زیتون- سام محمودی سرابی: انتشار کتاب «جامعه مدنی: گفتارها، زمینه‌ها و تجربه‌ها»  و معرفی آن در «زیتون»، فرصتی بود تا  با دکتر کاظم علمداری جامعه‌شناس معاصر که در بخش عمده‌ای از آثارش به بحث جامعه‌شناسی توسعه پرداخته، به گفت‌وگو بنشینیم تا از خلال بازخوانی این کتاب سویه‌های نظری و ساختاری این کتاب درسی را مورد بررسی و واشکافی بیشتر قرار دهیم.
انگیزه اصلی این گفتگو شاید خرق عادتی‌ست که علمداری در این کتاب در مقایسه با دیگر آثارش داشته و به تعبیری سعی کرده در پژوهش خویش از هر گونه ورود نظری – انتقادی به اندیشه متفکران دغدغه‌مند جامعه‌ی مدنی اجتناب کند.

جناب دکتر علمداری! شما جزو معدود جامعه‌شناسان ایرانی هستید که پرسش‌گری محور اصلی تفکر و آرای نظری‌تان بوده است. نمونه بارز این مدعا کتابهای«چرا ایران عقب ماند و غرب پیشرفت؟» یا «چرا اصلاحات شکست خورد؟» و مقالات مختلفی که در بررسی چرایی و چگونگی رخدادها و جریان‌های اجتماعی در ایران نوشته شده‌اید. اما در کتاب «جامعه‌ی مدنی» برخلاف روش تحقیق خاص حضرتعالی در پدیدارشناسی جریان‌های سیاسی و اجتماعی هیچ ایده و نظریه خاصی ارایه نمی‌شود. به تعبیری صحیح‌تر کتاب حاضر روایتی از سیر تکوینی مفهوم جامعه مدنی (آن هم با تکیه بر تنها شاخصه‌های ایجابی آن یعنی تساهل، تسامح و رواداری) ارایه می‌کند. شما در مقدمه عنوان کرده‌اید که سعی داشته‌اید کمتر به دخل و تصرف نظری بپردازید این درحالی است که مخاطب وقتی قرار است یک اثر جامعه شناختی از جامعه شناس جریان سازی چون شما را بخواند (حتا اگر در مقدمه عنوان تکست بوک را دیده باشد)منتظر است تا یک برخورد نقادانه نیز با نظریه‌های موجود مثلا در قرن هجدهم و نوزدهم توسط شما صورت بگیرد. آیا این نقد را می‌پذیرید که این روش تحقیق مخاطب را از دستیابی به نگاه مولف بازداشته است؟

من نه تنها عنوان کتاب را درشکل یک پرسش کلان انتخاب کرده‌ام، بلکه وقتی شما صفحه اول کتاب را باز می‌کنید با پرسشی که یک واقعیت تاریخی را در شکل مقایسه میان ایران و غرب بیان می‌کند، روبرو می‌شوید

این کتاب در فرمت آموزشی (Textbook) نوشته شده است، که بشود در کلاس‌ها هم از آن استفاده کرد. دو دلیل برای کاربرد این فرمت بگویم. نخست کمبود کتاب آموزشی درباره جامعه مدنی به زبان فارسی، و دوم درخواست آموزشکده توانا، که تمرکزش روی آموزش جنبه‌های مختف جامعه مدنی، از جمله آموزش نظریه‌ها و انتقال تجارب جوامع دیگر است. توجه داشته باشیم که در کلاس‌های درس٬ دانشجو انتظار کسب دانش و اطلاعات مربوط به موضوع درس را دارد، نه فراگرفتن تزی از نویسنده کتاب مورد استفاده . این اصل در این کتاب رعایت شده است. اما اجازه بدهید که من در باره سه نوع نگارش کتاب در علوم اجتماعی توضیح مختصری بدهم.
نوع نخست، نویسنده تزی را مطرح می‌کند و برای اثبات آن گذشته از استدلال‌های عقل پسند، فاکت و فیگور، و آمار و ارقام همراه می‌کند تا مخاطب را قانع کند. کتاب اول من «چرا ایران عقب ماند و غرب پیش‌ رفت» در این فرمت نوشته شده است. به نظر من طرح پرسش در این نوع نگارش حیاتی است. من نه تنها عنوان کتاب را درشکل یک پرسش کلان انتخاب کرده‌ام، بلکه وقتی شما صفحه اول کتاب را باز می‌کنید با پرسشی که یک واقعیت تاریخی را در شکل مقایسه میان ایران و غرب بیان می‌کند، روبرو می‌شوید. این پرسش‌ها ذهن کنجکاو مخاطب را تحریک و آماده می‌کند که پاسخ شما را بخواند. تجربه خود من این بوده که وقتی فردی برای اولین بارعنوان کتاب من را از من می‌شنود، بلافاصله می‌پرسد که می‌توانید درچند جمله بگوئید چرا …؟ با آن پرسش که عنوان کتاب است او مشتاق دانستن و پاسخ می‌شود. شما از دو کتاب من که عنوان آنها با چرا … شروع می‌شود و پرسشی است نام برده‌اید. کتاب دیگری از من به انگلیسی نیز با عنوان “چرا خاورمیانه عقب ماند” هم این‌گونه است. کلا من این روش را مفید و مؤثر می‌دانم و در مقالاتم هم استفاده کرده‌ام و در تمام موارد با تز یا تزهایی همراه کرده‌ام.
نوع دوم، نویسنده از نظریات دیگران برای اثبات نظرخودش و یا برای پاسخ‌دان، یا توضیح پدیده‌های اجتماعی استفاده می‌کند. نمونه این کار٬ مقاله‌ای است که من با عنوان «بازبینی رابطه مذهب و توسعه: مقایسه اسلام و مسیحیت…» به انگلیسی نوشتم، که به فارسی هم ترجمه شده است، دراین مقاله من تز معروف ماکس وبر، جامعه‌شناس برجسته آلمانی، یا برداشت دیگران از نظرماکس وبر، در ارتباط با نقش مذهب درپیشرفت و عقب ماندگی جوامع را چالش کرده‌ام. خوب، می‌دانید که کتاب معروف ماکس وبر «اخلاق پروتستانیسم، و روحیه سرمایه داری» توضیحی است در باره نقش مذهب پروتستانت، نه البته مسحیت بطور کلی، در رشد مناسبات سرمایه داری درغرب. در مقاله خود، من سرمایه داری به عنوان موتور پیشرفت غرب را پذیرفته‌ام، اما رابطه مستقیم مذهب با پیشرفت و عقب ماندگی را چالش کرده‌ام. زیرا، آن روی سکه این تز می‌تواند این باشد که اسلام عامل عقب ماندگی جوامع مسلمان بوده است. من با توجه به این اصل که مذهب بخشی از جامعه است، نه برعکس، این نظریه را نقد کرده‌ام و توضیح داده‌ام که با تغییر جامعه، مذهب نیز تغییر می‌کند. با دگرگونی‌های جامعه، همه نهادهای آن، از جمله نهاد دین تغییر می‌کند. اگر جامعه به جلو برود، دین هم خود را در دوره‌ای با آن منطبق می‌کند، اگر جامعه به عقب کشیده شود، دین اصلاح نشده هم، که پدیده‌ای مربوط به گذشته است، استعداد دارد که خود را با آن عقب ماندگی منطبق کند و یا کمک کند که جامعه عقب‌تر برود، و عقب ماندگی نهادینه بشود. نمونه بارز این دومی افغانستان و پاکستان و بخشی خود ایران است، و نمونه اولی دنیای غرب است، که با پیدایش تمدن مدرن، مسیحیت نیز، البته با مقاومت صد ساله، نا‌چار شد خود را با شرایط جدید منطبق کند و خود را اصلاح و مدرن کند، تا پیروان خود را از دست ندهد. این مقالۀ انتقادی من از قضا بسیار پرخواننده شد، به‌ طوری که به مدت ۵ سال متوالی جزوه پنجاه مقاله پر خواننده مجله بود و در سال ۲۰۰۵ مقام دوم را کسب کرد.

