوری بزرگ شکل گرفت که توانایی اداره صلح‌آمیز جغرافیایی گسترده، یکی از دلایل اصلی پیدایش این امپراطوری‌ها بود. در حالی که تمدن‌های بزرگ غربی بر بستر دوران صنعتی و مدرنیته شکل گرفته‌اند. در نتیجه اجزاء تشکیل دهنده و ساختار تمدن‌های غربی و شرقی با یک‌دیگر متفاوت است. البته در غرب هم نمونه امپراطوری بریتانیای کبیر پیشینه پیشاصنعتی داشت، اما خیلی زود با دوران صنعتی و مدرنیته پیوند برقرار کرد و دیگر تمدن‌های غربی نیز بر بستر دگرگونی‌های صنعتی شکل گرفت. به همین دلیل نوع رفتار و عمل‌کرد تمدن‌های شرق و غرب نیز با یک‌دیگر متفاوت بود. در تمدن‌های کهن پیشاصنعتی، صورت فرمان‌روایی هم‌واره پادشاهی بود و جز این شکل از حکم‌رانی موروثی برای اداره سرزمین‌ها صورت دیگری نمی‌شناختند. در حالی که در تمدن دوران مدرن رفته رفته صورت‌های گزینشی حکم‌رانی یعنی جمهوری و پدیده‌هایی از این دست شکل گرفت، زیرا ساختار جوامع غربی و شرقی با یک‌دیگر متفاوت بود.
-افول تمدن‌های بزرگ در اثر فروپاشی درونی بوده یا از تٱثیرپذیری تعاملی با تمدن‌های دیگر و یا در اثر تضادها و درگیری با تمدن‌های دیگر اتفاق افتاده؟
در مورد تمدن‌های کهن که در ایران و چین شکل گرفت و بعد به سرزمین‌های دیگر گسترش پیدا کرد، هر دو عامل داخلی و خارجی در ماندگاری و فروپاشی این تمدن‌ها نقش داشت. البته در این تمدن‌ها بعد از افول یا فروپاشی، بخش بزرگی از ساختار فرهنگی به تمدن تازه‌وارد منتقل شد. مثلٱ چنگیزخان مغول دو امپراطوری پیشرفته که در هم‌سایگی‌اش بودند را شکست داد و حتی پایتخت یکی از این دو را ویران کرد و سپس خانواده خود را به آن جا منتقل کرد و در آن جا برای خود پایتختی نو بنا کرد که همین بیجینگ –پکن- فعلی است. این اقدامات باعث شد او بسیاری از ارزش‌های جامعه چین را به فرهنگ تمدنی سرزمین‌های دیگر منتقل کند. البته سرانجام تمدن چین بر دوران گذار مغول چیره شد. در طول تاریخ ایران هم مهاجمان و حاکمان گوناگون آمده‌اند و رفته‌اند، اما ارزش‌های فرهنگی از دوران مادها، هخامنشیان، اشکانیان و ساسانیان به یک‌دیگر منتقل شده. بسیاری از این ارزش‌ها حتی به دوران اسلامی رسیده و در ایران امروز هم ارزش‌های دوران پیش از اسلام را می‌توان یافت. در جریان فروپاشی همه تمدن‌ها و امپراطوری‌های موجود در ایران، نیروهای درونی نقش به‌سزایی داشت. مثلٱ اسکندر مقدونی یکی از امپراطوری‌ها را ویران کرد و یا حمله اعراب مسلمان امپراطوری ساسانیان را از بین برد، ولی در هر دو مورد گرفتاری‌های گسترده سیاسی و اقتصادی درون این امپراطوری‌ها در فروپاشی‌شان نقش به‌سزایی داشت. نکته این که گسترش پهنه جغرافیایی یک امپراطوری، زمینه‌ساز فروپاشی آن هم خواهد شد. چنان که در دوران مدرن در مورد امپراطوری بریتانیای کبیر این اتفاق رخ داد، اما با بررسی‌های تاریخی نمی‌توان تنها یک دلیل واحد را عامل اصلی افول یا فروپاشی امپراطوری‌ها نامید. مثلٱ در روم باستان فساد درونی پادشاهان به درگیری داخلی میان کسانی که بر ساختار شهریاری چیره بودند، دامن زد و این درگیری‌های داخلی به حدی بالا گرفت که به فروپاشی امپراطوری روم باستان انجامید؛ البته چنان که توضیح دادم تمدن رومی از میان نرفت و ادامه پیدا کرد. در ایران هم مثلٱ شورش مزدکیان و جنبش مانی، تمدن ساسانیان را از میان نبرد؛ اما بدون وجود یک بحران درونی، نیروی خارجی به آسانی نمی‌تواند بر تمدنی چیره شود.
