زیتون-طاها پارسا: چهل و پنج سال پس از پیروزی انقلاب ۵۷ و  در حالی‌که بسیاری از مخالفان و منتقدان جمهوری اسلامی بر این باورند که رهبر اول و دوم جمهوری اسلامی تفاوت چندانی با هم نداشته و هردو کارنامه‌ی قابل قبولی در زمینه مملکت‌داری و حقوق بشر ندارند. هواداران آقای خامنه‌ای و طیف‌های مشهور به اصولگرا و انقلابی نیز در این موضوع نظری یکسان با مخالفان جمهوری اسلامی دارند و باورشان این است که «خامنه‌ای خمینی دیگر است» با این تفاوت که آن‌‌ها کارنامه هر دو رهبر را قابل دفاع می‌دانند.

در این میان طیفی از فعالان سیاسی که تعداد آن‌ها کم هم نیست، حساب این دو ولی‌فقیه را از هم جدا می‌کنند و معتقدند که این دو رهبر رویکرد متفاوتی داشته و همان‌قدر که اولی و دوران او قابل دفاع است، انتقادات فراوانی به رهبری دوم وارد است. این طیف از فعالان سیاسی که غالبا به جریان اصلاح‌طلب منتسب‌اند و به بازماندگان خانوادگی آیت‌الله خمینی مشهور به «بیت امام» نزدیک‌اند، هر از گاهی سخنان و گوشه‌های از رفتار آیت‌الله خمینی را مستند رفتار و گفتار خود قرار می‌دهند و می‌کوشند از مشروعیت او تکیه‌گاهی برای جریان سیاسی خود بسازند.

گفت‌وگو در داخل ایران در این‌باره دشوار است. عبدالله ناصری، مدیرعامل پیشین خبرگزاری ایرنا و عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، این دشواری را به‌جان خرید و با ‌صراحت همیشگی‌ و کم‌نظیرش به سوالات چالشی من درباره تفاوت‌ها و شباهت‌های این دو رهبر جمهوری اسلامی پاسخ داد. به‌روال همیشگی حضور مصاحبه‌گر در این گفت‌وگو‌های چالشی بیشتر به‌چشم می‌آید. گفتنی است که در زمان طرح سوال‌ها، به‌مناسبت‌های مختلف یاد میرحسین موسوی، «نخست‌وزیر امام» و «رهبر جنبش ۸۸»،  در خاطرم «سبز» می‌شد و آرزو می‌کردم که روزی این گفت‌وگو با همین محورها با او شکل بگیرد.

خواننده‌ی این گفت‌وگو باشید.

طاها پارسا: جناب ناصری آیا «خامنه‌ای خمینی دیگر است»؟

عبدالله ناصری: هرگز، هرگز! این تأکید و قاطعیت فلسفه‌ای دارد. و آن، خوانش کامل گفتگوی من و شما است جناب پارسا.
ابتدا باید موضع خود را در بارهٔ حکومت دینی و ولایت فقیه عرض کنم. اسلام سیاسی مبتنی بر دکترین آیت‌الله خمینی، یک نظریه سیاسی در تاریخ اندیشه سیاسی اسلام است. فقط در تاریخ اندیشه باید سراغش را گرفت چون ذره‌ای برای زندگی انسان سودی نداشت و الان که آن را تجربه و اندیشه می‌کنم بر این باورم که حتی در عصر صفوی هم اگر اجرا می‌شد(ولایت مطلقه فقیه) ثمری نمی‌داشت. ممکن است بعضی انتقاد کنند که اساسا این دکترین، محصول تجربهٔ تاریخی سیاست‌ورزی عصر صفویه است. باید بگویم نظریه ولایت فقیه(عصر خمینی) و اضافهٔ مطلقه آن( عصر خامنه‌ای) نه نادر بلکه کاملا یونیک است.
گفتمان “ولایت مطلقه فقیه” چون هیچ نسبتی با دو پایهٔ خلقت، یعنی ۱-اومانیسم و ۲- پلورالیسم ندارد، مردود است. تأکید می کنم هیچ نظریه حکمرانی تا این دو اصل پیشا-سیاست را ابتدا قبول نکند قابل اجرا نیست. ثالثا برای اثبات ابتذال شرورانهٔ تز ولایت فقیه همان دوره یازده سالهٔ آقای خمینی(۵۷-۶۸) کافیست ولی چه بخواهیم و چه نخواهیم ، این دو “ولی فقیه” خیلی متفاوت اند.

-ممنون از توضیحات شما درباره نظریه ولایت فقیه که حتما در ادامه گفت‌وگو مورد نیاز خواهد بود. حالا که پاسخ شما به سوال اول چنین قاطعانه «منفی» است قاعدتا باید بفرمائید که این دو ولی فقیه چه تفاوت‌های بارزی در حکمرانی دارند.

