آقای خامنه‌ای هم خیلی ترسیده و هم شدیدا غمگین است؛ شرکت در انتخابات شراکت در خون مهساست

زیتون-طاها پارسا: در آستانه سالگرد خیزش مهسا و قتل  ژینا امینی، مدیرعامل اسبق ایرنا «سالگرد نیرو بخشی»  را برای این مناسبت پیش‌بینی می‌کند.
عبدالله ناصری می‌گوید آقای خامنه‌ای «هم خیلی ترسیده و هم شدیدا غمگین است» و شرکت در انتخابات مجلس شراکت در خون ژیناست. از نظر او اگرچه «بنگاه‌داران اصلاح‌طلب»‌ از جنبش مهسا می‌‌ترسند اما آقای خاتمی در جنبش فعال بود و در برابر ظلم بر مردم سکوت نکرد. به باور عبدالله ناصری قریب ۸۵٪ از مردم ایران  از جمهوری اسلامی عبور کرده‌اند و راه هدم و حذف حکومت دینی، انقلاب فراگیر خشونت‌پرهیزِ میدانی است. این عضو صریح‌اللهجه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی تأکید دارد که طیفی از اصلاح‌طلبان مثل کارگزاران در طیف مخالفان جنبش مهسا قرار می‌گیرند و  آقای خاتمی باید مرز خود را با موافقان شرکت در نا-انتخاباتِ روشن کند. هم‌حزبی بهزاد نبوی با مواضع اکنون  او در سیاست داخلی همدل نیست و می‌گوید آقای جنتی «مهره وجیه» و ویترین آقای خامنه‌ای است و حسن خمینی هم به علت تعلق به اسلام سیاسی و میراث پدربزرگ، خواهان بقای جمهوری اسلامی است. و سرانجام «سکوت اصلاح‌طلبان و خصوصا مشاهیرش  در باره وضعیت سلامتی محصوران اصلا قابل توجیه نیست».

عبدالله ناصری مدت ۶ سال است که از بیماری ELS رنج می برد که براثر آن قادر به حرف زدن و راه رفتن نیست و عمده   ارتباطاتش از طریق گوشی همراه است. او  که اردیبهشت ماه سال جاری از سوی نیروهای امنیتی احضار شد در شرایط سخت جسمی به این گفت‌وگو تن داد؛  مانند همیشه صریح و شفاف به سوالات‌جواب داد و هرجا که موافق انتقادات بود از تصدیق آن‌ها ابایی نداشت. خواننده این گفت‌وگوی چالشی باشید.

-جناب ناصری، به‌عنوان اولین سوال، پیش‌بینی شما را از سالگرد کشته‌شدن مهساژینا امینی بشنویم. آیا معترضان به خیابان بازخواهند گشت؟

عبدالله ناصری: با توجه به آغاز و روند تکوین جنبش مهسا/ژینا و تأثیر ملی و بین‌المللی آن حتما نسبت به تکریم سالگرد، شاهد کنش گسترده خواهیم بود. یک نکته را مد نظر باید قرار داد که احتمالا در فضای مجازی و در سطح رسانه‌های
خارجی با توجه به دو نکته تکریم بیشتر خواهد بود:
۱-تولید محتوای عظیم در این یک سال گذشته
۲-ددمنشی و خونریزی و حبس و قتل بی نظیر حکومت
اما به نکته دیگری هم باید توجه کرد:

اگر جنبش مهسا نبود یا به این حد,ملی و جهانی نمی شد آقای خامنه‌ای آن‌قدر از دولت و رییسی تمجید بی‌اساس و ناصواب نمی‌کرد. ایشان  هم خیلی ترسیده و هم شدیدا غمگین است، چون جنبش ژینا، یکی از چهار خطوط قرمز رهبر  را درنوردید

با توجه به عصبانیت دانشجویان که ناشی از اخراج اساتید و احکام تند علیه دانشجویان است، دانشگاه‌ها فضای بهتر و همراه‌تری با جنبش خواهد داشت. اما باید همه همراهان جنبش/انقلاب “زن، زندگی، آزادی” عنایت کنند که به رغم همه فشارهای ظالمانه، حکومت و رأس آن از این جنبش/انقلاب زیاد ترسیده‌اند. من معتقدم اگر جنبش مهسا نبود یا به این حد,ملی و جهانی نمی شد آقای خامنه‌ای آن‌قدر از دولت و رییسی تمجید بی‌اساس و ناصواب نمی‌کرد. ایشان (رهبر) هم خیلی ترسیده و هم شدیدا غمگین است، چون جنبش ژینا، یکی از چهار خطوط قرمز رهبر را( لغو نظارت استصوابی، حصر ، رابطه با امریکا و حجاب ) را در نوردید، یعنی حجاب اجباری از رونق افتاد و خط قرمز دیگر -رابطه و با امریکا- توسط شخص رهبر( و البته به علت وحشت زیاد او از جنبش) زیر پا گذاشته شد . این دو، دستاورد بزرگ این جنبش است و باید قدرش را بدانیم.