-افول و فروپاشی در امپراطوری‌های شرقی و غربی با یک‌دیگر چه تفاوت‌هایی داشت؟
از نظر گستردگی جغرافیایی بریتانیای کبیر -بعد از هخامنشیان- بزرگ‌ترین امپراطوری جهان بود، اما میان این دو تفاوت بزرگی وجود دارد. هخامنشیان و ساسانیان و حتی امپراطوری‌های پس از اسلام، امپراطوری‌های زمینی‌اند. یعنی این امپراطوری‌ها از راه لشکرکشی‌های زمینی گسترش پیدا کرده‌اند. بنابراین امنیت سرزمینی و امنیت زمین‌هایی که در پهنه این امپراطوری‌ها قرار داشت، برای ماندگاری آن بسیار مهم بود. بریتانیای کبیر نخستین امپراطوری دریایی جهان است که بر پایه ساخت کشتی‌های بزرگ شکل گرفت و از راه دریاها یک جزیره کوچک بر گوشه و کنار جهان چیره شد. برای همین و خلاف امپراطوری‌های پیش از خود، لازم نبود مسیر رسیدن به سرزمین‌های فتح شده -که مسیر دریا بود- را تصرف کند. مثلٱ لشکری بر کشتی سوار می‌شد و با طی مسافت دریا سرزمین هند را تصرف می‌کرد. همین ویژگی مدرن رقابت دریایی را در پی داشت و این امپراطوری را ضربه‌پذیر کرد. در آن دوره چهار کشور از جمله دو کاتولیک‌نشین اسپانیا و پرتغال در کنار انگلستان و هلند بر پایه صنعت ساخت کشتی‌های بزرگ توانستند سرزمین‌هایی در گوشه و کنار جهان را مستعمره خود کنند و همین دانش و توانایی جدید رقابت‌های شدیدی میان این کشورها به راه انداخت و پی‌آمدهایی داشت. از جمله این که با تحریک حس هویت ملی در کشورهای تحت سیطره بریتانیا به فروپاشی این امپراطوری دامن زد. در حالی که در امپراطوری‌های کهن مثل هخامنشیان و ساسانیان و حتی در دوران پس از اسلام در ایران احساس هویت ملی و قومی به این شکل و به این شدت به چشم نمی‌خورد.
-شما اقتصاد را یکی از پایه‌های شکل‌گیری تمدن دانستید. در عصر مدرن که نقش اقتصاد از گذشته پررنگ‌تر شد، چرا به استحکام بیش‌تر امپراطوری‌های نو نیانجامید؟
اقتصاد مدرن به معنی دست‌یابی به نیروی کار ارزان و دست‌یابی به مواد مورد نیاز برای افزایش تولید است. به عنوان نمونه بریتانیا از راه گسترش امپراطوری توانست این دو مهم را فراهم کند و یک گروه بسیار توانا حول محور جزیره خود شکل دهد، اما رفته رفته و در طول زمان رقبا از راه رسیدند. اولین رقابت، جنگ استقلال آمریکا بود که یکی از حاصل‌خیزترین سرزمین‌ها را از بریتانیا جدا کرد و بخش بزرگی از درآمد این امپراطوری را کاهش داد. در مورد امپراطوری بریتانیا جز گستره جغرافیایی، عنصر تازه‌ای هم وارد شد. تا حدود سال ۱۹۲۰ سوخت کشتی‌های جنگی از ذغال سنگ بود. در دوره‌ای که وینستون چرچیل وزیر دریاداری بریتانیا بود، سوخت کشتی‌های بازرگانی با نفت جای‌گزین شد و از این زمان نفت به کالای کلیدی برای توسعه اقتصادی امپراطوری‌ها بدل شد که سرآغاز جنگ‌های متعدد برای دست‌یابی به منابع نفتی در گوشه و کنار جهان بود. با از دست رفتن آمریکا و سپس هند و سرانجام فروپاشی بازمانده‌های امپراطوری عثمانی، هزینه‌های بریتانیا بالا رفت تا جایی که این امپراطوری را از پای درآورد. یک نمونه کوچک از این اتفاق، جنگ افغانستان بود که کمر دولت اتحاد جماهیر شوروی را شکست، زیرا نمی‌توانست هزینه‌های سرسام‌آور آن را تٱمین کند. برای بریتانیا هم رفته رفته اداره مستعمرات و سرزمین‌ها گران‌تر شد، اما در امپراطوری‌های شرقی دوران کهن چنین شرایطی وجود نداشت. مثلٱ پادشاهی مثل سلطان محمود غزنوی هنگامی که به پول نیاز داشت، رفت هند و آن جا را غارت کرد و برگشت.