عبدالله ناصری: تفاوت‌های فردی در دو حوزه علمی و خصلتی یک وجه تفاوت است و حوزهٔ حکمرانی وجه دیگر.
الف- خمینی فیلسوف مسلم بود و خامنه‌ ای ضد فلسفه، چون خراسان دههٔ سی و چهل ضد فلسفه است. و من باور دارم عمق فلسفی یک رهبر، در نگاه او به هستی و انسان تأثیرگذار است.
ب: خمینی یک عارف بزرگی بود که هم در نظر ، صاحب بود و خامنه‌ای از عرفان هیچ بهره‌ای نداشت و اثر عرفان، مخصوصا عرفان عملی، حتما زهد و دنیاگریزی را در پی دارد. زندگی این دو ولی فقیه کاملا متفاوت بود.
پ: خمینی فقیه مسلمی بود در سنت تاریخی حوزه و خامنه‌ای فقیه نبود. بعد از رهبری او از سال ۶۹، کم‌کم فقیهی حکومتی شد و هیچگاه “سنت حوزه” او را رسما یک فقیه ندانست. هر آن چه گذشت در درون ساختار حکومت بود. خامنه‌ای بر خلاف بهشتی، مطهری و امثالهم قبل از انقلاب ۵۷ به عنوان فقیه و مجتهد قطعی شناخته نمی‌شد.
چند تفاوت فوق هر انسان منصفی را با دو رهبر مختلف روبرو می‌کند؛ یکی با اعتماد به نفس و دیگری مذبذب و دچار کم‌اعتمادی به خویشتن. نمود بارز این تفاوت در اعتماد و طبعا نحوهٔ حکمرانی در دو مسالهٔ “پایان جنگ” و “پرونده هسته‌ای” است. آقای خمینی یک تنه کاسه زهر و قطعنامه را پذیرفت ولی آقای خامنه‌ای سالهاست جرأت تصمیم در بارهٔ پرونده هسته‌ای را ندارد. دفتر رهبر فقید چند نفر محدود نیرو داشت، دفتر آقای خامنه‌ای با کسب پست‌های رسمی زیاد از دولت، یک وزارتخانه شده به طوری که می‌توان تصور و تصدیق کرد که نهادی بزرگتر از وزارت دربار، هزینه بر ملت تحمیل کرده، هزینه‌ای عبث. شنید‌ه‌ام که حتی برای مسوولان دفتر نیز هم‌ترازی گرفتند و به عنوان مثال رییس دفتر رهبر هم‌تراز معاون اول رییس‌جمهور و، معاونانش هم‌تراز وزیر هستند؛ کاملا یک دولت موازی.
آقای خمینی و دفترشان هر چند در چند مورد محدود در مسایل کلان مثل تثبیت نخست‌وزیری مهندس موسوی، یا بازی خوردن از وزارت اطلاعات در مورد موضوع آقای منتظری، اساسا دخالتی در دولت نداشتند. ولی آقای خامنه‌ای همان اوان رهبری مثلا عزل مدیرکل مطبوعات داخلی وزارت ارشاد را خواست و همین انسان شریف رفت مدیر روزنامه همشهری شد و دوباره همان خواسته رهبری [تکرار شد]. آیت‌الله خمینی اصلا در انتخاب وزیر توسط نخست‌وزیر دخالت نمی‌کرد. اما رهبر فعلی، در مورد وزرای ارشاد، علوم، خارجه، اطلاعات نظر قاطع می‌دهد و باید نظر ایشان عملی شود. رهبر فقید یک نمونه رفتار جناحی نداشت. نمونه بارزش، شیخ محمد یزدی بود که حبیب جامعه نبود به حدی که هم در دانشگاه الزهرا هو شد و هم در مسجد سید عزیزالله بازار جوانان او را از منبر پایین آوردند اما از سوی ولی‌ فقیه پیشین عضو شورای نگهبان شد. تأکید و اظهار کنم(به عنوان خبر و نه تحلیل) که آیت‌الله خمینی اساسا او را نمی‌پسندید. این تعبیر من است که شیخ محمد در نظر امام خمینی کمی بهتر از مصباح یزدی بود.
آقای خامنه‌ای با توجه به جایگاهی که در میان خط امام نداشت(تصریحا نداشت) بعد از رهبری از خجالت!!! منصوبان امام یکی‌یکی در آمد.
سعه صدر آقای خمینی را اصلا آقای خامنه‌ای نداشت و به همین دلیل است که بنده ایشان را علاوه بر رییس حکومت، رهبر جناح اصول‌گرایی می‌دانم در برابر آقای خاتمی [به‌عنوان رهبر جناح اصلاح‌طلب].
رهبر فقید در انتصاب‌هایشان سعی می کردند توازن بین دو جناح را تا حدود زیاد رعایت کنند. ولی رهبر فعلی کاملا در قواره یک جناح سیاسی عمل می کنند.
در زمان آقای خمینی تقریبا کل اقتصاد کشور در دست دولت بود و سپاه، همسطح ارتش و داخل پادگان یا جبهه جنگ. خمینی توجه ویژه و صادقانه به مردم داشت، ولی خامنه ای فقط به سپاه و بسیج عنایت دارد و بیش از شصت در صد سرمایه و اقتصاد ملی در دستانش است .
اما مهم‌ترین تفاوت، مواجهه با قانون اساسی است. زیرپا گذاشتن قانون اساسی توسط آقای خامنه‌ای اصلا قابل مقایسه نیست با آقای خمینی. ببینید رهبر فعلی به صورت کامل و بدون رودربایستی صندوق رأی و انتخابات را بلا موضوع کرد.
تفاوت‌های دو رهبر خیلی بیشتر است و من می‌ترسم شما و خوانندگان خسته شوید.

-بیایید از همین آخری شروع کنیم جناب ناصری! آقای خمینی خلخالی را در کشتارها آزاد گذاشت. جبهه ملی را به خاطر یک بیانیه مرتد اعلام کرد. با یک دست‌خط حکم اعدام چند هزار نفر اسیر را صادر کرد. به خاطر یک مصاحبه و اعلام نظر یک شهروند درباره اوشین حکم ارتداد (اعدام) داد. من در کارنامه آقای خامنه‌ای نمی‌بینم که چنین بی‌محابا و بی‌پروا و آشکارا حکم به کشتن انسان‌ها داده باشد. همین چند فقره نشان می‌دهد که قانون و قانون اساسی اصولا برای آقای خمینی معنا و جایگاهی نداشته، چه برسد به تفکیک قوا و‌موضوعات سیاسی.

