حسین رزاق: خیزش پاییز ۴۰۱ مردم ایران سرآغاز دگرگونی‌های بزرگی در جامعه و نیروهای سیاسی گردید که ارمغانش دستاوردهای بی‌بدیل و ارزشمندی است. جدای از آنچه در ظاهر جامعه نمود دارد، پسا مهسا برای نخستین بار در پسا ۵۷ توانست اجماع بی‌نظیری حول ضرورت عبور از نظام کنونی شکل دهد که اندیشه‌ی رستگاری ایران با جمهوری اسلامی را باطل میداند و هر سرگرمی به اصلاحی را بطالت! سیدمصطفی تاجزاده نیز یکی از سرشناسان و پیشروان جریان اصلاح‌طلب است که با وجود گذراندن شبهای جنبش مهسا در سلول‌های انفرادی سپاه، از بدو حضورش در بند عمومی اوین بر لزوم چنین تغییری در سپهر سیاسی ایران تاکید ورزیده و با حمایت از پیشنهاد رفراندوم میرحسین موسوی برای تغییر قانون اساسی، بصورت رسمی تغییر استراتژی خود را از اصلاح به گذار اعلام کرده است. او به این باور رسیده که تجربه‌ی جمهوری اسلامی  به معنای “حکومت اجباری دین” شکست خورده و مسیری که وی با بسیاری از دوستان و همفکرانش از دوم خرداد ۷۶ برای اصلاح از درون این نظام آغاز کرده بودند در بن‌بست ولایت مطلقه گیر افتاده است. این مصاحبه حاصل ساعت‌ها گفت‌وگوی چالشی و مفصل بین من و تاجزاده است در اوایل تابستان ۴۰۲، همزمان با یکسالگی بازداشت او و در آستانه‌ی سالگرد جنبش مهسا که در اوقاتی از حبسی که با هم میگذرانیم انجام و خاتمه یافته و از امروز در ۲۱ فصل آماده و بصورت متناوب در دسترس عموم قرار خواهد گرفت.

مرداد ۱۴۰۲- زندان اوین

فصل اول؛ گذار به دمکراسی

رزاق:
روزهایی که پس از ۷ ماه در فروردین ۴۰۲ به مرخصی درمانی رفته بودم، اولین مسئله‌ای که نظرم را جلب کرد، سطح تغییرات در جامعه بود که بسیار ملموس نشان از یک انقلاب ظاهری داشت. دستاورد جنبش پائیزه مردم ایران در تغییر صورت وضعیت و ظاهر جامعه ‌آنقدر عینی بود که واقعاً گاهی احساس غریبه‌ای در دیاری غریب را پیدا می‌کردم. درباره این سیر تحولات پسا مهسایی در جامعه صحبت خواهیم کرد اما ابتدا از شخص شما می‌خواهم شروع کنم و تاثیرات جنبش ۴۰۱ بر روی سیدمصطفی تاجزاده. در همان ایام مرخصی در اکثر دیدارها و تماس‌ها با اغلب دوستانی که از هم‌اتاقی بودن ما خبردار بودند یک سوال مشترک مدام تکرار می‌شد که آیا آقای تاجزاده همچنان اصلاح‌طلب است یا خیر؟ بالاخره در وقایع بزرگی که جامعه را تحت‌تاثیر خود قرار می‌دهد، این توقع بوجود می‌آید که چهره‌های سرشناس نیز با جامعه همراهی کرده‌‌اند یا نه! خصوصا در تحولات کنونی که سیاسی اجتماعی بوده و مصطفی تاجزاده هم یکی از سرشناسان سیاسی. شما تا پیش از بازداشت ۴۰۱ نظریه اصلاحات ساختاری مورد نظر خود را طرح کرده بودید و بعنوان یک اصلاح‌طلب پیشرو شناخته می‌شدید. حالا اولین سوال این است که امروز و پس از تجربه‌ی گران و ارزشمند جنبش ۴۰۱ که با یکسالگی حضورتان در زندان هم همراه شده آیا هنوز اصلاح‌طلب هستید یا در جایگاه سیاسی جدیدی ایستاده‌اید؟

مصطفی تاجزاده:
با تشکر از لطف همیشگی شما، پاسخ بستگی دارد به تعریفی که از اصلاحات می‌کنیم. اگر منظور از اصلاحات آن روشی است که ما از دوم خرداد ۱۳۷۶ تا سال ۱۳۹۶ دنبال می‌کردیم، باید بگویم که دیگر اصلاح‌طلب نیستم. زیرا به نظر من آن سبک اصلاحات، باوجود خدمات بعضا شایان توجه به ملت، امروز قادر به حل مشکلات و پاسخ‌گوی مطالبات مردم نیست. اکثریت مردمی که در این سال‌ها به اصلاح‌طلبان رای می‌دادند، تغییر می‌خواهند و دیگر مایل به ادامه آن مسیر نیستند. چراکه می‌دانند انواع موانع ساختاری و سیاست‌های اشتباه رهبر، آن‌هم در شرایطی که مهار مشکلات گاه نیاز به تصمیمات بزرگ و شاید جراحی‌های فوری دارد، اجازه و امکان خروج از بحران‌ها را با روش سابق نمی‌دهد.