-یعنی میزان رشد اجتماعی ساکنان یک سرزمین، اثرگذار و تعیین کننده است؟
بله. وقتی سرزمین گسترش پیدا می‌کند و به تبع آن شمار انسان‌هایی که در یک امپراطوری زندگی می‌کنند افزایش پیدا می‌کند، اگر حکم‌رانان نتوانند از طریق تولید درونی پاسخ‌گوی نیاز توسعه اجتماعی باشند، گرفتاری‌های بیرونی ظهور و بروز پیدا می‌کند. به عنوان نمونه ایالات متحده برای گسترش توانایی‌اش و تبدیل شدن به نیرومندترین کشور جهان به خارج از خاک سرزمین خود نیاز ندارد، زیرا مجموعه کاملی از منابع و امکانات در داخل این کشور وجود دارد؛ اما بریتانیا و بسیاری از کشورهای دیگر چنین شرایطی ندارند و برای تٱمین نیازهای خود به کشورهای دیگر وابسته‌اند. جنگ‌های اول و دوم جهانی از سوی متحدین و متفقین تنها به دلیل بیماری روانی این یا آن شخص نبود، بله که نیاز درونی کشورها و ضرورت اقتصادی بود.
-با این تفسیر، آمریکا هم‌واره و بالقوه یک ابرقدرت است.
بله. البته امروز یک رقیب اقتصادی بسیار توانا به نام چین سر برآورده که به زودی به رقیب نظامی نیز بدل خواهد شد.
-امروز کشور بریتانیا بر روی نقشه‌های جهانی، عنوان پول و مکاتبات رسمی هم‌چنان بریتانیای کبیر خوانده می‌شود، نشانی از سرزمینی که آفتاب در آن غروب نمی‌کرد و از مردم عادی تا صاحب‌نظران بسیاری بر این باورند که تنها شکل حکم‌رانی این امپراطوری تغییر کرده و لندن -به عنوان پایتخت رسانه‌ای جهان- هم‌چنان مدیریت افکار عمومی و به تبع آن دولت‌های شرق و غرب را در اختیار دارد. داوری شما چیست؟
خیر. این نفوذ رسانه‌ای اسمش امپراطوری نیست، تاثیر فرهنگی است. مانند این که ما ایرانیان ادعا کنیم فارسی صحبت کردن مردمان افغانستان و تاجیکستان و یا رواج فرهنگ ایرانی در آسیای مرکزی نشانه حاکمیت ما بر این کشورهاست، که چنین ادعایی واقعیت ندارد.
-یعنی رسانه ابزار اعمال قدرت نیست؟
مهمترین اثر ماندگار امپراطوری بریتانیا، جهانی شدن زبان انگلیسی است، بر بستر زبان انگلیسی بریتانیا و خصوصٱ ایالات متحده آمریکا از رسانه‌ها و از امکانات تبلیغاتی و گستره فرهنگی بهره می‌گیرند؛ اما این به معنی ادامه امپراطوری بریتانیا و اداره جهان توسط این کشور نیست. درگیری‌های ماجرای خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا -برگزیت- نشان داد که اقتصاد این کشور ضعیف شده و دیگر قدرت گذشته را ندارد. حتی ممکن است در آینده نزدیک اسکات‌لند و ولز و ایرلند شمالی از خاک بریتانیا جدا شوند. بنابراین من تصور نمی‌کنم چنین برداشتی با واقعیت‌های امروز این کشور هم‌خوانی داشته باشد.
-دست‌کم در کلام رایج مردم و سیاست‌مداران به نظر می‌آید شرقی‌ها بیش از غربی‌ها برای بازآفرینی تمدن‌های گذشته خود دغدغه دارند، به عنوان نمونه در ایران محمدرضا پهلوی از بازگشت به دروازه‌های تمدن ایران بزرگ می‌گفت و دیگرانی هم در خاورمیانه چنین سودایی در سر دارند که معمولٱ با واکنش منفی روبه‌رو می‌شوند. اساسٱ آیا در عصر امروز چنین بازآفرینی‌هایی شدنی است یا -چنان که برخی معتقدند- برای بشر هراس‌آفرین و زیان‌بار خواهد بود؟
یک نمونه برجسته از کوشش برای احیاء تمدن گذشته، آدولف هیتلر بود که قصد داشت اقتدار آلمان را گسترش دهد و امپراطوری بزرگ پروس را بازسازی کند. تلاشی که به وقوع فاجعه بشری برای جهان انجامید. اگر کوشش دربازگشت به رشته‌ای از ارزش‌های تمدنی گذشته و در زمینه فرهنگی باقی بماند، به رشد جامعه می‌انجامد. چنان که ژاپنی‌ها توانستند -بعد از شکست بزرگ در جنگ دوم جهانی- رشته‌ای از ارزش‌های کهن کشورشان را زنده کنند و ژاپن را در عرصه جهانی به یک اقتصاد توانا بدل کنند.