عبدالله ناصری: جناب پارسا همین مواردی که نام بردید، پروندهٔ جمهوری اسلامی را در دهه اول سیاه کرده و می‌بندد. من ابتدا گفتم همان عصر خمینی کافی است برای مرگ اسلام سیاسی ولایت فقیه. هرگز نگفتم آقای خمینی، قانون اساسی را صیانت کرد. نه! همان دو موضوع اخیرالذکر (یعنی توجه نسبتا همسان به دو جریان سیاسی و کارتل‌های اقتصادی بیرون از دولت) کفایت می‌کند که اختلاف دو رهبر را بپذیریم.
ببینید! اگر بخواهیم با تاریخ ، غیرعلمی و عاطفی برخورد کنیم حتما خامنه‌‌ای، خمینی دیگر است، ولی با توجه پوزیتیویسم تاریخی و نگاه علمی، این دو متفاوت‌اند. کمیت رفتار ظالمانه در هر دو متفاوت است و هرچه جلوتر می‌رویم دخالت آیت‌الله خمینی در امور کشورداری کمتر شده، درست بر عکس خامنه‌ای. مگر با دیدن مقتولین آبان ۹۸ و انقلاب ۱۴۰۱ ، می‌توان گفت خامنه‌ای کمتر کشت و یا آقای خمینی، بی محاباتر بود در کشتن؟
بنیانگذار نظام در سال ۶۷ در پاسخ به نامه سرگشاده و انتقادی نمایندگان جناح اکثریت در مجلس سوم (اصلاح‌طلبان کنونی) درباره نقض قانون اساسی، ضمن تأیید تخلف از قانون اساسی در مواردی، بر دو مسأله تأکید کرد: اولاً دلیل آن‌ها ضرورت‌های دوره جنگ بود. ثانیاً با خاتمه جنگ، همه باید به قانون برگردند و امور طبق قانون جریان یابد. ایشان دستور اصلاح اصولی از قانون اساسی را نیز داد تا پس از تأیید ملت، کشور بر آن مبنا اداره شود و نیاز به نقض قانون نباشد. اینها در کارنامهٔ خمینی ثبت است ولی نمونه‌ای از این باور و رفتار در خامنه‌ای سراغ نداریم. من عصر خمینی را توجیه نمی‌کنم و بارها گفته‌ام همان ۱۱ سال برای اعلان مرگ حکومت دینی کافیست ولی کم‌لطفی است شرایط‌ دهه ۶۰ را مانند دهه ۸۰ و ۹۰ یکی کنیم.
یا مثلا نظارت استصوابی در دوره خمینی نبود و صلاحیت نامزدهای منتقد تک‌صدایی فله‌ای رد نمی‌شد. ماجرای برخورد لباس شخصی‌ها با موضوع حجاب و ظلم به زنان را یادمان هست. آقای خمینی جلوی آنها
ایستاد و تا زنده بود لباس شخصی‌ها که بهتر است به اختصار آنها را “لش” بنامیم جرأت ظهور نداشتند. ولی همین لش ها در عصر خامنه‌ای رسمیت یافتند. و بعد با اعطای صفت “آتش به اختیار” ندیمان لشگری فرمانده شدند.

-به‌گمانم اگر در مواردی آقایان خمینی و خامنه‌ای به قانون عمل‌ کرده‌اند موضوع بحث و نزاع و اختلاف نیست؛ چنانچه در هیچ محکمه‌ای و در خصوص هیچ مجرمی کارهای قانونی او ارتباطی با موضوع جرم ندارد. به این اعتبار اگر آقای خمینی در مواردی مطابق قانون یا مصالح ملی عمل کرده قاعدتا رفتارهای فراقانونی او را توجیه نمی‌کند. پرسش اول را محدودتر می‌پرسم. آیا رهبران جمهوری اسلامی در عبور از قانون و صدور فرامین غیرقانونی و برخورد و کشتار مخالفان مانند یکدیگر عمل کرده‌اند یا خیر؟

عبدالله ناصری: در پاسخ به این سؤال اولا تاکید کنم با باور شما همدل هستم به این معنا که هر دو فراقانونی عمل کرده و استنادات حذف مخالف برای هر دو “فقه تاریخی” است و گاهی هم حتا خارج از همان فقه تاریخی مبتذل. اما باید بپذیریم غیرقانونی عمل‌کردن آن دو متفاوت است لااقل از جهت فراگیری و وسعت. ناصری به عنوان کارشناس کوچک تاریخ اسلام باور دارد (البته در مثال مناقشه نیست) همانطور که “معتصم” و “متوکل” در خلافت عباسی متفاوتند، این دو رهبر هم در پیشگاه تاریخ تفاوت دارند.

– در خصوص برخورد یکسان با جناح‌ها و حذف جریان‌های سیاسی، مگر نهضت آزادی، جناح اصلی رقیب روحانیان، با استناد به دستور آقای خمینی حذف نشد (و این حذف سالهاست ادامه دارد)؟ مگر مهدی بازرگان در همان  پایان مجلس اول نسبت به برگزاری انتخابات ازاد هشدار نداد و  در نطقی مشهورش نگفت که در  فضای فعلی، انتخابات از نظر ملت و قانون و شرع مشروعیت نخواهد داشت. مگر آقای خمینی به آقای محتشمی‌پور وزیر وقت کشور ننوشت : «نهضت به اصطلاح آزادی صلاحیتی‌‎ ‌‏برای هیچ امری از امور دولتی یا قانونگذاری یا قضایی را ندارند…»؟ در این مورد من «حکم مستقیم»ی از آقای خامنه‌ای برای حذف هیچ جناحی سراغ ندارم!