با دگرگونی‌های جامعه، همه نهادهای آن، از جمله نهاد دین تغییر می‌کند. اگر جامعه به جلو برود، دین هم خود را در دوره‌ای با آن منطبق می‌کند، اگر جامعه به عقب کشیده شود، دین اصلاح نشده هم، که پدیده‌ای مربوط به گذشته است، استعداد دارد که خود را با آن عقب ماندگی منطبق کند… نمونه بارز این دومی افغانستان و پاکستان و بخشی خود ایران است، و نمونه اولی دنیای غرب است

کتاب دوم من با عنوان «بحران جهانی: نقد نظریه برخورد تمدن‌ها و گفتگوی تمدن‌ها» نیز از این دست است. در این کتاب هردو نظریه برخورد تمدن‌ها، و گفتگوی تمدن‌ها را نقد کرده‌ام. نمونه دیگر نظریه گذار موج وار جوامع به دمکراسی ساموئل هانتینگتون است. کشورهای مسلمان خاورمیانه جزو این سه موج نبوده‌اند. شما می‌توانید با استفاده از نظریه و توضیحات هانتینگتون، توضیح بدهید که چرا در ایران دمکراسی ساخته نشده است. یعنی در اینجا ساختن نظریه مطرح نیست، بلکه استفاده به جا و درست از نظریه دیگران برای توضیح یک پدیده‌ای مشخص، مانند دلایل نبود دمکراسی در ایران کمک گرفته می‌شود.
نوع سوم، این است که شما دانشی و اطلاعاتی که تولید شده توسط دیگران را به دلیل اهمیت آن‌ها و شاید جهانشمول بودن آن‌ها به مخالب خود منتقل می‌کنید. کتاب اخیر من در باره جامعه مدنی از این دست است. این روش درعلوم فیزیکی پرسش ایجاد نمی‌کند. اطلاعات مربوط به ساخت ماشین از یک جامعه به جامعه دیگر، بخشی از طریق ترجمه کتب، بخشی هم تألیف منتقل می‌شود. اطلاعات مربوط به ساخت جامعه مدنی مدرن و دمکراسی هم می‌تواند این‌گونه باشد. درعلوم اجتماعی با توجه به نسبی بودن نظریه‌های اجتماعی، و تفاوت‌های زیرساختی و فرهنگی و غیره می‌توان دانشی که از تجربه کشورهایی پیشرفته به‌دست آمده را به کشورهای عقب مانده‌تر منتقل شود. دانش مربوط به ساخت جامعه مدنی در غرب از راه نوشته‌هایی مانند کتاب من منتقل می‌شود، انطباق آن با جامعه ایران به عهده کوشندگان جامعه مدنی است.
می‌توانم بپرسم که چرا هیچ روایت انتقادی از این نظریه‌ها وجود ندارد؟ تصور نمی‌کنم این منافاتی با روش تحقیق و نگارش متون درسی داشته باشد…
این‌که چرا من نظرات سده‌های ۱۸ و ۱۹ مطرح شده در کتاب را نقد نکرده‌ام. این نکته درستی است. فرمت کتاب‌های درسی هم اجازه می‌دهد که شما نقد خود را در پایان هر بخش و فصل بنویسید. این کار در این کتاب نشده است. البته این نقد هم بیشتر برمی گردد به فصل اول و دوم کتاب که بیشتر نقل نظری است، تا تجربی. بازتاب دادن نظریات اندیشمندان مختلف، و گاهی متضاد در باره جامعه مدنی خود به خواننده کمک خواهد کرد که دریابد یک نظر واحد وجود نداشته و ندارد.

کتاب کوشیده است که رابطه جامعه مدنی را از یک سو با جنبش‌های اجتماعی، و از سوی دیگر با دمکراسی توضیح دهد، و نشان دهد که پیش زمینه‌های ساخت جامعه مدنی چیست و اگر در ایران نیست جگونه می‌تواند ایجاد شود

نویسنده درانتخاب و انتقال نظریه‌ها و تجربه‌های جوامع دیگر به مخاطب خود قصد و هدفی هم دارد که با مطالعه کتب خود به خود به مخاطب منتقل می‌شود. یک بعدی از کتاب٬ پاسخ دادن به برخی پرسش‌های رایج بطورغیر مستقیم و از ورای نقل تجارب است. به‌طور نمونه کتاب کوشیده است که رابطه جامعه مدنی را از یک سو با جنبش‌های اجتماعی، و از سوی دیگر با دمکراسی توضیح دهد، و نشان دهد که پیش زمینه‌های ساخت جامعه مدنی چیست و اگر در ایران نیست جگونه می‌تواند ایجاد شود. برای نمونه برخی جامعه مدنی و جنبش اجتماعی را برابر می‌بینند. کتاب سعی کرده است که تفاوت و ارتباط آن‌ها را توضیح دهد؛ یا درباره تشکیلات زنان که آیا جنبش است و یا جامعه مدنی.

شما در توضیح روش تحقیق و برآیند عینی این روش گفتید که دانش مربوط به ساخت جامعه مدنی در غرب از راه نوشته‌هایی مانند کتاب حاضر منتقل می‌شود و انطباق آن با جامعه ایران به عهده کوشندگان جامعه مدنی است. با این توضیح باید به یک پرسش عمده فکر کرد و آن اینکه آیا مفاهیم و تئوری‌های جامعه‌ی مدنی که محصول زیست‌جهان اروپایی – امریکایی‌ست در تمامی جوامع انسانی (و به‌ویژه جغرافیای پرتنش خاورمیانه) قابل تعمیم هستند؟
در اینجا باید دو اصل را از هم تفکیک کرد. نخست چیستی و ضرورت جامعه مدنی برای اداره بهتر جامعۀ مدرن، که جهانشمول است و تابع جغرافیای خاصی نیست، مانند رواداری یا حق تشکل صنفی، سازمان زنان، اقوام، مذاهب، سازمان‌های خیره‌ای، تشکل‌های مردم بنیاد (ان جی او) مانند تشکل حفظ محیط زیست، و پشتیبانی از حقوق مصرف کنندگان و شهروندان در برابرقانون شکنی‌های نهادهای سیاسی و اقتصادی و غیره.
دوم چگونگی ایجاد این‌گونه تشکل‌ها است. دراین مورد نیز یک بخش عام دارد که شامل همه جوامع می‌شود، مانند اتحادیه مستقل کارگران٬معلمان و یا هر گروه صنفی دیگر؛ و یک بخش خاص، یعنی چگونگی ایجاد آن در یک جامعه با رعایت ویژگی‌های خاص محیط اجتماعی و فرهنگی که واگذار به کوشندگان مدنی آن‌ جامعه می‌شود. آن کوشندگان نیز از مطالعه و فراگرفتن چیستی جامعه مدنی و تجارب جوامع دیگر بی‌نیاز نیستند.

باید دو اصل را از هم تفکیک کرد. نخست چیستی و ضرورت جامعه مدنی برای اداره بهتر جامعۀ مدرن، که جهانشمول است و تابع جغرافیای خاصی نیست… دوم چگونگی ایجاد این‌گونه تشکل‌ها است

این‌ که کارگران، رانندگان اتوبوس، وکلا، معلمان باید حق تشکیل اتحادیۀ مستقل از دولت و دیگران برای محافظت از حقوق مشخص مدنی وصنفی داشته باشند جهانشمول و همگانی است و به جغرافیای خاصی مربوط نیست. نه وکلا برای حقوق رانندگان اتوبوس دلسوزند و نه برعکس آن. یک واقعیت همگانی دیگر وجود دارد که دولت‌های دیکتاتوری اجازه نمی‌دهند مردم تشکل‌های مستقل مدنی وصنفی خود را داشته باشند، همان‌گونه که حق اندیشیدن را نمی‌دهند. درحالی‌ که درجوامع دمکراتیک مردم آزادند که تشکل‌های مستقل مدنی و صنفی خود را بسازند تا بتوانند از حقوق خود دفاع کنند. گذر از سد دیکتاتوری هم محدود به جامعه مدنی نیست. در این‌ گونه جوامع یک گروه موسیقی هم نمی‌تواند آزادانه کنسرت برگزار کند. یک نویسنده هم نمی‌تواند به راحتی سد سانسور را بشکند.