-منظور رایج از بازآفرینی امپراطوری‌ها، بحث گسترش جغرافیایی است.
بله، اما به عنوان نمونه در طول تاریخ ناسیونالیزم ایرانی هیچ‌گاه متجاوز نبود. یعنی از همان زمان پیدایش به سرزمین‌های دیگر چشم نداشت.
-ایران‌گرایان، برخی از سرزمین‌های دیگر را حوزه تمدنی ایران بزرگ می‌دانند که سندیت تاریخی هم دارد، بنابراین بحث تجاوز به خاک دیگری مطرح نیست.
بله این نکته درست است. اگر هنگام فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در ایران یک دولت غیر دینی وجود داشت، در میان کشورهای آسیای میانه و هم‌سایگان حوزه تمدنی ایران بسیار گسترش پیدا می‌کرد، زیرا ما با آن‌ها ستیز دینی نداشتیم؛ از این رو باید گفت در این سرزمین‌ها زمینه بازگشت نوعی رنسانس فرهنگی ایرانی وجود دارد که یکی از کانون‌های آن تاجیکستان است. این کشور حتی بیش از ایران امروز نسبت به تاریخ ایران وفاداری نشان می‌دهد، اما ناسیونالیزم ایرانی شیداگونه است. امروز جست‌وجو برای گستراندن حوزه سرزمینی تمدن‌های گذشته، باعث یروز درگیری‌هایی می‌شود و به جنایت علیه بشریت می‌انجامد. باید به گسترش حوزه تمدنی فرهنگی نگاه کرد. در این زمینه مشکلی وجود ندارد که مثلا دولت ترکیه خود را کانون تمدن ترک در جهان بداند و بخواهد فرهنگ کشورش را گسترش دهد و یا ایران بخواهد تمدن خود یا زبان پارسی را در سرزمین‌های دیگر زنده کند. در دنیای امروز تلاش برای احیاء جغرافیایی یک امپراطوری بسیار خطرناک است. امروزه تنها مدل فرا مرزی که کارکرد مثبت داشته، مدل اتحادیه اروپا یعنی پیوستن کشورها به یک‌دیگر است. اگر کشوری به سرزمین‌های گذشته خود چشم طمع داشته باشد، معمولٱ کشورهای دیگری هم در مورد همان سرزمین ادعا دارند و طبیعتٱ ساکنان آن سرزمین برای استقلال کشور خود ایستادگی خواهند کرد؛ بنابراین چنین تلاش‌هایی به جنگ‌های سرزمینی خون‌بار و بی‌حاصل می‌انجامد.
-گفتید امپراطوری پارس با دیگر امپراطوری‌ها یک تفاوت عمده داشت. این تفاوت عمده چه بود؟
نکته بسیار مهم در پیدایش و گسترش تمدن ایرانی این که ایرانی بودن یک هویت خونی نیست، بله که هویت سرزمینی است. مثلٱ ژرمن‌ها در آلمان نازی خود را یک هویت خونی می‌دانستند.
-نژاد ژرمن‌ها با آریایی‌ها از یک ریشه نبود؟
من برای بحث‌های ژنتیک و نژادی بهائی قائل نیستم، زیرا در طول تاریخ میان مردمان آمیزش‌های فراوانی صورت گرفته است. خلاصه این که میان آلمانی‌ها با یک‌دیگر حس هم‌خونی وجود داشت و تمام تبلیغات دستگاه گوبلز این بود که در رگ‌های مردمان کشورهای بلوک شرق مثل اوکراین و لهستان و مجارستان، خون آلمانی جاری است و ارتش هیتلر با همین بهانه به سراغ اتریشی‌ها رفت و جنگ را آغاز کرد. امروز هم اگر کسی ۲۵% ژن آلمانی داشته باشد، بر اساس قانون به او پاسپورت آلمانی تعلق می‌گیرد و یا اگر کسی مادرش یهودی باشد، بر اساس قانون می‌تواند پاسپورت اسرائیلی دریافت کند؛ اما تمدن ایران خاکی است، یعنی بارها مردمانی از بیرون فلات ایران به این سرزمین وارد شده‌اند. از جمله آریایی‌ها که به فلات ایران وارد شدند و با مردم پیش‌آریایی ساکن در فلات ایران درآمیختند، سپس مردمانی از سرزمین‌های دیگر از جمله آسیای مرکزی به این سرزمین وارد شدند و بدون توجه به خون و تیره نژادی به عنوان ایرانی شناخته شدند و در گسترش فرهنگ ایرانی کوشیدند. به همین دلیل از زمان غزنویان تا قاجار یعنی به مدت ۹۰۰ سال دولت‌ها در ایران ترک‌تبار بود، در حالی که فرهنگ ایرانی و زبان پارسی باقی ماند.