به بیان دیگر صرف تغییر کارگزاران و استفاده از فرصت‌های حکومتی برای پیشبرد اصلاحات، نتایج ملموسی درجهت بهبود امور ندارد و شوق چندانی در مردم ایجاد نمی‌کند، مگر آنکه پیش از آن رهبر تن به تحولات بزرگ و ملموس به سود ملت بدهد. اما اگر منظور از اصلاحات این است که آیا هنوز خشونت‌پرهیز، حامی مدارا و طرف‌دار گفت‌وگو برای رسیدن به توافق هستم تا به اهداف دمکراتیک و توسعه‌ای خود با مشارکت آحاد شهروندان، حتی‌الامکان تدریجی و براساس یک بازی برد-برد و راهبرد تبدیل معاند به مخالف و مخالف به موافق دست یابیم تا از آن طریق تمام نیروها و گرایش‌ها در مدیریت کشور سهیم شوند و همه قشرها در حاکمیت نماینده داشته باشند؟ بله، همچنان به این اصول ایمان دارم. من همچنان به زنده‌باد مخالف من و دوست داشتن مخالف، معتقدم و ایران را برای همه ایرانیان می‌خواهم و فکر می‌کنم راه نجات ایران همین است.

البته پیش از جنبش مهسا، همچنان‌که گفتید به اصلاحات ساختاری و راهبردی باور داشتم و نظرم این بود که با اصلاح رویکرد رهبر و محدودکردن اختیارات و دوره‌ی رهبری و تغییر ترکیب و وظایف مجلس خبرگان و دیگر اصلاحات لازم، می‌توانیم راه را برای توسعه دمکراتیک ایران و تامین حقوق شهروندان باز کنیم. اما بعد از جنبش مهسا و روشن‌شدن این واقعیت برای اکثریت مردم که ولی‌فقیه، نه خود می‌تواند مشکلات را حل کند و نه اجازه حل آن‌ها را به دیگران می‌دهد، به این جمع‌بندی رسیدم که زمان آن رسیده تا اعلام کنیم هرنوع اصلاح ساختاری پایدار، جز با حذف ولایت فقیه از قانون اساسی ممکن نیست. سپس به حمایت از برگزاری رفراندوم تغییر قانون اساسی پیشنهادی مهندس موسوی پرداختم.

حالا عده‌ای می‌گویند دفاع از رفراندوم تغییر قانون اساسی، دیگر اصلاح‌طلبی نیست و ساختارشکنی یا گذار از جمهوری اسلامی و براندازی است! در نقطه مقابل نیز برخی جوانان اصلاح‌طلب به من پیغام می‌دهند چرا نمی‌گویی که همچنان به اصلاحات ساختاری معتقدم؟ البته که معتقدم، با این تفاوت که بعد از مهسا به‌جای پاسخ‌گو کردن رهبری، به حذف ولایت فقیه از قانون اساسی و برگزاری رفراندوم رسیده‌ام. بنابر همان اصلی که جمهوری اسلامی بر مبنای آن تاسیس شده، یعنی پذیرش حق تعیین سرنوشت برای هر نسل. مطالبه آن را حق مسلم و عین وفاداری به آرمان انقلاب ۵۷ می‌دانم که طبق آن مردم باید بتوانند قانون اساسی یا حتی شکل نظام سیاسی را تعیین کنند یا تغییر دهند.

از نظر دسته اخیر و خودم، دفاع از رفراندوم برای تغییر قانون اساسی، به معنای خروج از دایره اصلاح‌طلبی نیست و اتفاقا برعکس است؛ کسانی‌که در برابر خواست اکثریت ملت می‌ایستند، برانداز هستند و از جمهوری اسلامی اولیه عبور کرده‌اند و ساختارشکنی می‌کنند. برای اینکه فرض بر این بوده و به مردم این وعده داده شده که هرچه بخواهند باید تحقق یابد، نه اینکه هرچه رهبر بخواهد باید محقق شود.

رزاق:
شما از پیشنهاد میرحسین موسوی برای رفراندوم تغییر قانون اساسی حمایت کرده‌اید که کاملا در راستای عبور از نظام کنونی است. مهندس موسوی بسیار هوشمندانه در طرحش از مجلس مؤسسان نام برده که مفهوم آن مشخصاً یعنی تاسیس نظام جدید با قانون اساسی جدید که در هنگام اعلام نتایج رفراندوم، وقتی اکثریت مطلق به قانون اساسی فعلی «نه» بگویند کل ساختار فعلی غیرقانونی می‌شود و این به مثابه تغییرات بنیادین در نظام مستقر است. اما شما گزینه خود یعنی حذف اصل ولایت فقیه را پیشنهاد می‌کنید که ماهیتا با طرح رفراندوم تغییر قانون اساسی در تعارض است و میتوان گفت به‌روزشده‌ی همان اصلاحات ساختاری خودتان است!