عبدالله ناصری: جناب پارسا! حذف نهضت آزادی با حکم رهبر فقید یکی از بزرگترین اشتباهات ایشان و زشتی‌های جمهوری اسلامی اول بود. آقای خمینی چون شجاع بود صریح بود. آقای خامنه‌ای مثل آن کار را کرد بارها، اما چون شجاعت نداشت غیر رسمی عمل می‌کرد. مگر انحلال دو حزب مجاهدین انقلاب و مشارکت طبق تمایل آقای خامنه‌ای نبود؟
آقای خمینی با صراحت و صداقتش همه مسؤلیت را می‌پذیرفت. اما آقای خامنه‌ای به‌خاطر نداشتم این ویژگی‌ها، پشت پرده عمل می‌کرد. هزینه نظارت استصوابی که بعدا شد احراز صلاحیت، از نظر ملی بیشتر بود یا حذف مستقیم یک حزب و آن هم در دههٔ ۶۰ ؟ شما مرا مجبور می‌کنید تکرار کنم هر دو دوره، سیاه است و مردود ولی تفاوت دو رهبر قابل دیدن است در تاریخ. بنا براین جبرا در مقایسه دو رهبر جمهوری اسلامی باید از صفت تفضیلی استفاده کرد. خمینی بهتر بود و خامنه‌ای بدتر (با فاصله معنادار).

-البته می‌شود گفت  نظارت استصوابی نهادینه شدن روند حذفی است که از مجلس اول آغاز شد.اما  از این بگذریم. چرا در وعده‌ها و سخنان آقای خمینی در پاریس در خصوص نوع حکومت جمهوری و آزادی مخالفان و حتی تمایل او برای ورود به حکومت نشانی از صداقت و شجاعت به چشم نمی‌خورد؟ حتی اگر این فکت‌های تاریخی را نادیده بگیریم «شجاعت» و «صداقت» به‌نظر فضیلت‌های اخلاقی هستند که در تصمیم‌های آقای خمینی که صرفا به قتل عام انسان‌ها منجر شده محل اشکال جدی است. از قضا این جدی‌ترین انتقادی است که به روایت اصلاح‌طلبان و خط امامی‌ها از آیت‌الله خمینی وارد است. به‌نظر می‌رسد در این‌جا با تصویری از خمینی روبرو هستیم که «تاریخی» نیست؛ نمادین و سمبلیک و ذهنی است. صراحت‌ها و بی‌پروایی‌های آقای خمینی ذیل شخصیت کاریزماتیک او برای مریدان و پیروانش دچار خوانشی غیرمدنی و سنتی و رعیت‌گونه، حمل بر «شجاعت» می‌شود؛ «شجاعتی» که در پذیرش قطعنامه و «جام زهر» دیده می‌شود اما در ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر نام دیگری به خود می‌گیرد. (در نظر بگیرید که هواداران آقای خامنه‌ای هم رویکرد او را در حذف مخالفان حکیمانه و سیاستمدارانه بخوانند!). من اسم آقای خمینی را اینجا کنار می‌گذارم تا از حب و بغض‌ها و محدودیت‌ها هم فاصله بگیریم. بیایید فرض کنیم شاهد یک فیلم سینمایی هستیم که در یک کشور آمریکای جنوبی رخ می‌دهد. رهبر یک انقلاب پس از پیروزی، با دو خط فرمان حکم اعدام و ارتداد مخالفانش را صادر می‌کند و کارگزارانش هزاران نفر را بدون رعایت قانون دادرسی قتل عام می‌کند. شما اگر ببیننده این فیلم باشید او را شجاع و صادق می‌خوانید یا فردی که به آداب حکومت‌داری آشنا نیست، تجربه‌ای در سیاست ندارد، منافع ملی را نمی‌فهمد، ساده‌بین، بی‌رحم و آدم‌کش است؟

عبدالله ناصری: خیالتان راحت باشد بی‌توجهی آقای خمینی به پایان‌دادن جنگ پس از آزادی خرمشهر که ادامه‌اش هزینه هنگفتیبر ملت گذاشت، یکی از نقاط ضعف و سیاه حکومت در عصر بنیانگذار است. اما توجه کنیم که عامل ادامه جنگ، بی‌صداقتی امام خمینی نبود. جمع نظر فرماندهان عالی جنگ که خالی از جاه‌طلبی نیز نبود امام را به تصمیم رساند و صد البته ایشان بعدا به این تصمیم اشتباه در محافل خصوصی اشاره دارد. ضمنا من بدون آن که نیازی به مشاهده فیلم مورد مثال شما داشته باشم، همان چیزی را که دیدم در دهه اول گواهی می‌دهم که هم سلف و هم خلف هیچ نسبتی با حکمرانی مطلوب ندارند ولی باز تأکید می‌کنم میان آن دو تفاوت زیاد است .