-این دولت‌های ترک‌تبار چگونه زبان پارسی را نگه داشتند؟
پاسخ این پرسش بحث مفصلی دارد که اتفاقٱ من در این باره کتابی نوشته‌ام با عنوان «سرگذشت زبان پارسی» که در دست انتشار است. یک و نیم قرن پس از دوران چیرگی اعراب مسلمان بر ایران، پارسی -که یکی از زبان‌های دوران ساسانیان بود- دوباره سر بلند کرد و گسترش یافت. در دوره سلطان محمود غزنوی، ابوالعباس فضل اسفراینی برای نخستین بار به جای زبان عربی، پارسی را زبان رسمی دیوانی کشور اعلام کرد. هنگامی که پارسی به زبان دیوانی تبدیل شد، ساجوقیان هم این زبان را پذیرفتند و از این رو پارسی به عنوان زبان دیوان گسترش یافت و همه نخبگان جامعه به این زبان گفت‌وگو می‌کردند. بنابراین در تاریخ ایران از دوران غزنویان به این سو همه اسناد دولتی به زبان پارسی نوشته شده است. بزرگ‌ترین مؤلفه تفاوت تمدنی ایرانیان این بود که پذیرای گروه‌های قومی و دینی گوناگون در فلات ایران بوده‌ایم و توانسته‌ایم در درازای تاریخ سه حوزه به وجود بیاوریم. حوزه سیاسی ایران که مرتبٱ در معرض دگرگونی بود، حوزه فرهنگی ایران که هم‌واره ازحوزه سیاسی گسترده‌تر بود و حوزه زبان پارسی که از حوزه فرهنگی ایران هم فراتر رفت و در سرزمین‌های دیگر از جمله تا هندوستان آن دوران رواج پیدا کرد. ار نقطه نظر تاریخی فرهنگ دو کشور ایران و آمریکا شباهت فراوانی دارد. در هر دو کشور مهاجران از سرزمین‌های مختلف خود را میزبان و صاحب آب و خاک قلم‌داد کردند. مثلٱ بعد از حمله مغول به ایران و با گذشت سه دوره از پادشاهی ایل‌خانان، ارغون خان اعلام کرد که من پادشاه ایران‌زمینم و دیگر از پادشاهان مغول تبعیت نخواهم کرد. در واقع تمدن ایرانی، گروه‌هایی که از بیرون فرهنگ ایران وارد می‌شدند را در خود حل می‌کرد. اعراب مسلمان را نیز به رشته‌ای از ارزش‌های فرهنگی ایران آگاه کرد. بزرگ‌ترین شاهنامه‌های طول تاریخ، شاهنامه‌های تیموری و دوران پایانی مغول و آغاز دوره صفوی است. یعنی هویت فرهنگی ایرانی این چنین جذاب و توانا بود. حتی شاه اسماعیل صفوی که با شمشیر قزلباش شیعه‌گری را در ایران گسترش داد، نام فرزنداناش را از شاهنامه انتخاب کرد، زال و طهماسب و تهمینه و منیژه.
-می‌گویید سرزمین ایران ورود همه اقوام و مذاهب را پذیرفته؛ اما مثلأ مورخان نوشته‌اند که ورود اعراب مسلمان به ایران با درگیری‌های خونین و کشتار و کتاب‌سوزان و مهاجرت جمعی بخشی از ایرانیان هم‌راه بوده.