-مستحضرید که قریب به‌اتفاق اعتراضات و جنبش‌های پس از انقلاب غافلگیرانه بوده‌اند. آیا آمادگی احتمالی حکومت و بگیر و ببندهای اخیر و برخورد با خانواده‌های دادخواه می‌تواند تأثیری مثبت یا منفی در اعتراض‌های احتمالی سالگرد قتل مهسا داشته باشد؟

این امکان وجود دارد به دلایلی که در سؤال اول پاسخ دادم فروغ سالگرد در داخل کشور مانند پارسال نباشد ولی به علت تولید محتوای چشم‌گیر در جنبش، و توجه روزافزون جهانیان به جنبش مهسا، در مجموع سالگرد نیروبخشی را شاهد خواهیم بود. البته اگر حکومت در سال جاری تصمیم (حتی ضروری مثل افزایش قیمت بنزین) را بگیرد به علت “فسادباوری” جامعه نسبت به حکومت، جنبش مهسا تقویت خواهد شد. نکته قابل توجه این است از این پس هر اعتراض مردمی مثل آب، بنزین، زیست محیطی، شادی تروریست نامیدن سپاه توسط هر دولت خارجی، و غیره با نام “زن، زندگی، آزادی” همراه خواهد بود. حکومت از یک موضوع و مثل همیشه غافل است و آن اینکه ممکن است بگیر و ببند، فشار بر خانواده‌های دادخواه، از جلوه خیابانی و شکوه آرامگاهی جنبش/ انقلاب ژینا بکاهد. اما به علت تأثیر ماندگار فضای مجازی و رسانه‌های خارجی، بقا و دوام جنبش بیشتر خواهد بود.

-به‌نظر می‌رسد تمایلی از سوی معترضان برای شرکت در انتخابات وجود ندارد. از سوی حاکمیت هم هیچ نشانه‌ای برای تغییر به‌چشم نمی‌خورد. سوال تکراری و همیشگی این است با این مناسک رأی‌گیری چه برخوردی باید داشت؟

صریحا باید موضع تحریم را اعلام کرد. شرکت در انتخابات مجلس حرام است، چون شراکت در خون ژیناست. اصلاح‌طلبان حقیقی نه تنها رأی نمی‌دهند، باید گفتمان “تحریم صندوق” را ترویج کنند

صریحا باید موضع تحریم را اعلام کرد. شرکت در انتخابات مجلس حرام است، چون شراکت در خون ژیناست. همراهان و همدلان ای جنبش/انقلاب و اصلاح طلبان حقیقی(من با اصلاح‌طلب‌نما کاری ندارم) نه تنها رأی نمی‌دهند، باید گفتمان “تحریم صندوق” را ترویج کنند. البته باورم این است اگر اصلاح‌طلب واقعی رأی دهد یا دعوت به مشارکت کند با پایان مطلق عمر سیاسی خود و تحریم سیاسی و علنی خود از سوی جنبش گران “زن، زندگی، آزادی” روبرو خواهند شد. اضافه کنم خودم بعد از “نا-انتخابات” ۸۸ ، همه نمایش‌های صندوقی را تحریم و مهمتر از آن،   تحریم را ترویج کرده‌ام.

آیا حکومت و آقای خامنه‌ای با برگزاری این انتخابات می‌توانند بر ترس و غم شان (به تعبیر شما) غلبه کنند؟

هرگز! آقای خامنه ای و کارگزاران اصلی‌اش لااقل از سال ۹۶ همیشه با رنگین‌کمان “ترس” زیست کرده‌اند ولی پس از انقلاب “زن، زندگی، آزادی” او به دالان تاریک ترس منتقل شده‌اند. انتخابات پیش روی از انتخابات قبلی بدتر خواهد بود. یعنی انتخابات مجلس دوازدهم هم سردتر و در عین حال نتیجه آن تضعیف رهبر و حکومت ایران و هم مقوی جنبش ژینا خواهد بود. نیک‌بختی مردم و مخالفان حکومت این است که انتخابات، ۶ ماه پس از سالگرد جنبش/انقلاب برگزار خواهد شد و این ۶ ماه ، فرصت طلایی برای افشای پلشتی‌های جمهوری اسلامی در مواجهه با جنبش خواهد بود. خلاصه این‌که حکومت در ترس وحشتناک‌تری فرو خواهد رفت، چون مردم به صندوق رأی توجهی نخواهند کرد حتی اگر همه جناح‌های کنشگر فعال شوند.