تاجزاده:
من نه‌تنها تعارضی بین پیشنهاد رفراندوم تغییر قانون اساسی با اصلاحات ساختاری نمی‌بینم، بلکه آن را ادامه طبیعی و منطقی اصلاحات ساختاری می‌یابم و همگان را به بحث و گفت‌وگو درباره چگونگی برگزاری رفراندوم و راه‌های تحقق خشونت‌پرهیز تغییر قانون اساسی، متناسب با خواست ملت و مقتضیات زمانه دعوت می‌کنم. مستقل از اینکه شهروندان شرکت‌کننده در این مباحثه عمومی و علنی، خود را اصلاح‌طلب یا جنبش سبزی بدانند و یا ندانند.

مهم و استراتژیک آن است: همچنان‌که جنبش مهسا نشان داد می‌توان از حجاب اجباری عبور کرد، در ایران پسا مهسا نیز می‌توان از اسلام اجباری گذر کرد و همان‌گونه که جوانان ایران‌زمین، جمهوری اسلامی بدون حجاب زوری را ممکن کردند، می‌توانند با همان منطق و همان سازوکار شاهد جمهوری اسلامی بدون ولایت فقیه و بدون حکومت روحانیون باشند. به باور من حجاب تحمیلی، توهین به کرامت انسان و تجاوز به حق انتخاب شهروندان است، اسلام تحمیلی نیز همان ماهیت را دارد و اگر راهبرد “یا روسری؛ یا توسری” به نفی اصل حجاب اسلامی نزد بسیاری از شهروندان انجامیده، تشییع تحمیلی و زوری نیز فوج‌فوج جوانان را از اصل دین گریزان و گاه بیزار کرده است.

از سوی دیگر همچنان‌که پس از آزادشدن حجاب، بانوان محجبه می‌توانند با آزادی و امنیت کامل از باورها، ارزش‌ها و هنجارهای مطلوب خود دفاع کنند و آن‌ها را گرامی دارند، شهروندانی که معتقدند پشتیبانی از ولایت فقیه کشور را از آسیب‌دیدن مصون می‌کند، می‌توانند بعد از رفراندوم و پس از تغییر قانون اساسی و حذف ولایت فقیه از آن، همچنان از نظر خود در جامعه مدنی دفاع کنند و با اندیشه‌های رقیب خود به رقابت بپردازند، بدون آنکه حق تجاوز به حقوق دیگران را داشته باشند یا از امتیازات و حقوق ویژه بهره برند.

رزاق:
جنبش ۴۰۱ کجای استراتژی شما را اصلاح کرد؟ چه چیزی را در نظر نگرفته بودید تا پیش از آن که وقوع جنبش باعث شد آن را ببینید؟

تاجزاده:
من از سال ۹۶ که آیت‌الله خامنه‌ای مقابل رای مردم ایستاد، به این نتیجه رسیدم بدون بازنگری در قانون اساسی و بدون اینکه رهبر را مخاطب قرار دهیم و به نقد صریح و مستقیم و درعین‌حال محترمانه و مشفقانه عملکرد او بپردازیم، اصلاحات بی‌فایده است و بلکه بی‌معنا. باوجود این برخی احزاب اصلاح‌طلب، همچنان فکر می‌کردند که می‌توانند با توجیه ضرورتِ انتخاب بین بد و بدتر، مسیر سابق را بپیمایند و در انتخابات شرکت کنند و پس از پیروزی احتمالی، به میهن و مردم خدمت کنند. اما با سه مانع بزرگ مواجه شدند: اول؛ پروژه رهبر برای حذف کامل منتقدان و یکدست‌کردن حکومت با استفاده از حربه نظارت استصوابی و دوم؛ ناامیدی اکثریت مردم از انجام تغییرات معنادار ازطریق انتخابات. تمهیدات قانونی و شبه‌قانونی برای بی‌خاصیت‌کردن دو نهاد دولت و مجلس، به‌گونه‌ای که نتوانند اقدام تاثیرگذاری خلاف نظر رهبر انجام دهند هم مانع سوم به‌شمار می‌رود. به‌گونه‌ای که عبور از دو سد اول و دوم یعنی تایید صلاحیت نامزدها و حتی قانع‌کردن مردمِ قهرکرده با صندوق به شرکت در انتخابات، مادام‌که ساختارها و سیاست‌های کلان کشور تغییر نکند، نمی‌تواند گره مهمی از مشکلات کشور بگشاید و باری از دوش مردم بردارد.