ماجرا این است که برخی از مفاهیم جامعه‌ی مدنی تا بخواهند مثلا در جغرافیای پرتنش خاورمیانه به‌بار بنشیند سال ها و شاید ده‌ها سال باید زمینه‌چینی کرد! تازه در این جغرافیا علاوه بر دولت و نهاد قدرت با موانع دیگری نیز روبرو هستیم؛ از سنت گرفته تا مذهب و…

جوامع مسلمان در خاورمیانه محکوم به زندگی در دیکتاتوری و عقب ماندگی نیستند. بسیاری از این جوامع به درجات مختلف متحول شده‌اند و منبع این تحول هم غرب بوده است. زیرا غرب از ما پیشی گرفته است و درموارد بسیار الگوی جهان شده است. غربی بودن برابر با بد بودن، و ایرانی بودن برابر با خوب بودن نیست. کسب حقوق زنان، مانند حق رأی را غربی‌ها پیش‌تر از ما آموختند و بکاربردند. رهبران جمهوری اسلامی زمانی که محمد رضا شاه در سال ۱۳۴۱ حق رأی زنان را به رسمیت شناخت با آن سخت مخالفت کردند، و با پیش کشیدن واشریعتا مردم را به خیابان کشاندند. جالب است امروز که به درست بودن حق رأی زنان واقف شده‌اند، باز روزهای ۱۴ و ۱۵ خرداد، یعنی روزهای اعتراض علیه رسمیت یافتن حق رأی زنان را تعطیل عمومی اعلام می‌کنند. امروز نه تنها معترض حق رأی زنان نیستند، زنان نماینده مجلس هم هستند. این ارزش را آن روز با انگ غربی و ضد اسلامی بودن رد می‌کردند.

زمانی که بخشی از روحانیت با تشکیل مجلس در آستانه قرن ۲۰ مخالفت می‌کرد، ۷ قرن از تجربه پارلمان درانگلستان و فرانسه می‌گذشت.

در صدر مشروطیت بخشی از روحانیت همراه محمدعلی شاه و تزار روس با تشکیل مجلس قانون‌گذاری در ایران مخالفت کردند و تا حد به توپ بستن مجلس، و اعدام شدن به خاطرآن پیش رفتند؛ امروز که مجلس یکی از ارکان نظام است باز نام مخالفان شکل گیری مجلس نمایندگان، یعنی شیخ فضل الله نوری را بزرگ و او را تحسین می‌کنند. وقتی جامعه عادت به اندیشیدن نداشته باشد، یادش می‌رود که از چه و که باید تقدیر کند. فراموش نباید کرد، زمانی که بخشی از روحانیت با تشکیل مجلس در آستانه قرن ۲۰ مخالفت می‌کرد، ۷ قرن از تجربه پارلمان درانگلستان و فرانسه می‌گذشت. پارلمان هم یک پدیده غربی است. اصل تفکیک قوای سه گانه، آموزش مدرسه‌ای را هم ازغرب آموخته‌ایم. حق تشکیل اتحادیه‌های صنفی را که بخشی از جامعه مدنی است در قانون اساسی کنونی به رسمیت شناخته‌ایم. ولی موقع اجرا با آن مخالفت می‌کنیم. رواداری انسان با انسان، وجه دیگری از جامعه مدنی٬ غربی و شرقی ندارد. این که یک فرد صاحب حقوق از جمله حقوق مدنی باشد غربی و شرقی ندارد. همان‌گونه که اندیشه آزاد غربی و شرقی ندارد. انسان در هر کجای کره خاک آزاد و با حق طبیعی و حقوق بشر‌زاده می‌شود، اما دولت‌های دیکتاتوری آن حقوق را از افراد سلب می‌کنند، و گاهی وانمود می‌کنند که آن غربی است و با فرهنگ ما خوانایی ندارد.

گروهی از جامعه‌شناسانی که بحث بومی‌گرایی را مطرح کرده‌اند با طرح اندیشه‌هایی که نتوان در جغرافیای مقصد برایش مابه‌ازا پیدا کرد نقدهایی را وارد می‌دانند٬ ازجمله این‌ که آیا می‌توان براساس پارادایمی که مثلا هابز یا لاک و یا در همین اواخر والزر در تحلیل بافت و ساختار اخلاقی جامعه مدنی ارائه می‌کند، زمینه‌ای برای زیست اینجایی و اکنونی انسان ایرانی (که هنوز در بسیاری از مفاهیم ابتدایی جامعه مدنی نظیر رواداری در بدنه جامعه دچار تعارض‌هایی جدی است) یافت؟
این‌ که چرا ما نیاز داریم آثار لاک، هابز، هگل، مارکس و گرامشی را درباره جامعه مدنی بخوانیم دلیلش این است که آن‌ها با دیدهای فلسفی مختلف در باره چیستی، چرایی، و ضرورت این پدیده برای جامعه مدرن در گذشته نوشته‌اند و جوامع غربی قانع شدند که جامعه مدنی برای حفظ مدنیت و دمکراسی و حقوق شهروندی لازم است. جوامع دیگر نیز می‌توانند با استفاده از آن منابع و تجربه‌ها به پیشرفت و توسعه جامعه خود کمک کنند. نمی‌توان گفت انسان غربی آزاد است که بیاندیشد، اما انسان شرقی حق اندیشیدن ندارد و یا به‌جای او دولت یا نهاد مذهب می‌اندیشند و برای او تعیین تکلیف می‌کنند. نمی‌توان گفت که انتخاب آزاد و دمکراتیک دولت و نظارت مدنی برعملکرد آن، وجه دیگری از جامعه مدنی، حق مردم درغرب است، اما با ویژگی‌های زیست محیطی ما خوانایی ندارد.

نمی‌توان گفت که انتخاب آزاد و دمکراتیک دولت و نظارت مدنی برعملکرد آن، وجه دیگری از جامعه مدنی، حق مردم درغرب است، اما با ویژگی‌های زیست محیطی ما خوانایی ندارد.

بسیاری از دستاوردهای انسانی نخست در یک یا چند جامعه اختراع یا کشف، و سپس از آنجا به جوامع دیگر پخش می‌شوند؛ مانند علوم و تکنولوژی. بسیاری از جنبه‌های جامعه مدنی در فصل سوم قانون اساسی جمهوری اسلامی زیر عنوان حقوق ملت آمده است. اشکال در آنست که سلطه انحصاری قدرت، که تمام اهرم‌های کنترل جامعه را در اختیار گرفته اجازه نمی‌دهد آن قوانین اجرا شود.
برخی از کشورهای شرقی مانند هند و چین هم امروز دریافته‌اند که جامعه مدنی کمک دولت برای اداره بهتر جامعه و قانونمند کردن آن است. حال اگر دولت خود قانون شکن باشد، جامعه مدنی مستقل را دوست ندارد، و تشکل‌های مدنی وابسته به خودش را بوجود می‌آورد که درخدمت اهداف سیاسی‌اش باشد. این‌ها نشان می‌دهد که مشکل غربی و یا غیر غربی بودن جامعه مدنی نیست. اشکال نوع سیاست حاکم است. جامعه مدنی سبب خواهد شد که شهروندان بدون مداخله دولت با هم مراوده عادلانه و قانونی و مستند داشته باشند.
طالبان در بخش‌هایی از افغانستان و پاکستان اجازه نمی‌دهد دختربچه‌ها به مدرسه بروند. بنیادگراهای «بوکو حرام» در نیجریه نیز چنین کرده‌اند. این وضعیت نمایشی از گذشته دور ایران است. زمانی که طلاب با تحریک برخی مراجع٬ مدارس رشدیه را در تبریز و تهران به بهانه‌ای که دین را سست می‌کند، تخریب می‌کردند. آن‌ها مانند طالبان خواهان حفظ مکتب‌خانه‌ها بودند.