-پیش‌بینی شما از همراهی شخصیت‌ها و گروه‌های مرجع چیست؟ مشخصا آیا شخصیت‌ها و احزاب اصلاح‌طلب با معترضان همراهی خواهند کرد و یا مانند سال گذشته حاشیه‌نشینی و نظاره‌گری را ترجیح می‌دهند؟

به نظرم رفتار سیاسی اصلاح طلبان موسوم و مشهور مانند سال گذشته در ۳ گروه قابل تحلیل است:
گروه همراه جنبش(نسبی)، گروه حیرت( سرگردان، بی‌تحلیل، و بلا‌تکلیف) و گروه مخالف جنبش.
در گروه اول که اصلا وسیع نیست و نادر است، می‌توان شخص آقای خاتمی را دید که به رغم وابستگی به گفتمان اسلام سیاسی(غیر بنیادگرا)، در جنبش فعال بود و در برابر ظلم بر مردم ساکت نبود. به نظرم بیانیه ۱۵ ماده‌ای ایشان موضع صادق او بود ( هر چند خودم به موضع آقای موسوی وابسته‌ام)و یا موضع‌گیری در برابر حجاب اجباری که کاملا شفاف بود.

از این پس فقط با یک گفتمان و یک نفر اصلاح‌طلب تاریخی روبرو هستیم: “سید محمد خاتمی”. بقیه یا همراه اویند یا اصلاح‌طلب نیستند

گروه دوم اصحاب حیرت‌‌اند که چون تحلیل ندارند و از سوی دیگر نسبت به آینده پس از حکومت دینی وحشت دارند، فقط تماشاچی هستند و اگر موضعی بگیرند نیز کلیات ابوالبقاء می‌گویند.
گروه سوم بیشتر بنگاه‌داران اصلاح‌طلب‌اند که کاملا از جنبش مهسا می‌ترسند. اینها اساسا فارغ از رفتار ظالمانه حکومت، دنبال “زندگی آرام و بی‌تنش” و منافع اقتصادی‌اند. این گروه سوم اصلاح‌طلبان همان موتور محرکه انتخاباتی جبههٔ اصلاحات در هر شرایطی هستند.
البته باور دارم هر چه جنبش “زن، زندگی، آزادی” پیشرونده باشد از دو گروه اول و دوم تعداد بیشتری حامی صریح جنبش خواهند شد.

جناب ناصری! شما از معدود اصلاح‌طلبانی هستید که در سالیان اخیر به صراحت این جریان را نقد کرده‌اید. آیا تعابیری مانند «اصلاح‌طلب واقعی و حقیقی» یا «اصلاح‌طلب‌نما و اصلاح‌طلب غیر واقعی» تعابیر پرمناقشه‌ای نیستند و راه را بر هرگونه نقد بر اصلاح‌ طلبان نمی‌بندند؟ ایا بهتر نیست به‌جای قائل شدن یک ذات برای اصلاح‌طلبی، از طیف متنوع اصلاح‌طلبان گفت؟ مگر کارنامه اصلاحات چیزی جز رفتار اصلاح‌طلبان است؟

در پاسخ به این سؤال با شما موافقم. حتی به این باور رسیده‌ام که از این پس فقط با یک گفتمان و یک نفر اصلاح‌طلب تاریخی روبرو هستیم: “سید محمد خاتمی”. بقیه یا همراه اویند یا اصلاح‌طلب نیستند. در مورد اصول‌گرایان هم همین نظر را دارم. اصول‌گرایی یعنی آنچه از دهان آقای خامنه‌ای خارج می‌شود، یعنی “بنیادگرایی محض”. و شرایط جدل‌آمیز کنونی، دیالکتیک اصلاح‌گرایی و بنیادگرایی است و بس.
البته عنایت فرمایید من نفی “پلورالیسم” نمی‌کنم. کثرت‌گرایی نسبی در ذات اصلاح‌گرایی نهفته است، همانطور که بنیادگرایی با آن دشمن است.

-آقای خاتمی و قاطبه اصلاح‌طلبان علاقه وافری به مرزبندی با مخالفان مخصوصا جریانات برانداز و انقلابی دارند. نمی‌شود اگر به این جمع‌بندی رسیدند که در انتخابات شرکت نکنند صراحتا با کسانی که در انتخابات شرکت می‌کنند مرزبندی کنند تا تکلیف مردم با کسانی مانند عارف که به نام اصلاحات در انتخابات مشارکت دارند روشن شود؟

از ممیزات جنبش/انقلاب ژینا این است که واژگان سیاسی را بهتر تنظیم کرد و جدول مترادف‌ها را سامان داد.
ادبیات سیاسی ما در ایران گاهی پر ابهام است. مثلا الان قریب ۸۵٪ از مردم ایرانی(با احتساب داخل و خارج) از جمهوری اسلامی عبور کرده‌اند. همه اینها در یک هدف مشترک‌اند: “نه” به جمهوری اسلامی. این را هم تاجزاده می‌خواهد و هم نرگس محمدی، دادخواهان آبان ۹۸ و سقوط هواپیمای اوکراین، هم رضا علیجانی و هم ابوالفضل قدیانی، هم بنده و هم شما و همه هنرمندان و مشروطه‌خواهان و هم رضا پهلوی، هم دکتر سروش و هم مجتهد شبستری و … با وجود این، یکی خود را تحول‌خواه می‌داند، دیگری برانداز . یکی از گذار و دوره انتقالی می‌گوید و … اما همه در هدف یکی هستند و می‌دانند راه هدم و حذف حکومت دینی، انقلاب فراگیر خشونت‌پرهیزِ میدانی است.