-در مورد وسعت و فراگیری رفتارهای دو رهبر جمهوری اسلامی هم البته سالهای حکومت را هم باید لحاظ کرد. آقای خامنه‌ای حدودا سه برابر آقای خمینی هم حکومت کرده و معلوم نیست که اگر خمینی فرصت بیشتری می‌یافت چه می‌کرد و چه‌ها نمی‌کرد. چه‌بسا راحت‌تر از خامنه‌ای جناح تازه‌ظهور اصلاح‌طلب را حذف می‌کرد یا نه فقط خط امامی‌ها را باقی می‌گذاشت و با دو خط فرمان طومار آن‌وری ها را در هم می‌پیچید. این را هم بیافزایم که خامنه‌ای چون تجربه ریاست‌جمهوری را داشت و مطالعات سیاسی بیشتری دارد، ولایت فقیه را به یک نهاد تمام تبدیل و ملازمات این سبک حکومتی را نهادینه کرد و حذف و برخورد با مخالفان و منتقدان آداب بوروکراتیک را ظاهرا رعایت کرد و شورای نگهبان را وسیله حذف و سپاه پاسداران را بازوی سرکوب ساخت. اما اجازه دهید با همین همدلی از این محور بگذریم و به نقش فرزندان این دو رهبر (بیت) و مشابهت‌ها و تفاوت‌های آن‌ها بپردازیم. نقش احمد خمینی را با کدام عضو خانواده آقای خامنه‌ای می‌شود مقایسه کرد؟

عبدالله ناصری: من مشابهی در خانه آقای خامنه‌ای با احمد آقا نمی بینم. اینکه مرحوم احمد آقا در امور مهم کشور نقش داشت و بر پدر تأثیرگذار بود قابل کتمان نیست. احمد آقا نبوغ سیاسی داشت و ارکان حکومت روی او حساب می‌کردند. نقش آقا مجتبی خامنه‌ای در دهه سوم رهبری پدرش خیلی وسیع است و گسترده، اما نمی‌دانم حسابی که سران نظام روی احمد آقا می‌کردند الآن سران قوا روی آقا مجتبی می‌کنند[یا نه؟]

-حضور قدرتمند احمد خمینی و نقش او در حذف مخالفان و کانالیزه کردن دسترسی به آقای خمینی را چه‌گونه ارزیابی می‌کنید؟ نامه‌ی او به آقای منتظری «رنج‌نامه» که به قول ایشان «پر است از اکاذیب و اتهامات نارو»، اتهام‌های جعل دست‌خط آیت‌الله خمینی و فکت‌های عدیده‌ای از دخالت درجه اول ایشان در سیاست کشور حکایت می‌کند. مستحضرید که اینجا هم البته قصد تطهیر «بیت» آقای خامنه‌ای نیست نکته این است که گویا هر دو ولی‌فقیه نتوانسته‌اند بیت خود را از فساد سیاسی به‌دور نگه‌دارند و باز هم خامنه‌ای راه خمینی را رفته.

عبدالله ناصری: ببینید همه مواردی را که اشاره کردید صندوق بزرگ کثافتی است که من بازش نمی‌کنم. این ، توصیه یکی از مراجع مقبول من و شماست. ولی من مثل پاسخ‌های قبلی معتقدم اینجا، این‌همانی جایز نیست. بالاخره فساد مقوله‌ای کمیت‌پذیر است. ضمنا و حتما بر این باورم رفتاری که با مرحوم منتظری شد یکی از سیاهترین رفتار‌های سیاسی حکومت است. و ضمن اذعان به نقش بد برخی از مقامات وقت، بزرگترین عنصری که این صندوقچه را ساخت وزیر اطلاعات وقت است.

قبول دارید که در مقام مقایسه «بیت» هر دو رهبر نقش جدی و البته فراقانونی و مسئولیت‌ناپذیری در دوران حکمرانی آنان داشتند و دارند؟ این پرسش از این منظر اهمیت دارد که در قانون اساسی هیچ نقشی برای «بیت» تعریف نشده و بودجه دولتی و نهاد ناظر هم ندارد و البته دخالت عجیب و مفسده‌انگیز خانواده‌های رهبری در تصمیم‌های سیاسی هم فصل مشترک مشابهت‌های ان‌هاست.

عبدالله ناصری: بله حتما دو بیت جایی در قانون اساسی ندارند. ولی دفتر آقای خمینی در حد دفتر یک مرجع کمی بیشتر نیرو
داشت. دفتر آقای خامنه‌ای که در همه امور دخالت دارد و اکثر سرمایه ایران در دست آن است یک وزارتخانه
بزرگ است.

– شما به منصوبان اقای خامنه‌ای از جمله شیخ محمد یزدی اشاره کردید. ولی مگر عملکرد منصوبان آقای خمینی قابل دفاع‌ است؟ مثلا صادق خلخالی جز این‌که شاگرد آقای خمینی بود هنر دیگری هم داشت؟ از یک قضا وجه شباهت دو رهبر می‌تواند همین منصوبان‌های رهبران جمهوری اسلامی باشد که مسئولیت عملکرد آن‌‌ها را نمی‌پذیرند.

عبدالله ناصری: “اثبات شی نفی ما عدا” نمی کند. حتما منصوبان آقای خمینی به اندازه منصوبان آقای خامنه‌ای مهمل نمی‌گفتند و مثل آن‌ها دچار “جهل مقدس” نبودند. کارنامهٔ خلخالی، از سیاه‌ترین کارنامه‌ها است، ولی اگر از منظر وطنی نه، از نگاه انسانی بنگریم نامهٔ اعمال خلخالی سیاهتر است یا قاسم سلیمانی؟ حتما خلخالی مردود است ولی سلیمانی هزینهٔ بیشتری بر مردم تحمیل کرد.خبر موثق دارم که آقای خمینی به منصوبان خود تذکرات جدی می‌داد ولی برداشتم این است که آقای خامنه‌ای از پرت و پلا گویی منصوبانش بدش نمی‌آید.