البته گروهی از همان نظریه‌پردازان در ادامه اندیشه‌ای موسوم به «آنچه خود داشت» سعی دارند این مفاهیم را در فرهنگ خودی و بومی بیابند طوری که حتا چندی‌ست نظریه‌پردازان فقه شیعی با طرح نظریه‌ «حقوق‌بشر اسلامی» مدعی هستند که این چیزی که در غرب هست کامل نیست و ما بهترش را داریم…

همانطور که گفتید برخی هنوز در پی ساختن دمکراسی و جامعه مدنی بومی و حقوق بشر و مردم سالاری دینی‌اند بی‌توجه به این‌ که این‌ها پدیده‌هایی جهانشمول‌اند و بومی و غیر بومی ندارند. حقوق بشر ایرانی و انگلیسی فرق ندارد. بشر، بشر است و صاحب حقوق. دمکراسی هم یک فرایند است. می‌توان گفت کشورهای عقب مانده‌تر در آغاز یا مراحل اولیه این فرایند هستند. ولی نمی‌توان دمکراسی را بر اساس معیار‌های بومی و غیر بومی تقسیم کرد. ایده دمکراسی و حقوق بشر بومی را برخی از فقها، مانند مصباج یزدی بی‌پوشش بیان می‌کنند. یعنی بشرحقی ندارد. همه تکلیف است، و آن را خدا تعیین کرده است و امروز هم ولی فقیه آن‌ را می‌داند و به مردم می‌گوید. اما همین آدم که معتقد است رأی مردم نقشی ندارد، وقتی در انتخاباتی شکست می‌خورد، صدایش در نمی‌آید. این نقش واقعیت‌های اجتماعی را نشان می‌دهد.
آن‌دسته از روشنفکرانی که از واژه دمکراسی بومی استفاده می‌کنند، باید معیار خودشان را مشخص کنند و فرق آن‌ را با دمکراسی در جهان دمکراتیک و دمکراسی‌هایی با پسوند اسلامی مشخص کنند. من معیاری برای این جدایی نمی‌شناسم و دمکراسی را یک نوع اما در مراحل مختلف یک فرایند دراز مدت می‌بینم که در هیچ جامعه‌ای به آخر نرسیده است.

برخی هنوز در پی ساختن دمکراسی و جامعه مدنی بومی و حقوق بشر و مردم سالاری دینی‌اند بی‌توجه به این‌ که این‌ها پدیده‌هایی جهانشمول‌اند و بومی و غیر بومی ندارند

جامعه ما یا جامعه افغانستان جان لاک، هابز، مونتسکیو وهگل، ادیسون، باخ و بتهوون تولید نکرد. اگرما مجبور شدیم برای بیرون رفتن از نظام قبیله‌ای عهد قاجار٬ قانون اساسی عصر مشروطیت را از فرانسه و بلژیک بگیریم، ایرادی هم ندارد که درفواید جامعه مدنی ازلاک و هابز بیاموزیم. آقای حسن روحانی نقل می‌کند حدود۵۰ سال قبل زمانی که خزینه‌ها را به حمام دوش تبدیل می‌کردند برخی از روحانیت با آن مخالفت می‌کرد. آن‌ها هنوزشست‌وشو در آب‌های کثیف خرانه را بر دوش ترجیح می‌دادند. امروز این تصور خنده آور است.‌‌ همان تیپ‌ها امروز ممکن است مخالف جامعه مدنی یا استفاده از اینترنت، تلگرام و وایبرباشند و آن را حرام اعلام کنند. زیرا این شبکه‌ها منابع آگاهی بخش مردم شده است و آن‌ها دوست ندارند مردم منبع و مرجعی جزآن‌ها برای تشخیص درست از نادرست در اختیار داشته باشند. برخوردهای مشابه‌ای به حقوق بشر، و دمکراسی می‌شود و به جای آن «مردم سالاری اسلامی» و «حقوق بشراسلامی» ساخته‌اند تا نقض دمکراسی و حقوق بشر را زیر عنوان اسلامی بودن توجیه کنند.
ساخت جامعه مدنی دشوار‌تر از ساخت اتومبیل، کامپیو‌تر و موشک قاره‌پیما نیست که از دیگران آموخته‌ایم. دشواری آن در رفع ممانعت‌های حکومتی است که جامعه مدنی را مغایربا منافع خود می‌داند.

در جوامعی که دین امری سیاسی قلمداد می‌شود و لامذهبی و حتی تغییر دین (به‌ویژه درایران) به‌مثابه یک جرم سیاسی عواقب قضایی سنگینی درپی دارد، افراد دین‌مدار طوری تربیت می‌شوند که حتا در خارج از آن جامعه دین را امری خصوصی طلقی نکنند و در جهت امربه‌معروف و نهی‌از منکر برآیند. این موضوع بخصوص در بحث مهاجرت زمینه‌ساز مجادلات بسیاری‌ست چراکه مثلا در ایران شهروند خوب امربه‌معروف(نه در امور شهری که فقط در مسائل مذهبی) می‌کند اما همین‌کار در غرب یعنی ورود به حوزه خصوصی افراد! از این حیث در جوامع توتالیتر فارغ از بحث حکومت‌ها و نقشی که آنان در انسداد شریان‌های مدنیت و فرهنگ عمومی دارند ما با وضعیتی استبدادی در بطن و زیرپوست جامعه مواجه هستیم که زاییده مفهومی‌ست که من از آن با عنوان زیست‌جهان ستیزه یاد می‌کنم؛ زیست‌جهانی که در آن هزاران قابیل برادر وار در کنار هم روزگار می‌گذرانند. در این وضعیت استبدادی به تعبیری حتا پیکارگران با این پدیده شوم و تباهی‌بار، خود نیز به آلودگی‌های آن ساختار استبدادی آلوده باشند و به دلیل پرورشی استبدادی، با اندیشه‌ها و اعتراض‌هایی که دلپسندشان نیست؛ با همان شیوه‌ها که اساسا خالی از هرگون استدلال و خردمداری‌است برخورد کرده، می‌کوشند با روش‌هایی که محصول تربیت تاریخی مستبدانه خودشان است آن اندیشه‌های انتقادی و اعتراضی را به گور بسپارند. حال پرسیدنی‌ است که شکل مواجهه جامعه مدنی پیشرو با چنین وضعیتی (با این توضیح که ممکن است همین الان من واجد چنین ویژگی‌هایی باشم) چگونه است؟
نخست لازم است یاد آوری کنیم که نباید تصور کرد در جوامعی که امروز از جامعه مدنی قوی و مستقل برخوردارند همیشه این‌گونه بوده‌اند. آن‌ها هم روزی از پایه آغاز کردند و خواست‌هایشان با مقاومت و مقابله قدرت‌های حاکم، از جمله کلیسا روبرو شد. تفاوت در آن است که غرب نه تنها در زمینه جامعه مدنی، بلکه در تمام جنبه‌های مختلف تمدن مدرن پیشرو بوده است. یعنی رشد صنعتی، موج گسترده کارگران را به‌ وجود می‌آورد، و کارهزاران نفر با خواست‌های برابر به تشکیلات مدنی و صنفی کشیده شد.
امتیاز امروز این است که ما الگو و تجربه آن‌ها را پیش رو داریم. کشورهای پیشرو این امتیاز و الگو را نداشتند که از آن‌ها بیاموزند. امروز ما از تجربه غرب آموخته‌ایم که جامعه مدنی حافظ دمکراسی است، و بدون جامعه مدنی مستقل و قوی دمکراسی، اگر هم بدست آید پایدار نخواهد ماند. این تجربه را ما خود در انقلاب ۱۳۵۷ نیز آموخته‌ایم. دلیل اینکه آزادی بدست آمده در انقلاب پایدار نماند این بود که نهادهای مدنی مستقل و مدرن برای حفاظت از آن و البته احزاب مدافع دمکراسی وجود نداشت.
شما درپرسش خود به دو واژۀ یا عامل، یعنی «جغرافیای انسانی» و زیست‌جهان اشاره کرده‌اید. شک نیست که برخی از مشکلات، از جمله نازل بودن رواداری و عدم تحمل غیر، یا گرایش به خشونت‌های هابیلی و قابیلی، در جامعه جاری است. این واقعیت‌ها خود منبع، ریشه و عوارض فرهنگی دارد که باید آن‌ها را شناخت. زیرا فرهنگ انسان ساز است. همانگونه که انسان فرهنگ ساز است. اما همه ارزش‌های فرهنگی بقای ابدی ندارند. آن‌ها تابع تغییرات در ساختارنهاد‌های اجتماعی به ویژه نهاد سیاست و مذهب‌اند. ارزش‌های فرهنگی امروز جامعه ایران نه با صدسال قبل یکی است و نه با دوره پیش از انقلاب. درست است که فرهنگ خود در دوره‌هایی می‌تواند نگهدارنده ساختارهای اجتماعی باشد. اما در دراز مدت به موازات دگرگونی در مناسبات درون نهادی و میان نهادی، خود نیز تغییر می‌کند. در اینجا من از فرهنگ، با تعریف جامعه‌شناختی آن، یعنی شیوه زندگی، یا ارزش‌های بافت جامعه، نه صرفا هنر و ادبیات، اسم می‌برم، که منبع تغذیه فکری و رفتاری مردم است.
شما به درستی وجود قدرت استبدادی را عمده دیده‌اید. نهاد قدرت سیاسی بزرگ‌ترین و تعیین کننده مناسبات در جامعه است. حال شما در نظر بگیرید که این نهاد قدرتمند با نهاد دین درهم آمیخته شوند و سیاست مشترکی را اعمال کنند. طبیعی است که بسیاری از معیار‌ها را تابع اراده خود خواهند کرد. دگرگونی این وضعیت ساده نیست. جامعه مدنی مورد نظر، می‌خواهد در تغییر وضعیت نا‌مطلوب حاکم دگرگونی ایجاد کند. اگرنهادهای جامعه پذیرای جامعه مدنی باشند، تمام مشکل حل شده است. مشکل آنجاست که قدرت سلطه اجازه وجود جامعه مدنی را نمی‌دهد و مدافعان جامعه مدنی، علی رغم این مانع می‌خواهند آن‌ را بوجود آورند. اسم این موانع را نمی‌توان جغرافیای انسانی گذاشت. اما با هرنام، مسأله اصلی همین است که چگونه می‌توان از سد آن گذر کرد.