راه هدم و حذف حکومت دینی، انقلاب فراگیر خشونت‌پرهیزِ میدانی است[…] بعضی از اصلاح‌طلبان از واژگان سیاسی هراس دارند […] آقای خاتمی باید مرز خود را با موافقان شرکت در نا-انتخابات روشن کند

بعضی از اصلاح‌طلبان از واژگان سیاسی هراس دارند. فرقی نیست، فقط حکومت با ترفندهایی از برانداز یک هیولا ساخته است. اینکه تحول‌خواهان سکولار امثال من و شما نبایید از واژه براندازی بترسیم، البته نگران سلطنت‌طلبی باید بود. چون امثال ما که به انقلاب ۵۷ پیوستیم علی‌الدوام حسرت می‌خوریم که ای‌کاش شاه متکبر تن به اصلاحات می‌داد و امروز شاهد بی‌حیثیتی دین نبودیم. جمهوری اسلامی دین رحمانیِ اسلام را وارونه کرد. لذا الآن که نبودِ “جمهوری اسلامی” یک واجب شرعی، سیاسی، اخلاقی است من هم با صدای بلند می‌گویم: همه سکولارهای دموکراسی‌خواه ، انقلابی و نهایتا براندازند. بقیه‌اش بازی با کلمات است.
با شما هم موافقم که امثال آقای خاتمی باید مرز خود را با موافقان شرکت در نا-انتخابات روشن کند.

-از اردوگاه احزابی مانند کارگزاران سازندگی، تمایل به حضور در انتخابات و مخالفت با خواسته‌های جنبش مهسا بیشتر شنیده می‌شود تا همراهی و سکوت یا حتی حیرت. آیا برای نخستین بار بخشی از اصلاح‌طلبان در میان طیف مخالفان جنبش اعتراضی قرار گرفته‌اند؟

این برداشت شما را که برای نخستین بار طیفی از اصلاح‌طلبان مثل کارگزاران در طیف مخالفان جنبش مهسا قرار می‌گیرند، قبول دارم. البته بعضی از اعضای برجستهٔ این حزب دربارهٔ آبان ۹۸ ، مواضع بدی داشتند. البته اعمال کارگزاران اساسا حزبی نیست؛ فردی یا محفلی است و بعضا هم با واکنش درون حزبی روبرو شده‌اند. آخرین نمونه نقد صریح و مردمی خانم فائزه هاشمی به موضع حکومتی آقای مرعشی بود. این حزب (جز خانم هاشمی ) همان گروه سوم تقسیم‌بندی بنده در سؤال دوم است. شعار معنادار اینگونه احزاب اصلاح‌طلب باید این باشد: “ما ابتدا کارگزاریم، سپس اصلاح طلب”

-بهزاد نبوی درباره معترضان این جنبش صراحتا گفت که «ما شعار‌های آنان را قبول نداریم».حسن خمینی هم اخیرا از انتخابات پیشِ رو به «عروسی برادر» یاد کرده است.این دست از اصلاح‌طلبان که آشکارا مخالف گفتمان و شعارهای جنبش‌اند و تعداد آن‌ها کم هم نیست، در کدام یک از آن سه طیف جا می‌گیرند؟

شما زیرکانه روی دو نفری انگشت گذاشتید که واقعا مستثنا هستند. بنده این دو بزرگوار را در گروه سوم قرار می‌دهم با این تفاوت که هیچ وقت دنبال بنگاه اقتصادی و منافع مالی نبوده‌اند. ولی واقعا از نبود جمهوری اسلامی نگرانی جدی دارند با این سؤال جدی که بعد از جمهوری اسلامی، چه خواهد شد؟ شبیه دغدغه مجمع روحانیون مبارز که هنوز وابسته به اسلام سیاسی و حکومت دینی هستند. اینجا یک باور خود را که چند سالی است قبولش کرده‌ام عرض کنم: ما با دو مجمع روحانیون مبارز روبرو هستیم، یکی، مجمع بدون خاتمی و دوم، مجمع با خاتمی. گواه روشن آن حوادث دی ماه ۹۶ بود، مجمع یک بیانیه بسیار زشتی داد و بعد بلافاصله آقای خاتمی در یک سخنرانی مجبور شد موضع متفاوتی بگیرد.

ما با دو مجمع روحانیون مبارز روبرو هستیم، یکی، مجمع بدون خاتمی و دوم، مجمع با خاتمی

در باره انتخابات هم، همیشه تولیت امور رهبر فقید نگاه مثبت به آن داشته ولی باید دید در روزهای انتخابات در اسفند ، اصلاح‌طلبان چه گلی به سر خواهند زد.