در این فاصله جنبش مهسا رخ داد و شوک بزرگی به حاکمیت و به نیروهای سیاسی منتقد و مخالف وارد آورد. این جنبش که در دوره‌ی حکومت یکدست اقلیّت رخ داد، توجه همگان را به نقش و عملکرد بانیِ وضعِ اسف‌بار موجود، یعنی شخص رهبری و نهاد ولایت فقیه معطوف کرد و با سیاسی‌کردن اجتماع و آزادکردن بخشی از نیروهای نهفته در جامعه و مردم، مطالبات سیاسی را دست‌ِکم یک سطح بالا برد. هنرمندان، ورزشکاران، اساتید دانشگاه، وکلا، پزشکان در کنار دانشجویان، معلمان، کارگران و دیگر قشرها به شکلی بی‌نظیر و بی‌سابقه، ارزش‌ها و هنجارهای رسمی را صریحاً به چالش کشیدند و گاه از بودونبود نظام سخن گفتند.

مهندس موسوی اعلام کرد اجرای بدون تنازل قانون اساسی، جواب‌گوی شرایط روز نیست و برگزاری رفراندوم تغییر قانون اساسی را پیشنهاد داد. آقای خاتمی علناً از برخورد اصلاحاتِ دوم خردادی با صخره سخت و از ضرورت اصلاحات ساختاری و رویکردی و رفتاری سخن گفت و جبهه اصلاحات از بیانیه ساختاری خاتمی حمایت کرد. حکومت نیز گشت ارشاد را برچید و حجاب اجباری را از جرمی مشهود و غیرقابل بخشش خارج کرد، زیرا راه دیگری نداشت و ندارد. اپوزسیون خارج از کشور نیز چنان به شوق آمد که فکر کرد کار نظام تا پایان سال ۱۴۰۱ تمام است و به‌همین‌دلیل تحرک بی‌سابقه‌ای از خود نشان داد.

در این شرایط از اقتدارگراها تا اصلاح‌طلبان و براندازان، احساس کردند تحول بزرگی صورت گرفته و تغییرات مهم‌تری در راه است و چاره‌ای ندارند جز اینکه بعد از این، متناسب با شرایط جدید سخن بگویند و رفتار کنند.

به نظر من جنبش زن، زندگی، آزادی تابوی بزرگی را شکست، لکنت‌زبان بسیاری را برطرف کرد، در ارکان حکومت ترک و تزلزل انداخت، ترس قشرهای وسیعی از شهروندان را فروریخت، افق‌های جدیدی گشود و اکنون اجماعی درحال شکل‌گرفتن است که مانع بزرگ حل مشکلات، ساختار نظام است. در چنین اوضاع و احوالی من دیدم که می‌توان و باید به تغییر قانون اساسی همت گمارد و با اصلاحات عمیق در آن به جمهوری واقعی رسید. به‌خصوص آنکه حکومت روحانیت و جمهوری اسلامی به‌عنوان یک نظام ولایی در اذهان اکثریت ایرانیان شکست خورده و دوره اسلام آمرانه و زوری در ایران به‌سر آمده است. فقط بحث مراسم تودیع آن مانده که با کمترین هزینه و به‌صورت آبرومند و مسالمت‌آمیز برگزار شود و راه برای تحقق یک جمهوری تمام عیار باز گردد.

وقتی می‌گویم حکومت دینی و حکومت روحانیت شکست خورده، به‌طور مشخص منظورم این است که از دو ویژگی بارز چنین حکومت‌هایی خلاص شویم: اول؛ اجباری بودن احکام فقهی مانند حجاب که فقط حکومت‌‌هایی مثل طالبان و داعش به آن روش عمل می‌کنند و دوم؛ اختصاص حقوق ویژه به روحانیون و مسلمانان که باعث تضییع حقوق دیگر شهروندان می‌شود.

نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که اکثریت ایرانیان از این مدل حکومت، عبور کرده‌اند و آن را قبول ندارند. اینکه آیا با حذف این دو ویژگی،‌ ماهیت نظام تغییر می‌کند، حتی اگر اسم آن همچنان جمهوری اسلامی بماند و اکثریت ایرانیان جمهوری اسلامی بدون ولایت فقها و حکومت روحانیون را می‌پذیرند یا نه؟ به نظر و مصوبات مجلس مؤسسان متشکل از نمایندگان منتخب مردم و رای آنان در همه‌پرسی بعد از آن وابسته است. شخصا فکر می‌کنم حذف ولایت فقیه و نهادهای وابسته به آن از قانون اساسی، به همراه دیگر اصلاحات ساختاری در هردو عرصه حقیقی و حقوقی قدرت، موانع سد راه توسعه دمکراتیک ایران را برمی‌دارد. درعین‌حال باید تابع نظر ملت باشیم و از هر حدی از تغییرات که مجلس مؤسسان تصویب کند و اکثریت مردم به آن رای دهند، تمکین کنیم.