اما این فقط دیکتاتوری دولتی نیست که مانع از ساخت جامعه مدنی می‌شود، مردمانی در لباس قابیل برادرخویش، در ساخت این نابردباری نقش دارند…
شاید بتوان گفت که یک واقعیت در پرسش توصیفی شما نا‌گفته مانده است و آن رو در رویی جامعه با حکومت در ابعاد مختلف است. مردم بی‌سازمان، چه سیاسی، چه مدنی و صنفی بی‌قدرت‌اند. جامعه مدنی می‌خواهد به آن‌ها قدرت بدهد. مردم با معیار‌ها و ارزش‌های فقهی حکومت با هر روشی که درخور شرایط آن‌ها باشند مقابله می‌کنند. اما نظام از همه امکانات جامعه از ثروت و ابزار تبلیغات و اهرم مجازات و سرکوب و پاداش برخوردار است.
تفاوت کلانی که شما به جغرافیای انسانی نسبت می‌دهید، به یک پدیده تاریخی، یعنی محوریت مذهب در دنیای پیشا مدرن، و محوریت قانون در دوره مدرن برمی گردد. درجوامعی که نهاد جامعه مدنی پا گرفته است به آن دلیل است که قانون انسان ساخته به جای مذهب و فقه که وانمود می‌کنند الهی وغیر قابل تغییر، معیار ارزش‌ها و رفتار‌ها قرار گرفته است.

در خوانش کتاب شما مخاطبی که در جستجوی آموختن درباره سرشت و سرنوشت جامعه مدنی‌ است وقتی به سرنوشت نهادهای مدنی در ساختارهای توتالیتر غیرمذهبی می‌رسد تنها با یک فصل کوتاه مواجه می‌شود که در آن به نقش جامعه مدنی در حکومت‌های خودکامه چپ(شوروی و مدعیان چپ) پرداخته‌ شده اما در این کتاب عملا بحثی در بررسی سرکوب عمدتا غیرمستقیم نهادهای مدنی در ساختارهای راست‌گرا و کنسرواتیو وجود ندارد. از سوی دیگر حضرتعالی حداقل در این فصل با این‌همانی اتحاد جماهیر شوروی و چپ(با گستردگی غیرقابل اجتنابش) از کنار دیگر ساختارهای سیاسی منتسب به جریان سوسیال دموکراتیک نظیر کشورهای حوزه اسکاندیناوی (که با قرائتی دموکراتیک از مفاهیم چپ و سوسیالیستی از جمله در بحث رفاه اقتصادی توانسته‌اند در ساخت جامعه‌ی مدنی‌ای بسیار پویا نقش داشته باشند) گذشته‌اید. این درحالی‌ است که اگر نگوییم راست‌ها بیش از مدعیان چپ‌گرایی در سرکوب جامعه مدنی نقش داشته‌اند این سرکوب کمتر هم نبوده است. از سوی دیگر به باور بسیاری از نئومارکسیست‌ها اگر نخواهیم حوزه اسکاندیناوی را چپ بدانیم نمی‌توانیم شوروی را نیز چپ معرفی کنیم ضمن این‌ که در این کتاب خبری از راست‌ها یا کنسرواتیوها نیست. آیا این نقد را می‌پذیرید؟

البته من نمی‌توانم مدعی باشم که درباره جامعه مدنی، وسرکوب آن درکشورهای چپ و راست تعادل را حفظ کرده‌ام. نمی‌دانم. اما فصل هفتم کتاب، با عنوان جامعه مدنی در خاورمیانه، وضعیت جامعه مدنی، به ویژه شکل گیری و سرکوب اتحادیه‌های کارگری در مصر، عراق، سوریه را در نیم قرن گذشته، و همچنین تعطیل کردن مرکز مطالعات جامعه مدنیِ ابن خلشدون درمصر و محاکمه و زندانی کردن سعدالدین ابراهیم، رئیس این مرکز نمونه‌هایی از سرکوب جامعه مدنی در کشورهای راست و محافظه کارند. مرکز ابن خلدون همانگونه که در کتاب تشریح کرده‌ام، با سی کادر دانشگاهی مستقر در دانشگاه آمریکایی قاهره نزدیک به دو دهه به مطالعه و آموزش جامعه مدنی در تمام کشورهای مسلمان، به ویژه مصر می‌پرداخت. افزون بر کتاب‌های مختلف، ماهنامه‌ای به دو زبان عربی و انگلیسی باعنوان «جامعه مدنی» منتشر می‌کردند. کاری که در کشورهای دیگر سابقه نداشت.
وضعیت جامعه مدنی و سرکوب آن درایران، چه قبل و چه بعد از انقلاب ۱۳۵۷، هم قدری در فصل ۷، و هم بطور جداگانه، در فصل هشتم توضیح داده‌ام. درباره مبارزات مدنی زنان نیز در فصل چهارم توضیح شده است. البته توضیحات محدود به این چند کشوری که نام بردم نمی‌شود. بررسی و توضیحات شامل وضعیت جامعه مدنی در دیگرکشورهای خاورمیانه از عربستان تا اسرائیل را نیزشامل می‌شود.