آن بخش از ایرانیان که مسلمان شدند، خیلی زود اسلام را در دست گرفتند و اداره دنیای اسلام به دست ایرانیان افتاد. به عنوان نمونه در آئین شیعی چهار کتاب مهمترین کثب فقه روایی معروف به «کتب اربعه» است، در میان اهل سنت هم هفت کتاب مهم فقه روایی معروف به «کتب سبعه» وجود دارد؛ جالب توجه این که نویسنده هر یازده کتاب ایرانی‌اند. یکی از زمینه‌های فرهنگی ایرانیان که امروز هم در کشور وجود دارد و بسیاری با تعجب می‌پرسند در دنیای امروز چگونه مردم ایران چنین ساختار فرمان‌روایی را می‌پذیرند؟ دلایلش در ساختار فرهنگی و بر پایه ساختار اجتماعی و سرزمینی ما نهفته است که از همان دوران باستان ایرانیان در برابر بلایا و گرفتاری‌ها قامت خود را خم می‌کردند تا بلا از سرشان بگذرد. این ساختار سرزمینی ماست، زیرا در یک سرزمین خشک زندگی می‌کنیم که از دیرباز رودخانه‌های بزرگی نداشت و ایرانیان در پیرامون شهرهای بزرگ زندگی می‌کردند و مردم شهرنشین عادت کرده بودند که هر از گاهی یاغیان و مردم سرزمین‌های دیگر به آن‌ها تاخت و تاز کنند. از این رو رفته رفته یک ارزش فرهنگی تازه شکل گرفت که چگونه می‌توان دشمن را با خود یکی کرد یا چگونه می‌توانیم کسانی که به ما یورش می‌آورند را جذب فرهنگ و ارزش‌های خود کنیم. به همین ترتیب ایرانیان در ساختن آئین شیعی نقش بسیار مهمی ایفا کردند و شیعه‌گری را در مقابل دین خلفای اسلام ساختند و ارزش‌های پیش از اسلام ایران از جمله ساختار شهریاری را وارد این آئین کردند. بنابراین هر بیگانه‌ای که وارد فلات ایران شد، دیر یا زود فرهنگ چیره بر این سرزمین را أموخت و با این فرهنگ یکی شد و به آن عناصری اضافه کرد. به مجموعه شاهنامه‌هایی که از دوران کهن مصور شده و به جای مانده نگاه کنیم، چهره‌های پادشاهان و قهرمانان شاهنامه همه چینی است؛ زیرا نقاشی‌هایش را چینی‌ها و ایل‌خانان و تیموریان کشیده‌اند و یا اگر هم ایرانی‌ها -مثلٱ در مکتب عراق یا در مکتب تبریز- این نقاشی‌ها را کشیده‌اند، پادشاه مغول‌تبار بوده و چهره مغولی داشته، بنابراین بهرام گور را هم به چهره مغولی نشان داده‌اند.
-گفتید موضوع نژادی را قبول ندارید، زیرا در طول تاریخ میان مردمان آمیزش‌های فراوان صورت گرفته. از طرفی یک عامل اصلی آمیزش‌های تاریخی کوچ مردمان یک منطقه عنوان شده، در حالی که محققان می‌گویند ساکنان دو منطقه فلات ایران و مرکز جغرافیای امپراطوری پروس کم‌ترین میزان کوچ به سرزمین‌های دیگر را داشته‌اند.
بله در دوره کهن فلات ایران که پیش‌آریایی‌ها ساکن بودند و بعد آریایی‌ها وارد شدند، دگرگونی‌ها اندک بود و تا پیش از ورود اعراب مسلمان کوچ هم اندک بود، اما بعد از آن گروه گسترده‌ای از اعراب مسلمان به خراسان کوچ کردند. در این مقطع دو رویداد بسیار مهم اتفاق افتاد. یکی همین ورود خاندان عرب به سرتاسر ایران بود که خصوصٱ در خراسان ساکن شدند، زیرا در فرهنگ عرب‌ها شتر اهمیت زیادی دارد و برای این عرب‌ها که با شتر کوچ می‌کردند، خراسان که هم‌سایه کویر بود محل مناسبی محسوب می‌شد. نکته مهم دیگر این که بعد از فروپاشی ساسانیان –طبق نگارش یونانیان- ساختارهای سرزمین‌های شرقی ایران که وام‌دار دولت ساسانی بودند ناتوان شدند و با ناتوان شدن این‌ها اقوام بیرون از فلات ایران رفته رفته بخش‌های بزرگی از هم‌سایگی‌های خراسان را تصرف کردند و سپس به سوی فلات ایران سرریز شدند. نخستین تهاجم از سوی دولت غزنوی بود و سپس کوچ گسترده و مهاجمانه اوغوزها در دوره سلجوقی و سرانجام هجوم مغول‌ها و تاتارها صورت گرفت. در پی این لشکرکشی‌ها، ترکیب تاریخی-نژادی جامعه ایران دگرگون شد. بنابراین امروزه نژاد خالص آریایی مفهوم ندارد. شاید در دو منطقه ایران گیلان و مازندران و کردستان که کم‌تر مورد هجوم قرار گرفته، مردم بومی خلوص تاریخی خود را بیش‌تر حفظ کرده باشند.