رزاق:
چطور می‌شود که الگوی جمهوری اسلامی شکست خورده باشد و تجربه‌ی اصلاحات درون ساختارش در بن‌بست گیر افتاده، اما حذف یک اصل از قانون اساسی‌اش نسخه‌ای شفابخش شود و التیام رنج‌های مانده از استبداد؟ بهتر است اینجا کمی شفاف‌تر باشید و بگویید آیا با حذف نهاد دین از دولت موافق هستید و سوگیری این پیشنهاد شما همین نیّت را در خود دارد یا نه؟ آیا ولایت فقیه را ستون اصلی و دیرک خیمه‌ی نظام کنونی می‌دانید و فرض شما این است اگر این بخش اصلی از محکمات ساختار زمین بیفتد باعث فروریختن کل ساختار معیوب می‌شود و مسیر رسیدن به نظامی دمکرات باز خواهد شد یا فرض دیگری دارید؟ اگر نه و ایده‌ی شما حذف اصل ولایت فقیه و ادغام مسئولیت‌هایش با ریاست جمهوری است و باز دست دین در دست دولت خواهد ماند و اصولی مثل ۴ و ۵ و ۱۲ و حتی ۱۷ در قانون می‌مانند و در یک کلام پای شرع از کفش عرف بیرون نمی‌آید، باز جای پای محکمی برای نفوذ دین در حکمرانی باز گذاشته خواهد شد و دیری نخواهد گذشت که ذات اقتدارگرای دین با استفاده از حق ویژه‌ی دین و دینداران در قانون اساسی و به پشتوانه‌ی خرافه و سنت دوباره استبداد را بازتولید خواهد کرد و روز از نو، روزی‌ از نو! این نظر شما نیاز به شفاف‌سازی بیشتر دارد.

تاجزاده:
اصلاحات پیشنهادی‌ام درباره قانون اساسی صرفا حذف ولایت فقیه از آن نیست، اما به نظر من آنچه قانون اساسی را از وضعیت دمکراتیک خارج کرده و به آن صبغه و رنگی فرقه‌ای و تحمیلی بخشیده؛ و آن را به حکومت یک قشر خاص یعنی روحانیون فروکاسته؛ اصل ولایت فقیه و اصول و نهادهای مرتبط با آن است.

ببینید! اگر ولایت فقیه از قانون اساسی حذف شود، این تحولات اجتناب‌ناپذیر خواهد بود و راه برای بسیاری از اصلاحات دیگر باز خواهد شد:

انحلال مجلس خبرگان رهبری؛ حذف سیاست‌های کلان که در سال‌های اخیر دست‌وپای دولت و به‌ویژه مجلس را در قانونگذاری بسته است؛ پاسخ‌گوشدن نیروهای نظامی و انتظامی و امنیتی به دولت و مجلس و افکارِعمومی و نیز در برابر دستگاه قضا؛ مستقل‌شدن قوه‌قضائیه و جواب‌گوشدن قضات مقابل نمایندگان مردم و افکارِعمومی؛ انحلال نهادهای غیرقانونی مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی، دادگاه ویژه روحانیت، سازمان اطلاعات سپاه، سازمان اطلاعات نیروی انتظامی، برچیدن بساط نمایندگان ولی‌فقیه در دانشگاه‌ها و دیگر نهادهای عمومی و دولتی؛ تعیین اعضای شورای بازنگری قانون اساسی به پیشنهاد نمایندگان مجلس یا جامعه وکلا و حقوق‌دانان و فقها و تصویب رئیس‌جمهور؛ ملی‌شدن صداوسیما و اجازه تاسیس کانال‌های خصوصی؛ تشکیل مجمع تشخیص مصلحت از شخصیت‌های حقوقی، مانند رؤسای سه قوه در تمام ادوار، معاونان اول رئیس‌جمهور، نائب رئیسان مجلس، رؤسای بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه، وزرای خارجه، کشور و اقتصاد برای اظهارنظر صرفا در موارد تعارض مصوبات مجلس با احکام فقهی و اینکه آیا مصلحت در اجرای مصوبه مجلس هست یا نه. افزون بر آن‌ها انتخابات آزاد می‌شود و بنیادها و نهادهای اقتصادی و نیز درآمدهای مراکز و آستان‌های مقدس که اقتصاد ایران را به دوبخش دولتی و ولایی تقسیم کرده و از یکپارچگی انداخته‌اند، در اختیار دولت یا ملت قرار می‌گیرد.

به این ترتیب دوگانگی حاکمیت و تقسیم حکومت به نهادهای انتخابی و انتصابی منتفی می‌شود، همه اختیارات به نهادهای انتخابی پاسخ‌گو به ملت واگذار می‌گردد، نظامیان به پادگان‌ها برمی‌گردند و با برداشته‌شدن مسئولیت حکومت از دوش روحانیت، آنان نیز به حوزه‌ها و جامعه مدنی باز می‌گردند. در این صورت استقلال نهاد دین (روحانیت و حوزه‌های علمیه) عملا از نهاد سیاست (حکومت و ارکانش) تامین می‌شود. دیگر یک‌نفر نمی‌تواند به نام ولایت مطلقه فقیه، حکم حکومتی صادر و قوانین را آشکارا نقض کند یا دستور دهد با استناد به قانون مربوط به اراذل و اوباش، مطبوعات را سلاخی کنند یا به تحمیل حجاب اجباری به مردم بپردازد و به نام جنگ اراده‌ها منویات خود را، برخلاف مطالبات و رای اکثریت، به ملت تحمیل نماید. زیرا او مادام‌العمر نایب امام عصر است با اختیارات نامحدود و جز در برابر خدا به کسی پاسخ‌گو نیست، اما همه مقابل او جواب‌گو هستند.