این ماجرا در مورد کشورهای توسعه یافته‌ی غرب با ساختارهای کاملا دموکراتیک چگونه است؟ در همین غرب گاه با انتخاب همین مردم، دولت‌هایی قدرت گرفته و می‌گیرند که با رویکردی راست‌گرایانه (هرچند تقریبا همه دولت‌ها با آن تعریف راست هستند چون چپی وجود ندارد) و کنسرواتیو به سرکوب جامعه مدنی می‌پردازند…
کاش شما نمونه‌هایی از سرکوب سازمان‌های مدنی در کشورهای دمکراتیک غرب می‌دادید که بتوان روشن‌تر به آن پاسخ داد. یک تفاوت اساسی میان جوامع دمکراتیک و غیردمکراتیک، وجود بخش غیردولتی، یا خصوصی قوی، دربرابر بخش دولتی در کشورهای دمکراتیک غرب است. درح الی‌که در کشورهای دیکتاتوری بیشتر امور، از جمله اقتصاد در کنترل مستقیم و غیر مستقیم دولت است. تفاوت دیگر تفکیک واقعی سه قوه اجرایی، قضایی و قانون گذاری، به عنوان یکی از ستون‌های اساسی دمکراسی است. در حالی که در کشوهای دیکتاتوری معمولا فقط اسمی از تفکیک قوای سه گانه وجود دارد. واقعیت دیگر اینکه میلیون‌ها تشکل جامعه مدنی کوچک و بزرگ، در زمینه‌های مختلف سیاسی، مانند احزاب، کمیته‌های اجرایی و پشتیبان احزاب، تا سازمان‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، مذهبی، چپ و راست، سازمان‌ها مدافع حقوق بشر، حیوانات، محافظت از محیط زیست، دیگر‌باش‌ها، سازمان‌های زنان، اقلیت‌های نژادی، قومی، دینی، هنرمندان، اتحادیه‌های صنفی و غیره وجود دارند و به طور قانونی و مستقل از دولت فعالیت می‌کنند. دولت نمی‌تواند مانع حضور وفعالیت آن‌ها بشود و نمی‌شود. و اگراختلافی میان تشکل‌های مدنی با یکدیگر یا با دولت روی دهد، دادگاه با حضور وکلای دو طرف تصمیم می‌گیرد. برخی از این سازمان‌ها خیریه‌ای هستند و فعالیت بین المللی دارند. ده‌ها هزار تشکل‌های رسانه‌ای، رادیو، تلویزیون، روزنامه، سایت‌های اینترنتی آزادنه فعالیت می‌کنند. تشکیل اتحادیه آزاد است و کارفرما مجبور به مذاکره وتوافق با نمایندگان اتحادیه هاست. در جوامع دمکراتیک غرب این واقعیت پذیرفته شده است که جامعه مدنی پشتوانه جامعه سیاسی، یعنی دولت است و کشورداری از این راه آسان تراست. زیرا بخشی از فعالیت‌هایی که میان شهروندان انجام می‌گیرد دولت درآن دخالت نمی‌کند و شهروندان مطابق قانون با هم کنار می‌آیند، مگر آنکه اختلافی پیش بیاید که داوری آن به دادگاه و هیئت منصفه گذارده می‌شود. دولت فقط موظف است که حقوق شهروندان دراین میان ضایع نشود.
پس باید پرسید چه تفاوت‌های ماهوی میان ساختار جامعه مدنی میان کشورهای حوزه اسکاندیناوی و کشورهای بلوک شرق، راست و محافظه‌کار وجود دارد؟
ویژگی‌ها جامعه مدنی در کشورهای اسکاندیناوی با کشورهای بلوک شرق خیلی متفاوت بوده است. در اینجا سرکوبی در میان نبوده است، بلکه مردم تشویق می‌شدند که در سازمان‌های جامعه مدنی عضو شوند. در این باره هم توضیح خواهم داد. درحوزه فعالیت‌های مدنی تفاوت هایی میان کشورهای چپ و راست و محافظه کار وجود داشته است. درکشورهای سوسیالیستی جامعه مدنی، از جمله اتحادیه‌های مستقل از دولت و حزب حاکم وجود نداشت. آنچه بود دولتی بود. پس دلیلی برای سرکوب آن وجود نداشت، یا سرکوب‌ها درون سازمانی بود. تشکیلات مدنی وابسته به دولت چیزی شبیه «خانه کارگر» در ایرانِ امروز بوده است. این دولت‌ها نهادهای مدنی مستقل از دولت را تحمل نمی کردند و به آنها اجازه فعالیت نمی داند. همان‌گونهکه احزاب انحصاری و دولتی بودند. آنها اجازه حضورحزب غیر دولتی را نمی دادند. شما اگر «اتحادیه مستقل رانندگان اتوبوس رانی شرکت واحد تهران» را در نظر بگیرید می‌توانید تفاوت اتحادیه دولتی و مستقل بهتر ببینید. دولت جمهوری اسلامی هم اتحادیه مستقل رانندگان اتوبوس رانی را تحمل نمی کند و به شدت آنها را سرکوب می‌کند.
تا زمانی که جنبش آزادی خواهی، مانند جنبش همبستگی در لهستان، ودرارتباط با آن تشکیلات مستقل کارگری دربرابر دولت و حزب کمونیست شکل نگرفته بود سرکوبی هم نبود. اما سرکوب مخالفان سیاسی به طور دائم وجود داشت. اصولا سرکوب به این صورت بود که اجازه شکل گیری سامان مستقل از تنها حزب غالب را نمی داند. درکشورهایی با دولت‌های راست گرا و محافظه کار٬ سازمان‌های مدنی مانند اتحادیه و احزاب سیاسی مستقل از دولت در برابر نهادهای قدرت دولتی و اقتصادی در پی کسب و محافظت حقوق اعضای اتحادیه و همچنین دولت وجود داشتند. بنابراین همواره با قدرت حاکم در تضاد و تقابل بودند و هستند و سرکوب می‌شدند. نمونه‌های آن‌ را در فصل هفتم توضیح داده‌ام.
پدیده سوسیال دمکراسی در کشورهای اسکاندیناوی قدمتی حتا طولانی‌تراز سوسیالیسم در روسیه و چین دارد. ساختار اقتصادی این کشورها سرمایه داری لیبرال، یعنی حفظ مالکیت خصوصی، رقابت آزاد و سودبری است. اما میزان ثروت وسودبری و رقابت از راه دو مکانیسم، یعنی مالیات تصاعدی، و فراهم کردن خدمات اجتماعی مجانی یا ارزان قیمت توسط دولت مهار می‌شود. وجه دیگرتفاوت وجود احزاب مختلف، رقابت سیاسی، رعایت وحفظ دمکراسی است. احزاب سوسیال دمکراتیک نیز براساس معیارهای مارکسیسم و لیبرالسم شکل گرفتند. اما با فروپاشی بلوک شرق، و همچنین گلوبالیزاسیون و گسترش امکان سرمایه گذاری در خارج از کشور گرایش به سرمایه داری بیشتر شده است. رقابت با احزاب با گرایش‌های راست هم جدی‌تر شده است. برخلاف کشورهای سوسیالیستی سابق، مانند روسیه و چین که شدیدا علیه لیبرالیسم بوده‌اند، لیبرال دمکراسی وجه برجسته سوسیال دمکراسی است.
اما وقتی می‌گویید «لیبرال دمکراسی وجه برجسته سوسیال دمکراسی است» باید به یک نقد اساسی متفکران چپ که این‌همانی لیبرال‌دموکراسی و سوسیال‌دموکراسی را غیر دقیق و غیرعلمی می‌دانند پاسخی داشته باشید…
لیبرال دمکراسی و سوسیال دمکراسی یکی نیستند اما یک وجه مشترک دارند و آن لیبرالیسم، یعنی آزادی فرد است که برای هر دو سیستم، دمکراسی فراهم می‌آورد. بنابراین دمکراسی وجه مشترک این دو واژه است. در اساس آزادی فرد، که وجهی از دمکراسی است، از لیبرالیسم گرفته می‌شود. به عبارت دیگر دمکراسی بدون لیبرالیسم وجود ندارد، همان‌گونه که بدون سرمایه داری وجود ندارد. در کشورهای سوسیالیستی سابق٬ دمکراسی غایب بود و آن‌ها به لیبرالیسم نفرت می‌وزیدند. در فرهنگ سیاسی چپ سنتی نیز همین گونه بوده است. آن‌ها لیبرال و لیبرالیسم را دشنامی می‌دانستند که علیه مخالفان خود بکار می‌گرفتند. بخشی از چپ ایران، مانند حزب توده، در آغاز انقلاب به شدت علیه مهندس بازرگان تبلیغ می‌کردند. زیرا او را نماد لیبرالیسم در سیاست ایران می‌دانستند. برعکس از خمینی دفاع می‌کردند زیرا او به شدت علیه لیبرالیسم و هر گونه آزادی فردی و تمدن مدرن بود. این فرهنگ سیاسی معیوب ثمره کج اندیشی خود را دید.
من در توضیح سوسیال دمکراسی گفتم که در واقعیت در سوسیال دمکراسی مالکیت خصوصی، رقابت آزاد و سود بری، که وجوه برجسته سرمایه داری است وجود دارد وسرمایه داری بر اساس فلسفه لیبرالیسم قرار دارد. دروجه دیگر٬ سوسیال دمکراسی بطور تاریخی بر فلسفه مارکسیسم، که خواستار تأمین حقوق اجتماعی توسط دولت است، قرار می‌گیرد. در حالی‌ که در سوسیالیسمی که در بلوک شرق حاکم بود، دمکراسی و آزادی فرد غایب بود و به جای آن دیکتاتوری حزبی، تصفیه حساب‌های ایدئولوژیک سلطه داشت. درکشورهای سوسیال دمکراتیک و کشورهای سرمایه داری غرب وجهی از لیبرالیسم یعنی حفاظت از حقوق طبیعی و حقوق بشر به طور قانونی با درجات مختلف تأمین می‌شود، حتا برای خارجی‌ها. مهاجران خارجی در این کشور‌ها از حمایت‌های مالی و حقوقی دولت‌ها برخوردارند. زیرا اساس قوانین در این کشور‌ها فلسفه لیبرالیسم است. حتی مهاجران مسن در این جوامع بی‌آنکه کار کرده و یا مالیات پرداخته باشند، سهم بازنشستگی گرفته و از مزایای تقریبا مشابهی با شهروندان بومی برخوردارند. این حقوق از فلسفه لیبرالیسم گرفته شده است. میزان این حمایت‌ها در کشورهای سوسیال دمکراتیک از کشورهای سرمایه داری غرب بیشتر است. شما این مزایا را در کشورهای سوسیالیستی سابق که با فلسفه لیبرالیسم بیگانه و دشمن بوده‌اند نمی‌بینید. به همین دلیل مهاجرت‌ها به طور تاریخی به کشورهایی بوده است که بر اساس فلسفه لیبرالیسم شکل گرفته‌اند. هنوز هم این‌گونه است.