-این دو نفر اما «دو» نفر نیستند! آقای نبوی تا همین چند وقت پیش ریاست جبهه اصلاحات را به‌عهده داشت که بازوی مشاورتی آقای خاتمی است. حسن خمینی هم اگر اجازه آقای خامنه‌ای را دریافت کرده بود، کاندیدای ریاست‌جمهوری بود و می‌شد پیش‌بینی کرد که تمام اصلاح‌طلبان تمام قد از او حمایت می‌کردند. او نه تنها از بودجه دولتی برخوردار است بلکه به‌عنوان یادگارِ «یادگار امام» تمام هویت خودش را از جمهوری اسلامی می‌گیرد. شخصا به واسطه یک فرد معتمد و سرشناس از یکی از بستگان درجه اول ایشان در آلمان شنیده‌ام که رقابت شدیدی در خانواده حسن خمینی برای اشرافی و «لاکچری» زیستن وجود دارد. شایعات و شواهد هم این موضوع را تأیید می‌کنند. پس اجازه دهید از شما بپرسم که اگر حسن خمینی به دنبال منافع جمهوری اسلامی نیست و از آن برخوردار نیست، پس منافع چه معنی می‌دهد؟ آیا در این‌جا قریب به اتفاق اصلاح‌طلبان هم رفتاری شبیه طرفداران رضا پهلوی ندارند؟ یعنی نسب‌ها و رانت‌های خانوادگی را برای خانواده خمینی به‌رسمیت می‌شناسند و به اینجا که می‌رسند شایسته‌سالاری و نهادهای مدنی و تحزب را به یک‌باره فراموش می‌کند؟

من ضمن اینکه با مواضع سیاست داخلی اکنونی آقای نبوی همدل نیستم ولی اخلاق سیاسی و صداقت سیاسی
او را که با کسی بازی نمی‌کند و دل و زبانش یکی است، الگوی سیاست‌ورزی خودم می‌دانم. تلقی بنده از استعفای او در ریاست جبهه اصلاحات این است که به بن‌بست کار جبهه‌ای و طیفی رسیده است. بالاخره این پیر سیاست به‌واسطه تجربهٔ ۵۵ ساله‌اش از خیابان هراس دارد و دلایلش هم قابل توجه است.و چون ذره‌ای سیاهی در پیشینه خود ندارد بدون تعارف حرفش را می‌زند.

حاج حسن آقا هم به علت تعلق به اسلام سیاسی و میراث پدربزرگ، خواهان بقای جمهوری اسلامی است ولی شدیدا باور دارد این حکمرانی آقای خامنه‌ای غیر از سلوک پدربزرگ اوست

حاج حسن آقا هم به علت تعلق به اسلام سیاسی و میراث پدربزرگ، خواهان بقای جمهوری اسلامی است ولی شدیدا باور دارد این حکمرانی آقای خامنه‌ای غیر از سلوک پدربزرگ اوست. باور دارم ایشان دنبال منفعت اقتصادی نیست، فقط سه موسسه کوچک حکومتی دارد که در بزرگترین آنها یعنی حرم هم دخالت چندانی ندارد. امور حرم و توسعه غیرضروری آن دست بیت رهبری و آقای محمد علی انصاری است.دو مؤسسه کوچک دیگر(مؤسسهٔ نشر و پژوهشگاه) هم به خاطر حضور ایشان در مضیقه است. این خبر است نه تحلیل. شاید بپرسید چقدر این مؤسسات چه ضرورتی دارد خواهم جواب داد: به همراه صدها موسسه دیگر ، هیچ!
اینکه در درگاه اصلاح طلبان، تعارفات و رودربایستی‌ها بیشتر از حقیقت موج می‌زند را با شما موافقم.

-جناب ناصری! آقای جنتی هم عمر و تجربه‌اش از آقای نبوی در سیاست بیشتر نباشد کمتر نیست. اگر سن ملاک حقانیت باشد، می‌شود گفت آقای جنتی هم به‌عنوان یک پیر سیاست  به حق از حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات هراس دارد! یعنی نبوی از خیابان هراس دارد و جنتی از انتخابات. پس حکمت بازنشستگی چیست؟ آقای نبوی در غیررقابتی‌ترین انتخابات تاریخ ایران برای ریاست‌جمهوری رئیسی مشروعیت خرید! یعنی مهر تأیید بر ترجیحات سیاسی آقای جنتی گذاشت. چطور است یکی را نقد می‌کنید و دیگری را الگو می‌دانید؟ از قضا هر دو هم صراحت دارند در کارشان.

– اشتباه نکنید! آقای جنتی اصلا سیاسی نیست، اصلا او سیاست نمی‌فهمد. او یک “جاهل مقدس سیاسی” است که طوطی‌وار حرف تکرار می‌کند. اینکه از یک سنی باید بازنشست شد مخالفتی ندارم، اما معتقدم اگر مشاعر پیرمردی کار کند یک رجل سیاسی تا عمر دارد می‌تواند حرف بزند. مرحوم آقای ابراهیم یزدی یادمان نرود. این نکته را هم قبول دارم که اگر سیاستمدار پیری نتواست با خواسته اکثر مردم همراهی کند، بازنشستگی برایش امری حیاتی است.