-اگر نژاد موضوع بی‌اهمیتی است، وجود این همه مراکز تحقیقات ژنتیک در جهان که بر روی نژاد کار می‌کنند، برای چیست؟
این‌ها بیش‌تر از نقطه نظر ژنتیکی انسان را بررسی می‌کنند. تفاوت ژن یک چینی با یک ایرانی کم‌تر از یک صدم درصد است. تفاوت ژن انسان با بوزینه بین دو تا سه درصد است. توصیه من به همه ایرانیان این است که اگر دست‌رسی دارند آزمایش دی ان ای انجام دهند. من خودم انجام داده‌ام. ما انسان‌ها ترکیبی از مردمان گوناگون‌ایم. مثلٱ من پیش از این خبر نداشتم که هفت تا هشت درصد ژن اشک‌نازی دارم. این‌ها به طور طبیعی به وجود آمده. بنابراین باید بحث نژاد را کناز بگذاریم و تمدن را فارغ از نژاد بررسی کنیم.
-چند سال پیش آقای خامنه‌ای در سفری به استان فارس علیه هخامنشیان موضع تندی گرفت و بعد هم خبر آمد که دستور داده در شیراز از رونق امام‌زاده شاه چراغ در برابر تخت جمشید حمایت شود؛ اما در سال‌های اخیر برخی تحلیل‌گران ترک و اسرائیلی هشدار می‌دهند که سپاه پاسداران قصد دارد امپراطوری پارس را زنده کند و هم‌زمان فرمانده کل سپاه می‌گوید با دست‌رسی کشور به آب‌های مدیترانه -از طریق خاک سوریه- به دست‌آورد هخامنشیان جامه دوباره پوشاندیم و حتی سپاه پاسداران برای تجهیزات نظامی‌اش از اسامی ایرانی استفاده می‌کند. به نظر شما با وجود تضاد ایدئولوژیک دو حکومت، احیاء امپراطوری پارس چگونه ممکن است؟
مواقعی -به دلیل پیروزی‌های چشم‌گیر- کوشش می‌کنیم رشته‌ای از ارزش‌های فرهنگی‌مان را به کشورهای دیگر گسترش دهیم، اما در مورد ایران امروز با این روش روبه‌رو نیستیم. متوسل شدن جمهوری اسلامی به فرهنگ گذشته و حتی یاد مصدق، کورش و صحبت کردن درباره هخامنشیان؛ نتیجه شکست جمهوری اسلامی در حقنه کردن ایدئولوژی ولایت فقیه به جامعه ایران در قالب یک پروژه تمدنی است. آقای خمینی با این پیام بر اریکه قدرت نشست که هویت ایرانی بی‌ارزش است و هویت اسلام شیعه ولایت فقیه باید جای‌گزین آن شود. در طول چهار دهه گذشته این پروژه شکست خورده و در هیچ نقطه‌ای از جهان هم شانس پیروزی ندارد. حتی بر بستر تاریخ ایران هم این تلاش‌های بی‌هوده شکست خورده، چنان که از دل ۲۳۰ سال حکومت صفویان، نادر شاه افشار بیرون آمد که بردباری دینی را تبلیغ می‌کرد. جمهوری اسلامی برای بقاء به ارزش‌های تاریخی ایران متوسل شده، اما در واقع نشانه‌های شکستش را در پرسش اشاره کردید.
-بنابراین جمهوری اسلامی در فرهنگ ایرانی حل شده و می‌تواند امپراطوری پارس را احیاء کند؟
خیر. آن چه اتفاق خواهد افتاد، بازگشت این رژیم به رشته‌ای از ارزش‌های فرهنگی ایرانی است، با این امید که بتواند خود را با دوران مدرن پیوند بزند و به ارزش‌های دوران مدرن نزدیک شود. بدون این پیوند هم نمی‌توان زندگی کرد، زیرا با تاریخ نمی‌توان زندگی کرد. تاریخ را تنها می‌توان آموخت و از آن الگو یا عبرت گرفت. به نظر می‌آید دوران کوشش جمهووری اسلامی برای ساختن امپراطوری شیعه به پایان رسیده و برای همین به تاریخ ایران باستان متوسل شده است. جمهوری اسلامی هم مثل قوم مغول در فرهنگ ایرانی حل خواهد شد، مغول‌ها که ایرانی نبودند حل شدند، این‌ها که به هر حال ایرانی‌اند. بسیاری از ارزش‌هایی که جمهوری اسلامی تلاش کرد بر جامعه ایران تحمیل کند، رفته رفته از میان خواهد رفت. راستی هم این است، با این کوششی که امروز جوانان و زنان ایرانی برای هم‌سو کردن زندگی خود با دنیای جدید در پیش گرفته‌اند، ماندگاری ارزش‌های کهنه این حکومت ممکن نیست. بزرگ‌ترین اتفاق در ایران پیدایش جنبش بزرگ پاد فرهنگ است. یعنی با یک جنبش ضد فرهنگی روبه‌روایم که در برابر فرهنگ دیکته شده از بالا ایستادگی می‌کند. از جمله حجاب را کنار می‌گذارد و حقوق اقلیت‌های مذهبی، قومی و دگرباشان را به رسمیت می‌شناسد. جنبش پاد فرهنگ بزرگ‌ترین جریان سیاسی-اجتماعی موجود در ایران است. این جنبش برای توضیح هویت خود به ناچار به ارزش‌های دوران گذشته بازمی‌گردد.