آیا می‌توان از حرف‌های شما به این نتیجه رسید که بهترین زمینه برای توسعه جامعه مدنی ساختاری سوسیال‌دموکراتیک است؟

برای توسعه جامعه مدنی نیاز به سوسیال دمکراسی نیست. لیبرالیسم یا آزادی فرد اساس آن است. برعکس، برای گسترش و تعمیق سوسیال دمکراسی٬ جامعه مدنی همه‌گیر و گسترده در ابعاد مختلف آن ضرورت دارد.
میزان عضویت مردم در سازمان‌های مدنی از جمله اتحادیه‌ها در این کشورها بسیار بالا، تا حد ۷۰ درصد است. این رقم در هیچ کشورسرمایه‌داری و دمکراسی غرب هم سابقه نداشته و ندارد. ازنظرفرهنگی نیز حس همکاری و محافظت از حقوق همگانی، دراین جوامع متفاوت است. شاید یکی از دلایل نرخ پائین جرم و جنایت در این کشورها همین ویژگی است. عضویت مردم در نهاد‌های مدنی خود اهرم بزرگی برای کنترل دولت، احزاب سیاسی و فعالیت نهادهای اقتصادی و محافظت از حقوق مردم است.
سوسیال دمکراسی الگوی مناسبی برای همه کشورهای پیشرفته صنعتی است یا بهترین نوع دمکراسی شناخته شده است. در همه جوامع پیش زمینه‌های سوسیال دمکراسی وجود ندارد. در وهله نخست باید سرمایه داری صنعتی رشد کرده باشد و ثروت جامعه در حدی باشد که بتوان رفاه عمومی را فراهم آورد. آزادی فردی و اجتماعی، فرهنگ مدنی و رواداری، و همچنین پذیرش کنترل رفتار دولت و نهاد‌های اقتصادی در چارچوب قانون ازپیش زمینه‌های سوسیال دمکراسی است. شما در کشوری مانند ایران تقریبا هیچ یک از این عوامل را نمی بینید. درست است که برخی از نیروهای سرخورده چپ پس از فروپاشی بلوک سوسیالیستی به الگوی سوسیال دمکراسی روی آوردند. اما آنها کمتر توجه دارند که ایران هنوز آمادگی پذیرش سوسیال دمکراسی را ندارد.

شما می‌گویید ایران نمی‌تواند سوسیال دموکرات شود. آیا به باور شما این موضوع ریشه تاریخی دارد یا چون مارکس (البته با یک تفاوت بنیادین در نقطه عزیمت و البته مقصد) معتقدید پدیدآمدن و توسعه هر شکلی از سوسیالیسم (و در نظر حضرتعالی سوسیال‌دموکراسی) نیازمند زمینه‌هایی نظیر توسعه اقتصادی است؟ آیا باید در روانشناسی اجتماعی ایرانیان ریشه‌هایش را کاوید یا حتی دست به‌دامان مفهومی چون «جامعه کوتاه‌مدت» (که دکتر همایون کاتوزیان در تحلیل تاریخی- روانکاوانه‌ی جامعه ایران بدان رسیده) شد؟

سوسیال دمکراسی یک پدیده مدرن است و بر بستر اقتصاد صنعتی، پیشرفت جامعه و تولید ثروت، و سیستم حقوقی مدرن، از جمله تفکیک قوا شکل می‌گیرد. جامعه ایران هنوز با تمدن مدرن زاویه دارد. اقتصاد صنعتی‌اش رشد نکرده است. فرهنگ مدرن را با انگ غربی بودن پس می‌زند. ارزش‌های پیشا مدرن از طریق سلطه مذهب سنتی بر افکارعمومی مسلط است. هنوز جدایی نهاد دین از نهاد دولت رخ نداده است. همان‌گونه که در بالا اشاره کردم سوسیال دمکراسی در وهله نخست نیاز به باور به لیبرالیسم و دمکراسی دارد و زیر ساخت جامعه نیز باید به رشد اقتصاد صنعتی و تولید ثروت برسد. این مناسبات اگر ایجاد شود خود به خود به ضرورت جامعه مدنی پی می‌برد و آنرا می‌سازد.

وجه سوسیالیستی آن به ایده‌های مارکس ارتباط دارد. من در کتاب‌ام گوشه‌هایی از تجربه سوسیال دمکراسی در سوئد را توضیح داده‌ام. آنها روی اثرات این وجه آخر تکیه می‌کنند که فلسفه مارکس بوده است که دولت رفاه، یعنی تأمین کننده نیازمندی‌های اولیه همگان را در دستور کار دولت قرار داده است. اما جامعه سوئد از نظر فرهنگی نیزدر ۱۵۰ سال گذشته کم کم با دولت رفاه کنار آمده است. امری که شما در کشورهای سرمایه داری غرب نمی‌بینید. فردگرایی یا اندیوجوآلیسم که بخشی از سرمایه‌داری و زایده فلسفه لیبرالیسم است بیشتر غلبه دارد. درست است که فرد گرایی و انگیزه‌های شخصی برای رشد در تمام زمینه‌های اجتماعی نقش مهمی داشته و دارد، ولی گاهی چنان بر فرهنگ یک جامعه غلبه می‌کند که پی‌آمد‌های منفی به‌بار می‌آورد. در سوسیال دمکراسی میان انگیزه‌های فردی و نیازمندی‌های اجتماعی تعادل بوجود می‌آید. این تعادل ضرورت یک جامعه سالم است.