آقای جنتی “مهره وجیه” و ویترین آقای خامنه‌ای است

البته بنده حمایت آقای نبوی از همتی و کلا حضور نبوی را در معرکه نا-انتخابات ۱۴۰۰ نقد کرده‌ام علنی. تاکید من بر الگوی اخلاقی ایشان بود. او در حضور و غیاب یک چیز می‌گوید او الگوی اخلاقی من است نه الگوی کنش‌گری.

-وقتی آقای جنتی صحنه غیررقابتی‌ترین انتخابات را می‌چیند و آقای نبوی هم فعالانه در آن مشارکت می‌کند و مردم را هم به مشارکت در آن فرامی‌خواند و حتی تحریمی‌ها و اعتراض خیابانی را به‌سخره می‌گیرد (در کلاب‌هاوس)، قاعدتا معیار هر دو هم برای سیاست‌ورزی و انتخابات تفاوتی ندارد و نسبتی با حقِ مردم برای دخالت در سرنوشتشان و اخلاق سیاسی ندارد. شاید به همین علت است منتقدانِ جمهوری اسلامی تفاوت چندانی میان کارنامه سیاسی آقای نبوی و آقای جنتی قائل نیستند و هواداران اصلاح‌طلبان هم مثل اصولگرایان ریزش داشته. البته انصاف باید داد که آقای جنتی در حفظ قدرت موفق‌تر از آقای نبوی عمل کرده و به این معنا سیاستمدار موفق‌تری بوده. به نظر شما غیر از این است؟

باز هم تأکید می کنم جناب پارسای عزیز که مقایسه آقایان نبوی و جنتی در امر سیاست مع الفارق است. شما که بهتر می‌دانید که آقای جنتی “مهره وجیه” و ویترین آقای خامنه‌ای است. او ماشین امضای نظارت استصوابی و شورای نگهبان است. سیاست نمی‌فهمد. سابقاً که جوان‌تر بود و امام جمعه تهران مشهور بود محافظانش چارچوب خطبه جمعه را می‌گفتند و او در خطبه بیان می‌کرد و هنگام پخش مستقیم از رادیو، محافظان می‌خندیدند.
بله! اگر از من بپرسید جایگاه جنتی کجاست؟ بدون تردید او “خادم اول” است و بزرگترین حق را بر گردن رهبر دارد. آقایان احمد جنتی و قاسم سلیمانی دو بال پرواز خامنه‌ای در سفر به سوی آرزوهایش بوده‌اند و صد البته موفق و مفیدِ رهبر بنیادگرا.
این که بگوییم جنتی و نبوی در انتخابات ۱۴۰۰ در میدان بازی رهبر هم‌تیمی بوده‌اند، قبول دارم.

-جناب ناصری، من هم البته با سخنان شما در مورد آقای جنتی موافقم و به تفاوت ایشان با آقای نبوی واقفم اما موضوع گفت‌وگو نقد عملکرد اصلاح‌طلبان و آقای بهزاد نبوی است و نه آقای جنتی. منظور این است که به اعتبار سن و یا حضور طولانی در سیاست نمی‌شود اعتباری برای نظرات آقای نبوی قائل شد بلکه برعکس کهولت سن باعث محافظه‌کاری، پیر شدن سلول‌های مغز و کاهش قدرت تحلیل می‌شود. از این منظر مقایسه وضعیت سنی و سنجش اعتبار سخنان این دو فرد قیاس مع‌الفارق نیست. آیا این نقد به اصلاح‌طلبان وارد است  که به اعتبار سن از آقای جنتی می‌خواهند بازنشسته شود اما آقای نبوی را به ریاست مهمترین شورای تصمیم‌گیر خود انتخاب می‌کنند تا منجر به آن تصمیم ویرانگر در انتخابات ۱۴۰۰ شود و در پاسخ به نقدها به ۵۵ سال سابقه سیاسی او اشاره می‌کنند؟ آیا این نقد به اصلاح‌طلبان وارد است که وقتی بهزاد نبوی به صراحت علیه جنبش مهسا سخن می‌گوید با او مرزبندی نمی‌کنند و به خاطر تعلقات فردی-و به تعبیر شما تعارف- اجازه می‌دهند که ته‌مانده سرمایه اصلاح‌طلبی را به باد دهد اما هر بار که حرف می‌زنند با مرزبندی با مخالفان جمهوری اسلامی سیاست تفرقه بیانداز و حکومت کن آقای خامنه‌ای را تقویت می‌کنند؟

من بر این عقیده ام با آغاز جنبش خونین مهسا، مرزها روشن‌تر شده است. سه گروه بیشتر وجود ندارد:
۱- جنبش گران انقلاب مهسا
۲- مخالفان انقلاب (از جمله حکومت )
۳- منفعلان ساکت

-در این‌گفت‌وگو و البته قریب به اتفاق اصلاح‌طلبان در رسانه‌ها از تعبیر «حاج حسن آقا» و تعابیری مشابه برای حسن خمینی استفاده می‌کنید. چیزی شبیه نسخه سلطنتی و سکولار؛ «شاهزاده رضا». موافقید؟ بماند که پاسخم را در مورد رانت‌های ایشان نگرفتم.