-این بازگشت به گذشته با فرهنگ ده‌کده جهانی هماهنگی دارد؟
بسیار هماهنگی دارد. بازگشت به معنی آشنایی با تاریخ غنی خود است، زیرا بسیاری از جوانان امروز حتی نمی‌دانند در تاریخ ایران این همه دانش و توانابی وجود داشته. اگر بتوانیم این گذشته را با ارزش‌های مدرن هم‌راه کنیم، بی شک کشور ما پرواز بلندی به سوی آینده خواهد داشت.
-بخشی از مورخان و صاحب‌نظران بر این باورند که برای پیش‌رفت تمدنی به اقتدارگرایی -که روی دیگر سکه استبداد است- نیاز داریم. در داخل کشورها رابطه تمدن با اقتدارگرایی چیست؟
بارها در تاریخ از این بحث‌ها صورت گرفته. کورش که دوردست است، برای همین می‌گویند برای توسعه اجتماعی به یک رضاشاه نیاز داریم. در حالی که دوره چنین دولت‌هایی در یک برهه تاریخی از بیسمارک آغاز شده و با جنگ دوم جهانی پایان یافته است. در این فاصله زمانی اقدامات نیکی هم صورت گرفته، اما هم‌زمان آزادی به شدت سرکوب شده است. از جنگ دوم جهانی به این سو و خصوصٱ بعد از جنبش انفورماتیک، بدون دمکراسی امکان دست‌یابی به توسعه اجتماعی وجود ندارد. اگر در دوران صنعتی، مشارکت مردم در توسعه اجتماعی مهم بود، امروز بسیار مهم‌تر است.
-آیا عصر امپراطوری‌ها به پایان رسیده؟
بله. عصر امپراطوری‌ها به پایان رسیده و در دوران کنونی، اقتصاد به جای سیاست تعیین کننده است. دولت امروز آلمان بدون شلیک یک گلوله موفق شده تمام آرزوهای هیتلر که می‌خواست بر اروپای شرقی چیره شود را جامه عمل بپوشاند. خانم آنگلا مرکل در دوران زمام‌داری‌اش موفق شد از نظر اقتصادی بر کشورهای اروپای شرقی چیره شود. امروزه دوران نفوذ نظامی نیست، نمونه چین جالب توجه است. امروز چین در آفریقا و در آمریکای لاتین نه تنها به رقیب آمریکا تبدیل شده، بله که از آمریکا پیشی گرفته. ایران باید این مدل‌ها را در برابر خود قرار دهد. کشور ما یک حوزه فرهنگی گسترده دارد، دارای تاریخ دراز است و به ذخایر زیرزمینی نفت و گاز دست‌رسی دارد، بعلاوه دست‌رسی به آب‌های آزاد و یک نسل جوان علاقه‌مند به سازندگی کشور و ۸ میلیون ایرانی که در ۲۵ کشور پیشرفته جهان زندگی می‌کنند و می‌توانند این ارزش‌ها را به کشور خود منتقل کنند؛ ایران برای جهشی بزرگ به سوی یک دولت مدرن پتانسیل و استعداد دارد.
در حالی که بیش از دو سال از جنبش "زن، زندگی، آزادی"، جنبشی که جرقه…
بیانیه‌ی جمعی از نواندیشان دینی داخل و خارج کشور
رسانه‌های گوناگون و برخی "کارشناسان" در تحلیل سیاست‌های آینده ترامپ در قبال حاکمیت ولایی، به‌طور…
زیتون: جلد دوم کتاب خاطرات طاهر احمدزاده اخیرا از سوی انتشارات ناکجا در پاریس منتشر…