-البته مستحضرید قصد من نفی ما‌عدا و سفیدسازی کارنامه آقای خامنه‌ای نیست بلکه برعکس می‌خواهم ببینم رهبر دوم تا چه حدی و کجا راه رهبر اول را ادامه داده و وجوه شباهت و افتراق این دو ولی فقیه برای مخاطبان این گفت‌وگو روشن شود. من از سیاهی کارنامه خلخالی و سلیمانی این گونه می‌فهمم که منصوبان هر دو ولی‌فقیه در کشتن انسان‌ها تردیدی نداشتند و هیچکدام از دو ولی‌فقیه هم مانع کشتار آن‌ها نشدند. و نتیجه می‌گیرم در این محور‌ها یعنی «زیرپاگذاشتن حقوق بشر و بی‌توجهی به جان انسان‌ها» و «منصوبان» آقای خامنه‌ای راه آقای خمینی را ادامه داده است و در اینجا خامنه‌ای خمینی دیگر است. تا نظر شما چه باشد؟

عبدالله ناصری: در مثل مناقشه نیست. عرض کردم خلافت عباسی و حکمرانی آنها از هر نظر (جز فقه سیاسی اهل سنت) نامشروع است ولی کارنامه معتصم و متوکل فرق می کنند. راه دور نرویم. کارنامه محمدرضا پهلوی از رضاشاه خیلی سیاه‌تر است در عین حال، هر دو سلطان یک گفتمان سلطنت‌اند.

-در حوزه «علمی» هم اجازه دهید نظر شما را به چالش بکشم. البته از نظر فقهی و مدارج حوزوی جایگاه آقای خمینی با آقای خامنه‌ای قابل مقایسه نیست ولی از نظر علمی به معنای اخص آن هر دو رهبر تحصیلات آکادمیک ندارند، با دانشگاه غریبه‌اند، پژوهشی نکرده و پایان‌نامه‌‌ای ننوشته‌اند و در یک کلام از «علم» بی‌بهره‌اند که این هم وجه‌شبهی است که می‌تواند محل تأمل باشد. البته سخنان هر دو رهبر جمهوری اسلامی در دسترس است و با ارجاع به آن‌ها به‌نظر می‌رسد تسلط و مطالعات و‌ معلومات عمومی آقای خامنه‌ای آشکارا وسیعتر از آقای خمینی است.
جناب ناصری آیا غرابت و بی‌بهرگی از علم به معنای مدرن و سنت پژوهش و تحقیق دانشگاهی نمی‌تواند وجه شبه دیگری برای ولی‌فقیه اول و دوم باشد؛ وجه شبهی که سبب شد منبری‌ها (آخوند‌ها و مداحان) جای را بر دانشگاهیان و متخصصان تنگ کنند؟

عبدالله ناصری: کاملا با شما موافقم. هر دو بی‌سواد در علم مدرن که لازمه حکمرانی مدرن است. ببینید! در این مصاحبه خودم، بارها تأکید کردم همان فاصلهٔ ۵۷-۶۸ ناکارآمدی حکومت دینی را کفایت می کند ولی حتما بخشی از خوانندگان شما گمان خواهند کرد که ناصری برای سفیدشویی دههٔ اول تلاش می‌کند؛ هرگز! بنده یک مسلمان سکولار دونبش هستم

-یک سوال را هم اجازه دهید -اگرچه خارج از محور گفتگوی ماست- بپرسم. گفته می‌شود ( و دیده شده) که اصلاح‌طلبان فارغ از این‌که خط امامی هستند، کارنامه و شخصیت آقای خمینی را تکیه‌گاهی برای مشروعیت سیاسی و حضور خود در قدرت قرار می‌دهند تا به کمک آن هم به خامنه‌ای انتقاد کنند و هم داخل قدرت و گفتمان جمهوری اسلامی باقی بمانند و در این میان متوجه نیستند که تکیه کردن بر ولی فقیه اول، گفتمان اصلاحطلبی را از ریشه دچار تناقض می‌کند و پایگاه حقوق‌بشری و دموکراسی‌خواهی آن‌ها را متزلزل می‌سازد. از طرفی هواداران آقای خامنه‌ای هم به‌راحتی از گفتار و کردار آقای خمینی شواهدی بر شباهت آن‌ها به‌دست می‌دهند و به اصطلاح شعبده اصلاح‌طلبان را باطل، و توپ را به زمین آن‌ها بر می‌گردانند؛ یعنی روایتی از آقای خمینی علیه روایتی از خودش قرار می‌گیرد. آیا بازی «آیت‌الله خمینی علیه آیت‌الله خمینی» افزون بر تناقض گفتمانی دستاوردی برای اصلاح‌طلبان داشته است؟

عبدالله ناصری: حتما همدل هستم با شما اصلاح طلبان واقعی نه کاسبکاران اصلاح‌طلب‌نما، باید از نوستالژی رهبر فقید فاصله بگیرند. مخصوصا رهبری این گفتمان[آقای خاتمی]. نقد آقای خمینی و بیان بی‌سانسور تاریخ عصر ایشان را امثال مجمعی‌ها، مشارکتی‌های نسل اول، مجاهدین انقلاب اسلامی شروع کنند.
اصلاح‌طلبان واقعی اصلا شنونده و مخاطب ندارند ، فقط تا حدودی آقای خاتمی شنونده دارد. علت این که امثال من آقای خاتمی را دوست داریم صداقت و دلشوره ملی ایشان هست. البته من با ایشان در باور به گفتمان اسلام سیاسی مخالفم. بله، اصلا اصلاح طلبان نباید خیلی از رهبر فقید کد و نشانی بدهند. چون منهج سیاسی- اجتماعی آقای خمینی بی ثمر و حتی سد راه زندگی مدرن است. زندگی مدرن در سایه سکولاریسم قابل فهم است نه اسلام
سیاسی.