اصلا قیاس مع الفارق است من که نگفتم امام‌زاده. حاج حسن آقا در بین دوستان نزدیک متداول است. ایشان جواز اجتهاد دارند ولی نگفتم “آیت‌الله”! من تعصبی ندارم . نمی‌گویم شاهزاده رضا، ولی حتما “آقای رضا پهلوی” را به کار می‌برم. این که شما و سایر رسانه‌ها بفرمایید “سیدحسن خمینی”، اصلا برنمی‌آشوبم. این چیزها در عالم سیاست مهم نیست.
اگر شما رانتی از ایشان سراغ دارید اعلام کنید، من واقعا چیزی را سراغ ندارم.

-البته در این زمانه پیدا کردن چیزی در زندگی آقازاده‌ها که رانتی نباشد کار سخت‌تری است ولی من به دو مورد رانت‌ بدون مناقشه که خودشان مکتوب و مستند کرده‌اند، اکتفا می‌کنم.

حسن خمینی چندی قبل بابت برخورد یکی از محافظ‌هایشان با خبرنگار ایلنا عذرخواهی کردند و نوشتند «اهل فن واقف اند که مسئولیت حفاظت بر عهده حقیر نیست». یعنی هم داشتنِ محافظ را تأیید کردند و هم غیرخصوصی بودن این محافظ‌ها را. یعنی از بودجه عمومی برای محافظت از فردی که هیچگونه مسئولیت دولتی ندارد هزینه می‌شود. به‌نظر شما بقیه شهروندان هم می‌توانند از چنین امکانی برخوردار شوند؟
حالا فرض کنیم مسئولیت ایشان دولتی است(چون ردیف بودجه دولتی دارد ). آیا ایشان برای رسیدن به این جایگاه و برخورداری از آن با سایر شهروندان در رقابتی یا مناسبت استخدامی شرکت کرده یا صرفا با استفاده از رانت آقازادگی این پست خاص و ویژه را با نوشتن نامه‌ای به آقای خامنه‌ای دریافت کرده ( ۱۳۷۴/۰۲/۰۲ )؟ می‌دانید که به مدیریت اشرافی ایشان هم انتقادات فراوانی وارد است اما نادیده بگیریم و بپرسیم از کجا معلوم یک شهروند دانشگاه رفته و متخصص، مقبره آیت‌الله خمینی‌ را بهتر از یک آخوند کم‌سواد و بی‌تجربه ۲۳ ساله نسازد و اداره نکند؟ به‌نظر شما این ویژه‌خواری و رانت نیست؟

عزیز دل کدام منصب طبق یک روند قانونی به فردی واگذار شده که امروز به آقای حسن خمینی ایراد بگیریم. اصلا من مدافع ایشان نیستم. ببینید شخص رهبر را، انتخابش به عنوان رهبر در مجلس خبرگان رهبری، موقوف به وقتی محدود شد تا رفراندوم عمومی. رهبر مادام‌العمر شد البته غیر قانونی و آن هم روز به‌روز خواهان تمامیت بیشتر. حتما من هم به قانون یا رویهٔ حفاظت از شخصیت‌ها انتقاد کلی دارم. ولی این، مختص یک‌نفر نیست.مثلا شما رده حفاظت از آقای مجتبی خامنه‌ای و امکانات ویژه او از بیت الناس و بیت ‌المال را ببینید.

شخص رهبر، انتخابش به عنوان رهبر در مجلس خبرگان رهبری، موقوف به وقتی محدود شد تا رفراندوم عمومی. رهبر مادام‌العمر شد البته غیر قانونی و آن هم روز به‌روز خواهان تمامیت بیشتر

آقای پارسای عزیز! سیستم حکومت بر امتیاز استوار است و هیچ معیار و مبنای عقلی در کار نیست. و تلمبار شدن همین چیزها از کوچک مثل رده حفاظت تا بزرگ مثل پس ندادن وام تا آدمکشی و … سیستم جمهوری اسلامی را فاسد کرده است.اگر بنا بر این باشد که مؤسساتی به نام رهبر فقید بر پا باشد، که این، بیشتر خواسته رهبر فعلی است تا خانوادهٔ آیت الله خمینی، حتما آقای سیدحسن، مناسبترین است.
امیدوارم مردم ایران به زودی شاهد یک حکومت دموکراتیک سکولار باشد تا هم جغرافیای زیبای ایران دیده شود
و هم “اسلام سیاسی” ایران که سیاه سیاه است و اسلام نبوی را تحقیر کرده معدوم الی‌الابد شود.