یکی از مهم‌ترین مولفه‌هایی که اصل بحث شما در بررسی جامعه‌ی مدنی بر آن ابتنا یافته٬ اصل رواداری و همزیستی است. درحالی‌ که اساسا جامعه‌ی مدنی پیش از این مفاهیم محصول یک جدال نقادانه و دیالکتیک میان بنیادهای فراسوژه‌ای و انسان و حقوق انسانی است تا همزیستی و رواداری به مثابه برآیند آن نقادی (که حدود و ثغور مثلا امر مقدس و هستی هرروزینه آدمی در جامعه را مشخص می‌کند) نمود عینی بیابند. ما در کتاب شما ردپای محکم و مشخصی از این نقادی بی‌رحمانه ارزش‌های فراسوژه‌ای و فرا انسانی نمی‌یابیم. آیا دلیل خاصی برای این موضوع وجود دارد که مثلا به‌ مفاهیم ایجابی جامعه مدنی نظیر رواداری و همزیستی مسالمت‌آمیز، پرهیز از خشونت و… بیش از نقد جامعه مدنی بر مفاهیم متصلب سنت‌های فرهنگی، خرافه، مذهب و… پرداخته شده؟
از قضا من به جدل‌های سوژه‌ای زیاد پای بند نیستم. این گرایش را از فلسفه پراگماتیسم گرفته‌ام. باید دید واقعیت‌های اجتماعیِ سوژه‌ها کدامند. جدل بر سر سوژه‌ها کم فایده و بی فایده‌است. زیرا درستی و نادرستی آن بر تجربه و آموزن استوار نیست. پس باید سوژه‌ها را هم بیانگر و بازتاب دهنده واقعیت‌های اجتماعی دانست. در غیر این صورت به جدل‌های صرفا تجریدی ختم می‌شود.
بنابراین در اساس باید بر سر واقعیت‌های اجتماعی که موضوعات علوم اجتماعی اند مطالعه و جدل کرد، نه صرفا در محدوده واژه‌ها وسوژه ها. کاربرد کلمات «زمینه‌ها» و «تجربه‌ها» در زیر عنوان کتاب من بیانگر این واقعیت است. کتاب من در محدوده گفتارها، نظریه‌ها و سوژه‌ها باقی نمانده است. گفتار‌ها تنها یک فصل از کتاب را تشکیل می‌دهد و آنهم از نظر شیوه کار پژوهشی و سبک شناسی این یک ضرورت آکادمیک است که خواننده بداند که نخست نویسنده با تئوری‌ها آشناست و خواننده هم راهنمایی برای آموزش تئوریک خود پیدا کند. تجارب گذشته و جوامع دیگر را نیز می‌توان در شکل گفتارها و نظریه‌ها جمع بندی کرد. بطور مثال من از تجربه لهستان و کشورهای آمریکا لاتین برای این منظور در کتابم استفاده کرده‌ام و معتقدم که آن تجارب می‌تواند الگوی جوامع دیگر قرار بگیرند. اینجاست که فرد می‌تواند از بومی‌گرا کردن این تجارب استفاده کند. اصولی مانند حقوق بشر را نمی‌توان بومی کرد. تجاربی که به شکل تئوری بیان می‌شود را نمی‌توان عینا تکرار کرد، ولی می‌توان راهنمای شناخت پدیده‌ها بشود. رواداری یک واقعیت اجتماعی و یکی از ویژگی‌های جامعه مدنی است، بنابراین واقعیتی فراسوژه‌ای است. رواداری تعیین کننده نوعی مراوده اجتماعی و کنش و واکنش میان اعضای جامعه است. رواداری یعنی پذیرش تفاوت‌ها در جامعه‌ای که انسان می‌خواهد عضو مؤثرآن بماند. بنابراین، سوبژکتیو و ذهنی نیست، بلکه عینی و کاملا ملموس است.

از اینکه سوالم از دقت کافی برخوردار نبود پوزش می‌خواهم چراکه مقصود من از سوژه، وجه فلسفی آن یعنی انسان است و در اینجا وقتی از مفاهیم فراسوژه‌ای صحبت می‌کنیم باید بگوییم مفاهیم فراانسانی-لاهوتی. مفاهیمی که اساسا در جغرافیای اندیشگی ما بسط پیدا کرده‌اند و از بد روزگار بر اثر قدرت‌گیری فقه شیعی این مفاهیم فراسوژه‌ای تمامی مناسبات انسانی را عرصه تاخت و تاز خود قرار داده‌اند. دفعتا باید گفت اگر جامعه مدنی در غرب توانسته در بسط مناسبات انسانی دخیل باشد به دلیل روشن بودن خطوط افتراق این دو حوزه لاهوت-ناسوت و مهم‌تر از همه توان نقادی سوژه(=انسان) از امر فراسوژه‌ای (=خدا و یا دین و…)است. این درحالی‌ است که در زیست‌جهان ما دین‌داران محق به هر شق از داوری هستند اما هیچ شکلی از نقد را بر بنیادهای نظری خود برنمی‌تابند…

نکته‌ای که شما مطرح می‌کنید درست است؛ این موضوع یکی از مشکلات پیدایش و رشد جامعه مدنی، نه تنها در کشورهای مسلمان، مانند ایران، بلکه تمام جوامع بوده است. من این موضوع را در فصل چهارم کتاب زیر عنوان دولت سکولار، «سکولاریسم» و سکوراریزیسیون، یعنی جدایی نهاد دین از نهاد دولت و حتی سیاست توضیح داده ام. جوامع غربی و دمکراتیک سد جدایی دین از دولت را پشت سر گذاشته اند، جوامع مسلمان اما هنوز با آن دست و پنجه نرم می‌کنند. به ویژه پیدا شدن دولت‌های بنیاد گرای اسلامی و رقابت آنها با یکدیگر فرایند جدایی دین از دولت را دشوارتر کرده است.
ارزش‌های مذهبی متعلق به سده‌های گذشته و پیشا مدرن‌اند. جامعه مدنی پدیده‌ای مدرن است، که ارتباط نزدیکی با دگر ویژگی‌های تمدن مدرن مانند حقوق بشر و دمکراسی دارد. ارزش‌های دین سنتی و سیاسی با همه آنها مخالف است. دگرگونی‌های دوره مدرن توانست ارزش‌های سنتی و ضدحقوق انسانی مذهب را کنار بزند و یا آنها را به روز کند. نهاد مذهب مانع بزرگی نه تنها در برابر جامعه مدنی، بلکه تمام ویژگی‌های تمدرن مدرن بوده است. وضعیت بیشتر کشورهای مسلمان خاورمیانه‌ای که اسلام را از طریق جنگ و خشونت فراگرفته اند هنوز این‌ گونه است. جوامعی که اسلام را از راه مراوده‌های بازرگانی آموخته اند، مانند جوامع آسیاسی دور، وضع متفاوت بوده است. اگرچه در ده‌های اخیر خشونت دین سیاسی، که جامعه خود ما نیز قربانی آن بوده است، به جوامع دیگر نیز گسترش یافته است.
شما در بخشی از گفت‌وگویمان گفتید راهی که غرب رفته و تجربه‌ی غرب در بحث جامعه مدنی می‌تواند الگوی نهادهای مدنی برای گذار به وضعیتی دموکراتیک شود. دفعتا آیا درمورد سلطه نهاد مذهب برتمامی مناسبات جامعه‌ی ایرانی نیز می‌توان از همان تجربه‌ها استفاده کرد؟
تفاوت میان جوامع غرب و کشورهای مسلمان این است که درغرب با دگرگونی‌های مدرن٬ قدرت از سلطه کلیسا خارج شد. در ایران به دلیل درون‌زا نبودن تمدن مدرن نهاد مذهب قادر شد با تحریک اعتقادات مردم، نه تنها در برابر تمدن مدرن به عنوان پدیده‌ای خارجی و غربی و بلاد کفر بایستد، بلکه اندک اندک قدرت سیاسی را هم در اختیار بگیرد و از این راه بر همه شئون جامعه سلطه پیدا کند. این مسأله کوچکی نیست.
اما نباید تصور کرد که نقشی که مذهب در غرب و صدماتی که به مردم وارد کرد کمتر از جوامع مسلمان بوده است. برخی از فجایعی که کلیسا علیه مردم، به ویژه علیه زنان، مانند سوزاندن افراد به اصطلاح «جن زده» انجام داد درجوامع مسلمان کم سابقه بوده است. تفاوت این است که در جوامع غرب به دلیل درون زا بودن تمدن مدرن، و در نتیجه امتیازهایی که از طریق کشفیات و اختراعات علمی جدید و آسان سازی زندگی فراهم می‌آورد، همزمان فرهنگ مدرن را نیزهمگانی می‌کرد و پایه‌های کلیسا ضعیف می‌شد. به ویژه آنکه متحدین کلیسا، یعنی فئودال‌ها و پادشاهان در برابر رشد و قدرت بورژوازی شکست خوردند و هر کجا که مقاومت ادامه یافت با انقلاب قهری روبرو شدند. در حالی‌ که جوامع مسلمان به دلیل وارداتی بودن تمدن مدرن و ضعف زیرساخت‌های اقتصاد صنعتی قادر بوده‌اند مردم را عیله آن تحریک و بسیج کنند و نگذارند پدیده‌های مدرن مانند جامعه مدنی، حقوق بشر و دمکراسی شکل بگیرد و آنها را مغایر با اسلام معرفی کنند. گذر از این سد زمانی که نهاد مذهب سلطه خود را بر جامعه تحمیل کند کار ساده‌ای نیست. زیرا بخشی از جامعه منافع خود را در همآهنگی با سلطه نهاد دین می‌بینند و مدافع آن می‌شود.