ملاحظه می‌کنید که حذف ولایت فقیه فقط کنارگذاردن یک اصل از قانون اساسی نیست، بلکه آن سند ملی را از یک متن و مجموعه قشری و فرقه‌ای، به یک منشور ملی و دمکراتیک مبتنی بر توازن قوا ارتقا می‌دهد. روشن است که علاوه بر ولایت فقیه، اصول دیگری از قانون اساسی مورد بحث و بررسی مجلس مؤسسان قرار خواهد گرفت. میزان و چندوچون تغییرات موکول است به آنچه مجلس مزبور به صلاح بداند و آن تغییرات و مصوبات، در همه‌پرسی متعاقب آن به تایید ملت برسد.

رزاق:
اگر بخواهم صورت‌بندی روشنی از بحث‌های شما تا اینجا ارائه بدهم باید بگویم شما در هدف ساختارگرا یا انقلابی هستید اما در روش اصلاحی! وقتی معتقدید حذف اصل ولایت فقیه به تغییرات بنیادین در ساختار و نظام حکمرانی می‌انجامد یعنی یک هدف انقلابی و نه رفرمیستی را پیگیری می‌کنید. اشکالی ندارد در هدف ساختاری به مشی خشونت‌پرهیز و تدریجی‌گرا که از اصول استراتژی اصلاحی است پایبند بمانید اما این هدف شما با هدف رفرمیستی و اصطلاحاً اصلاح‌طلبانه یک توفیر اساسی دارد و آن تاکید بر تغییرات ساختاری است نه درون ساختاری. با این مقدمه می‌شود نتیجه گرفت که امروز از پی‌گیری تغییرات درون ساختار سیاسی موجود پا را فراتر گذاشته‌اید و به همین اعتبار می‌توان استراتژی امروز شما را پیشبرد دموکراتیزاسیون دانست که هدف تغییرات ساختاری را با مشی اصلاحی دنبال می‌کند. گو اینکه حمایت شما از پیشنهاد رفراندوم مهندس موسوی برای نجات ایران هم کاملا نشان می‌دهد مصطفی تاجزاده دیگر اصلاح‌طلب نیست! گرچه برانداز هم نشده و یک گذارطلب است و همراه با پروژه دمکراتیزاسیون.

تاجزاده:
من از سال ۱۳۵۴ که وارد کار و فعالیت سیاسی حرفه‌ای شده‌ام، همواره دیدگاه و مواضع مشخصی داشته و عضو یک تشکیلات یا حزب هم بوده‌ام. به استثنای سال‌های ۹۵ به بعد که رسماً عضویت هیچ حزبی را نپذیرفتم. اگرچه به‌عنوان مشاور در برخی جلسات دفاتر سیاسی حزب اتحاد و حزب توسعه شرکت می‌کردم. علت آن بود که قصد نقد صریح رهبر و سپس اصلاحات ساختاری را داشتم و احزاب را در شرایطی نمی‌دیدم که در فضای بعد از انحلال جبهه مشارکت و مجاهدین انقلاب، بتوانند به نقد مستقیم رهبر و بازنگری در قانون اساسی بپردازند و توسط رهبری تحمل شوند. من هم بقای این احزاب را بهتر از انحلال آن‌ها می‌دانستم و درعین‌حال نمی‌خواستم به دلیل عضویت در این احزاب، از مسیری که درست و لازم می‌دانستم، خارج شوم. حتی در این سال‌ها نیز مواضع من کاملا روشن و اصلاح‌طلبانه بود، اگرچه تفاوت با روایت رسمی آن داشت.