-آیا منصفانه است رانت‌خواری حسن خمینی را هم به حساب آقای خامنه‌ای واریز کنیم؟ مگر حسن خمینی نمی‌تواند «نه» بگوید یا کناره بگیرد؟ آیا رانت‌خواری مجتبی خامنه‌ای رانت‌های حسن خمینی را توجیه می‌کند؟جناب ناصری شما بهتر می‌دانید که بیش از ۹۵ درصد جامعه ایران برای دریافت یک شغل عادی باید ۳۰ سال رنج ببرند و تحصیل کنند. منتقدان می‌گویند که اصلاح‌طلبان اگر مدافع رانت نیستند باید اول افراد رانت‌خوار و منفعت‌طلب را از خود برانند. یعنی ابتدا به رانت حسن خمینی انتقاد کنند تا انتقادهایشان به رانت مجتبی خامنه‌ای مسموع باشد چون معیار دوگانه به معنای مبارزه با رانت نیست بلکه دعوای جناحی برای کسب قدرت است. این معیار دوگانه تردید در اخلاق سیاسی و ریزش در هواداران را سبب می‌شود. به نظر شما این انتقاد وارد است؟

این که گفتمان سیاسی بنیانگذار انقلاب ۱۳۵۷ چند سالی است که مسموع نیست و کاملا ناکارآمدی خود را تثبیت کرده و طبعا سرمایه‌گذاری برای آن توجیه عقلانی ندارد، تردید ندارم. ولی یقین مطلق دارم که توسعه حرم، برپایی مؤسسه نشر آثار و تداوم پژوهشگاه امام خمینی ، ابتدا خواست رهبر فعلی است و اگر آقای حسن خمینی فرضا بخواهد این سه را منحل کند آقای خامنه‌ای اجازه نخواهد داد. البته بنده شخصا از انحلال همه مراکز زائد حکومتی و از جمله مؤسسات رهبران فقید و فعلی جانبداری می‌کنم و یا آقای حسن خمینی برای انحلال دو مؤسسه و یا رفع بودجه عمومی از آن دو را پیشقدم شود استقبال می‌کنم.

آقای حسن خمینی برای انحلال دو مؤسسه و یا رفع بودجه عمومی از آن دو را پیشقدم شود استقبال می‌کنم.

بنده به عملکرد رهبر فقید در دهه اول خیلی انتقاد دارم و معتقدم ارزیابی همان دوره، برای اثبات ناکارآمدی حکومت ولی‌فقیه کافی است، ولی یک واقعیت را باید بدانیم آیت‌الله خمینی به‌رغم همه اشتباهات بزرگش، با خلف خود تفاوت‌هایی دارد. حدود پنج سال پیش در یک جلسه محدود دوستانه ، واقعیتی را گفتم که: آقای خامنه‌ای و یارانش در دو سه سال اول رهبری‌اش خیلی تلاش کردند ایشان اوج بگیرد تا هم‌سطح سلف خود شود؛ اما نشد. بعد بعضی‌ها تصمیم گرفتند‌، رهبر پیشین را پایین بکشند تا هم سطح خلفش شود و در این مورد موفق شدند. یادآوری می‌کنم بنده مثل اکثریت مطلق ایرانی‌ها طالب حذف و هدم حکومت هستم ولی با درهم‌دیدن و با هم دیدن بخش‌های تاریخ مخالفم. از شما می‌پرسم آیا در تحقیق تاریخی عباسیان مجازیم منصور دوانیقی و مأمون را یکسان تحلیل و در بارهٔ هر دو‌، یک ارزیابی ارائه کنیم . یا‌ هارون را با المستعصم بالله آخرین خلیفه مقایسه کنیم؟ هرگز!
این که می‌فرمایید حکومت ولی‌فقیه الیگارشی زمان شاه را صدها برابر بزرگتر کرده با شما کاملا موافقم. ولی حواسمان باشد در این شرایطِ انقلاب همه باید تمرکز کنیم روی رهبر و حکومتش و سپاهش، اصلی و فرعی کردن قضایا امری است عقلانی.

-حالا امیدواریم حسن خمینی دست کم سخنان شما را بشنود و اگر رویه آقای خامنه‌ای را واقعا قبول ندارد حداقل کناره بگیرد. اما سوال آخر را از موضوع مهمتری بپرسم. در روزهای گذشته اخبار نگران‌کننده‌ای از وضعیت سلامتی میرحسین موسوی و زهرا رهنورد منتشر شد. آیا این هم بخشی از سیاست حکومت برای غلبه بر ترس نیست؟ سکوت اصلاح‌طلبان را درباره این خبر چگونه تفسیر می‌کنید؟

سکوت اصلاح‌طلبان و خصوصا مشاهیرش اصلا قابل توجیه نیست. حتما این را باید غفلت بزرگ آنها دانست. ممکن است حکومت چنین قصدی داشته باشد ولی حتما هر ناخوشی و نگرانی از احوال این سه بزرگوار (رهبران جنبش سبز)، حکومت را بیشتر می‌ترساند. با هر حادثه ناگوار برای این سه (خدا نیاورد) ، اعتراض‌ها بیشتر و جامعه جنبشی‌تر خواهد شد.