-ممنونم از پاسخ صریح شما! به محور اصلی گفت‌وگو بر می‌گردم. به‌نظر می‌رسد آقای خمینی برخلاف آقای خامنه‌ای تلاشی برای حفظ قدرت شخصی و بسط ساختار «بیت» نمی‌کرد. دست کم در آن ده سال حکومت ایشان این موضوع برجسته نیست اگر این موضوع را تایید می‌کنید آیا آن را ناشی از شخصیت کاریزماتیک و روحیات عرفانی و عدم تمایل شخص آقای خمینی می‌دانید یا بر این باورید در آن دوران آغازین حکومت و شرایط جنگی، فرصتی و ضرورتی برای تاسیس «نهاد ولایت فقیه» وجود نداشت وگرنه ماهیت این نهاد قدرتمند در قانون اساسی همان است که در دوره خامنه‌ای خود را بیشتر شان داد و ارتباطی لزوما به شخص ندارد. البته این فرضیه هم رایج است که آقای خمینی برخلاف آقای خامنه‌ای به اندازه کافی قدرتمند بود و نیازی به گسترش قدرت و وابسته‌کردن ارکان قدرت به خود نداشت.

عبدالله ناصری: حتما دو ویژگی بارز آقای خمینی و یک موضوع و اصل در قانون اساسی باعث شد تا نهادی قدرتمند به نام “ولایت
فقیه” ایجاد نشود. یکی شخصیت کاریزما و اقتدار غیر عاریه‌ای رهبر فقید و دیگری زهد عرفانی و عرفان زاهدانه
ایشان. او اصلا جاه‌طلب نبود و آن‌چه کرد از سر باورش به حکومت اسلامی بود و نیز در قانون اساسی قبل از بازنگری، اصل “ولایت مطلقه” نبود. سه لایهٔ نسل انقلاب – پیر، میانسال، جوان- باور داشتند دنیاگریزی، عدم لجاجت، شجاعت مسؤولیت‌پذیری و اقتدار ذاتی و نه عرضی(مثل رهبر فعلی) آقای خمینی دروغ نیست. رهبر فقید واقعا چیزی برای خودش نمی‌خواست. اجازه دهید خاطره‌ای نقل کنم. سال‌های میانی جنگ عراق و ایران، مدیر واحد مرکزی خبر بودم. خدمت ایشان رسیدیم تا در بارهٔ جهت گیری سیاسی صدا و سیما نظر دهند. یک نکتهٔ خیلی مهم گفتند و این که چرا اول همهٔ اخبار صدا و سیما خبر من است؟ این همه ایثار در مرزها، جهاد سازندگی، نوآوری، تلاش زنان در پشت جبهه، خبر اول نیست؟ [پس از آن] تا مدت‌های طولانی ایشان خبر سوم یا چهارم بود. درست برعکس ، دفتر رهبر فعلی اصرار داشتند خبر اول ، رهبر باشد.

– مشهور است آقای خامنه‌ای دست از سر مخالفان خود بر نمی‌دارد و شخصیتی کینه‌توز دارد در حالی‌که این ویژگی در خصوص آقای خمینی چندان مطرح نیست. البته برخی هم با اشاره به افرادی از جمله طاهر احمدزاده، ‌کاظم شریعتمداری و احمد مفتی‌زاده، می‌گویند رهبر اول هم در این‌باره کارنامه سفیدی ندارد و اگر حکومت تداوم داشت موارد بیشتری را می‌توانستیم برشماریم. به‌نظر شما این روحیه یکی از اشتراکات دو رهبر بود یا خیر در این حیطه با دو روحیه و رفتار متفاوت مواجهیم؟

عبدالله ناصری: حتما با دو روحیه و دو شخصیت متفاوت روبرو هستیم. حتما برخورد رهبر فقید با سه بزرگواری که نام بردید خلاف روح همان قانون اساسی بود و توجیه‌پذیر نیست، اما اکثر مردم، باورشان این بود که رهبر نه از سر کینه و حسادت بلکه از سر نگرانی نسبت به بقای حکومت بود. کافیست شما یک بررسی تطبیقی در موضوع آقای شریعتمداری با رهبران جنبش سبز انجام دهید. من کاری با نظرات و مصاحبه‌های منسوبین و منصوبان رهبر فقید ندارم. دکتر باهر پزشک شریعتمداری و موثوق ایشان بود. خاطرات باهر در مورد نحوه برخورد آقای خمینی با مرجع مظلوم عجیب است. خوانندگان سرچ کنند و ببینند با توجه به برخورد آقای خامنه‌ای با رهبران جنبش سبز و حتی آقای خاتمی. تفاوت فقط در یک چیز است؛ کینه‌های قبلی و انتقام.