شما در جریان هستید که هردو موضع من، یعنی نقد صریح رهبر و تقاضای بازنگری قانون اساسی و محدودکردن اختیارات و دوره زمانی ولایت فقیه و پاسخ‌گوکردن ولی‌فقیه، با انتقاد برخی اصلاح‌طلبان مواجه بود و حتی به برگزاری مناظره‌هایی با دوستانم در کلاب هاوس منجر شد. البته در این سال‌ها بدنه اصلاحات همراه من بود. بازداشت من در ۱۷ تیرماه ۱۴۰۱ نیز در رویکردم تغییری ایجاد نکرد و با بازجوها در همان چارچوب بحث می‌کردم. اما جنبش مهسا موقعیت تازه‌ای خلق کرد که به آن اشاره کردم و فرصت را برای دفاع از رفراندوم تغییر قانون اساسی و دمکراتیک کردن آن مناسب یافتم. افزون بر آن هم شرایط سیاسی و آرایش قوا را درحال تغییر می‌بینم و فکر می‌کنم زمان بیشتری لازم است تا راهبردی مناسب مبتنی بر تحلیلی جامع از شرایط ارائه کرد. عجالتاً مخالفتی ندارم پروژه‌ای را که دنبال می‌کنم، دموکراتیزاسیون بنامید و هدفم را انقلابی و استراتژی‌ام را اصلاح‌طلبانه بخوانید. درهرحال هدف من نیل به توسعه دمکراتیک ایران با روش خشونت‌پرهیز و براساس بازی برد-برد است تا ایرانیان بتوانند به مطالبات بر حق خود از انقلاب مشروطه تاکنون، یعنی به عدالت و آزادی، آبادانی و رفاه، حاکمیت قانون و پاسخ‌گویی قدرت دست یابند.

درحال‌حاضر مهم‌ترین موانع دستیابی به آن‌ها را ساختار معیوب، شامل قانون اساسی غیردمکراتیک و پر از تناقض، خروج روحانیون و نظامیان از جایگاه عقلانی و تاریخی خود، بی‌معناشدن انتخابات و بی‌خاصیت‌شدن نهادهای انتخابی، سیاست‌های ضدتوسعه و آمریکاستیزی پرهزینه، غیرضرور و مضر رهبر می‌دانم.

به باور من اکثریت ایرانیان می‌دانند چه نمی‌خواهند و حتی می‌دانند چه می‌خواهند. اما نمی‌دانند که چگونه باید به آرمان‌های خود به شکل پایدار دست یابند. علت آن است که نه آرایش و توازن قوا به آن‌ها اجازه یکسره‌کردن کارها و به‌سامان‌شدن امور را می‌دهد و نه دمکراسی‌خواهان سازماندهی مناسب برای بسیج مردم، به منظور استفاده از خیابان و نیز بهره‌برداری موثر از مقاومت/نافرمانی مدنی همچون تحصن و اعتصاب و … را دارند. شهروندان نیز عادت به ندادن مالیات و پول آب و برق و تلفن و غیره را ندارند. ما از سه ضلع انتخابات، خیابان و دیگر اشکال مبارزات مدنی و مسالمت‌آمیز، تنها برای انتخابات سازماندهی مناسبی داشته و داریم که رهبر با پروژه خود و یکدست‌سازی قدرت و مهندسی کامل انتخابات، آن را بلاموضوع کرده است. باتوجه به چنین اوضاع و احوالی است که موافق استفاده از هر فرصت و هر ظرفیتی در حکومت یا در جامعه برای بهبود امور مردم و تضعیف اقتدارگرایی و نیز تقویت دمکراسی‌خواهی هستم. برای من اصل، حرکت خشونت‌پرهیز و مبتنی بر مدل برد-برد، به‌سوی توسعه و دمکراسی با مشارکت خود شهروندان است. هر نامی که می‌خواهید به آن بدهید.

بر همان سیاق می‌گویم که اگر اصولی مانند تغییر یک نظم، ساختار و قانون اساسی اقتدارگرا؛ به یک نظم، ساختار و قانون اساسی دمکراتیک؛ تغییر سازوکارهای استصوابی و فرمایشی انتخابات، به انتخابات آزاد و عادلانه؛ تغییر حاکمیت میدان، به حاکمیت مدنی، شفاف و رقابتی؛ تغییر سیستم قضاییِ درخدمت حاکم و سرکوبگر مخالفانش، به دستگاه قضایی مدافع حقوق ملت؛ تغییر و تبدیل نهادهای مدنی ضعیف، به نهادهای مدنی قوی و جامعه مدنی مقتدر با شهروندانی سازمان‌یافته، آزاد و مسئول؛ نامش گذارطلبی است، پس گذارطلبم؛ با تاکید بر مثلث خشونت‌پرهیزی، گفت‌وگو محوری و بازی برد-برد.

رزاق:
حالا که امکان تغییر قانون اساسی را مهیا می‌دانید و حتی گزینه خود را هم پیشنهاد می‌کنید با چه اهرمی می‌خواهید به آن دست پیدا کنید؟ چه ابزاری برای برگزاری مراسم تودیع حکومت دینی دارید؟

تاجزاده:
من مهم‌ترین اهرم را گفت‌وگو و آگاهی مردم می‌دانم. چون بیشترین نقش را در تغییرات اجتماعی-سیاسی برای مردم قائل هستم و معتقدم وقتی جامعه به سطح خاصی از آگاهی برای تغییر برسد، دیریازود با سازماندهی و روش‌های ابتکاری آن را تحقق خواهد بخشید یا دستِ‌کم شرایط تحقق آن را فراهم خواهد کرد تا بهانه مناسب را به‌دست آورد. بهترین مصداق این ادعا خود جنبش مهساست. میزان شرکت‌کنندگان در تظاهرات مردمی جنبش زن، زندگی، آزادی قابلِ‌قیاس با ۸۸ نبود و کمتر از ۹۶ و ۹۸ بود، اما دستاورد بسیار بزرگ و ملموسی داشت. گشت ارشاد را برچید و حجاب را عملا آزاد کرد. علت آن است که بسیاری از شهروندان در ۴۰ سال گذشته به نقد و نفی حجاب اجباری پرداخته بودند. ازطرف‌دیگر آثار زیان‌بار آن برای قشرهای مختلف، شامل متدینین و حوزویان، روشن شده و نظر اکثریت آن‌ها این شده بود که “حجاب اسلامی، آری، اما حجاب اجباری، خیر.” بنابراین در سال ۱۴۰۱ زمینه کاملا آماده بود و نیاز به یک جرقه داشت. در اهمیت زمینه‌سازی و رشد آگاهی‌های عمومی همین بس که ما در اوج دوران اصلاحات، از سال ۷۶-۸۴ نمی‌توانستیم به این دستاورد برسیم. به دلیل اینکه اکثریت جامعه به این نتیجه و آگاهی نرسیده بودند و حتی بسیاری از اصلاح‌طلبان نیز هریک به دلیل خاصی، حاضر نبودند از ضرورت آزادسازی حجاب سخن بگویند. اصول‌گراها نیز معرکه می‌گرفتند و حوزه‌ها را تعطیل می‌کردند و فریاد وااسلاما سر می‌دادند. زمان می‌خواست تا اکثریت شهروندان، به‌ویژه متدینان ببینند که ضررهای حجاب اجباری بیشتر از منافع آن است و حجاب اجباری به اصل خود حجاب لطمه می‌زند و جوانان را زده و دین‌گریز می‌کند. به‌همین‌دلیل من مهم‌ترین عامل تغییر در جامعه ایرانی را آگاهی و خواست شهروندان می‌دانم و بر گفت‌وگو تاکید دارم. ضمنا وقتی از آگاهی سخن می‌گویم، منظورم آن نیست که آیا اکثریت قاطع ملت به این نتیجه رسیده‌اند که وضع بد است و شایسته ملت ایران نیست و ما می‌توانیم و باید جایگاه بهتری و زندگی شرافتمندانه‌تری داشته باشیم؟ مردم برای فهم بهنجار یا نابهنجار بودن شرایط زندگی و معیشت خود احتیاج به روشنگری ما ندارند. خودشان به‌مراتب بهتر از امثال من موضوع را درک می‌کنند. زیرا خود روزانه با مشکلات دست‌وپنجه نرم می‌کنند. منظورم بحث و گفت‌وگو در این‌باره است که چرا به اینجا رسیده‌ایم؟ مهم‌ترین علل و عوامل وضعیت اسف‌بار کنونی کدام هستند؟ مدل مختار ما برای امروز و فردای ایران چیست تا به قول مهندس موسوی، ۴۰ سال بعد بار دیگر به نقطه امروز نرسیم؟ راه اجرایی هم رفراندوم و هم رفع یا مهار مشکلات کدام است و اولویت‌ها و بایدها و نبایدها چه هستند؟ شرایط و حوادث منطقه‌ای و جهانی، چه فرصت‌ها یا تهدیدهای جدیدی برای ما ایجاد کرده است؟ متاسفم که بگویم نیروهای سیاسی منتقد و مخالف، کمترین گفت‌وشنود را با یکدیگر درباره مسائلی که مطرح کردم، داشته‌اند و دارند و طبیعتا به هیچ توافقی نرسیده‌اند. بدتر آنکه بسیاری از ما بلد نیستیم با مخالف خود گفت‌وگو کنیم و بیشتر به ماندن درون حلقه‌های بسته خود دلخوش کرده‌ایم. به نظر من اگر گفت‌وگوی ملی شکل گیرد و درباره مهم‌ترین مسائل میهن و مردم به بحث همه‌جانبه بپردازیم و بکوشیم حتی‌الامکان درباره مدل مطلوب جامعه ایرانی در خاورمیانه و جهان امروز و نیز راهکارهای خروج از بحران به اجماع دست یابیم، قشرهای مختلف مردم تکلیف خود را خواهند دانست و خواهند توانست با سازماندهی مناسب و با همراهی احزاب و تشکل‌های مدنی بر مشکلات غلبه کنند و قطار مدیریت کشور را در ریل توسعه و دمکراسی قرار دهند. به بیان دیگر اگر نیروهای سیاسی و نخبگان و افکارِعمومی، به برداشت نسبتا واحدی درباره علل و عوامل انباشت مشکلات و به‌ویژه راه‌های خروج از بحران دست یابند، بیش از ۵۰درصد یا نیمی از راه طی شده است. می‌ماند سازماندهی و برنامه‌ریزی و تقسیم کار برای تحقق هدف اجماعی.

منبع: کانال تلگرامی فردای بهتر