– به‌نظر می‌رسد آقای خامنه‌ای هم و البته هر فرد دیگری بر مبنای باورهایش حکومت می‌کند اما او شانس آقای خمینی را نداشت چون تداوم این مدل حکومتی بود که او را به نهادسازی برای بیت رهبر و سایر رفتارهای غیرقانونی و فسادآور بیشتری سوق داد. کما اینکه از فردی که ساز می‌نواخت، مخالفت با موسیقی تا این حد انتظار نمی‌رفت. قرارگرفتن در این ساختار حکومتی است که قدرت را برآدمی سوار می‌کند و خمینی هم اگر می‌ماند قاعده‌اش همین بود. شاید اگر آقای خمینی هم اگر بیشتر عمر می‌کرد حتی شاهد چنین نکته‌های جزیی ظاهرا مثبتی در زمامداری ایشان مانند توصیه به واحد مرکزی خبر نمی‌بودیم؛ نکته‌ای که می‌تواند آن را نشان از دخالت غیرقانونی رهبری در یک کار حرفه‌ای خبرگزاری قلمداد کرد و آن را مثلا مشابه توصیه خامنه‌ای برای حذف مشایی و مصلحی دید. چه بسا اگر بخواهیم نمونه‌های ظاهرا مثبتی هم از آقای خامنه‌ای در این گونه موارد جزیی بیاوریم کم نیستند. اما اگر مسئله را عمیق‌تر ببینیم، آیا نمی‌شود گفت باور به «حکومت اسلامی» الزاماتی دارد و تداوم همین باور است که آقای خامنه‌ای را به این‌جا رسانده و از مدل حکومت اسلامی چیزی غیر از این نمی‌توان انتظار داشت؟ صریحتر بپرسم آقای ناصری! آیا عینکی که شما و اصلاح‌طلبان خمینی را با آن می‌بینید با عینکی که خامنه‌ای را می‌بیند یکی است؟ مثلا در مورد خمینی «حکومت اسلامی» را باور او می‌دانید و خمینی را فرد باورمند و ملتزم و صادق به باورهایش؛ اما به خامنه‌ای که می‌رسبد حکومت اسلامی را استبداد دینی و لاجرم خامنه‌ای را مستبد می‌خوانید؟

عبدالله ناصری: جناب پارسا! اگر دو رهبر را با یک عینک نمی‌دیدم در پاسخ به سؤال‌های شما تأکید نمی‌کردم که پایان هر دو دورهٔ رهبری جز تباهی و وهن اسلام و بی‌کرامتی انسان نبود. البته من از نظر خودم دفاع می‌کنم و کاری به نظر اصلاح‌طلبان ندارم. تأکید کنم عبدالله ناصری از اصلاحات عبور کرده است، ضمن آن که راهکارهای پانزده‌گانهٔ آقای خاتمی قابل تأمل است. این را هم تأیید می‌کنم که بسیاری از اصلاح‌طلبان واقعی هنوز در خمینی و با خمینی هستند.
همانطور که پیشتر عرض کردم تفاوت دو رهبر کمّی است، استبداد آقای خامنه‌ای خیلی بیشتر است

-به‌عنوان سوال آخر از شما می‌خواهم مهمترین نقاط ضعف و قوت رهبران اول و دوم جمهوری اسلامی را برای مخاطبان زیتون بر شمارید.

آقای خمینی ذره‌ای به قدرت چشم نداشت، نسبت به مخالفانش اصلا کینه‌توز نبود و تنها دغدغه‌اش حفظ حکومتی بود که به نظرش امانت بود و در تداوم امامت شیعی. دخالتش در امور حکومت کم بود و اصلا قابل قیاس با رهبر فعلی نیست. باید باور کنیم ولی‌فقیهی که قدرت ذاتی و شخصی دارد و موافق و مخالفش به آن اذعان داشتند طبعا از شعار “همه برای من” مبرا است. علم و دانش کلاسیک حوزوی رهبر فقید کجاست نسبت به رهبر فعلی. اجازه دهید با صراحت اعلام کنم بر خلاف تصوراتمان، جهان‌شناسی خمینی از خامنه ای خیلی دقیق‌تر بود. مواضع آقای خمینی زیگزاگی نبود، چون هم درک بهتری و هم شجاعت بیشتری داشت. همین چرخش اخیر رهبر را در ماجرای حملهٔ حماس ببینید، اولش بی‌ادراکی به سیاست مطلوب و پایانش چرخش خائفانه.
اجازه دهید باز هم خاطره ای نقل کنم:
اوایل دهه ۶۰ یکی از عشایر فارس (استهبان) رفت به دادگاه، و به قاضی گفت من قبل از انقلاب ازدواج کردم بدون جاری شدن صیغهٔ عقد، و اکنون پنج فرزند دارم. تکلیفم چیست؟ تمام قوه قضائیه و شورای مشورت فقیهان آن رفتند به سمت حرمتِ مؤید زن و مرد نسبت به هم و عدم پاکی فرزندان. اجرای حکم بدون عواقب نبود و لذا از رهبر وقت
استفتاء کردند. ایشان فتوای حلیت پنج فرزند را داد و تأکید کرد زوج صیغهٔ عقد را جاری کنند. بنده نوشتم قبلا که ایشان یک فقیه اومانیست است. باز خاطره دیگر؛ یکی از محافظان مرحوم فهیم کرمانی در کرمان از ترس ترور مخدومش، یک نفر را کشت. ماجرا بالا گرفت و نهایتا ولی‌فقیه حکم به قصاص داد مگر صاحبان خون بگذرند. مرحوم آیت الله شیخ هادی مروی رییس دادگاه انتظامی قضات وقت مأمور شد برای کسب رضایت خانواده مقتول یا نظارت بر اجرای حکم قصاص، و نهایتا خانواده با کسب دیه رضایت دادند. حالا این مورد را مقایسه کنید با کشتارهای حکومتی دوران رهبر فعلی. میان رهبر قبلی و رهبر فعلی، تفاوت زیاد است

– و شباهت‌ها؟

عبدالله ناصری: در مورد شباهت‌ها باید عرض کنم. تنها دو شباهت وجود دارد؛ یکی باور به کارآمدی حکومت فقیه و دیگری اولویت حکومت بر هر چیز. باور اخیر هست و بود که باعث شده بقای حکومت بر کرامت و اخلاق داشته باشد. تفاوت هر دو رهبر بیشتر کمّی است؛ علم بیشتر، دانش کمتر. تسامح بیشتر، لجاجت بیشتر. شجاعت بیشتر، جبونی زیادتر. صمیمیت بیشتر، عصبیت و کینه بیشتر.