انتخاب حمیدرضا جلایی‌پور برای بحثی درباره جامعه‌شناسی انقلاب ۵٧ تنها به این جهت نیست که تخصص اصلی او جامعه‌شناسی سیاسی است، او یکی از فعالان این انقلاب نیز به شمار می‌آید و از جوانی تا حالا به اشکال مختلف فراز و نشیب انقلاب را تجربه کرده و همچنان تمام‌قد از آن دفاع می‌کند. او انقلاب را گامی به جلو و مرحله‌ای ضروری در فرآیند توسعه سیاسی و اجتماعی ایران می‌داند و معتقد است این رخداد بزرگ به تخلیه ظرفیت‌های سیاسی و فرهنگی جامعه ایران کمک کرده است. از نگاه جلایی‌پور مشکل اساسی رژیم پهلوی توجه نکردن به حق حیات سیاسی و اجتماعی مردم و احترام نگذاشتن به ایشان بوده است؛ امری که خود را بیش از هر چیز در انتخابات فرمایشی و کنترل شده از بالا به نمایش می‌گذاشت. در گفت‌وگوی مفصل پیش رو بحث به مسائل سیاسی روز نیز کشیده شد و جلایی‌پور از دیگر تحلیلگر سیاسی روز ایران یعنی عباس عبدی انتقاد کرد و نقد او به عملکرد اکبر هاشمی‌رفسنجانی را «یک فول تحلیلی و از روی عجله و بی‌سلیقگی» خواند:

در تاریخ سیاسی معاصر ایران ما جنبش‌ها و حرکت‌هایی می‌بینیم که میل به عدالت‌خواهی و آزادی و حتی در مقاطعی به استقلال دارند. اما هیچ کدام از آنها به ثمر نمی‌نشیند. به نظر شما چه تحولاتی اتفاق می‌افتد که در سال ۵٧ این حرکت و مقاومت مردمی بالاخره به ثمر می‌نشیند و رژیم حاکم دیگر نمی‌تواند مقابله کند؟
در بحث شما دو نکته وجود دارد که باید از یکدیگر جدا شوند. یکی این نکته که مدام می‌گویند در این صد سال جنبش‌هایی ناقص مانده است، این حرف خودش نیاز به توضیح دارد. جنبش‌ها در واقع لطف مردم است. یعنی جنبش‌ها حرکتی است که مردم اضافه بر سازمان انجام می‌دهند و برای آن هم هزینه می‌دهند. درست مثلا اینکه یکی لطف می‌کند میهمانی برگزار می‌کند لذا ما نباید زیاد ایراد بگیریم از میهمانی‌دهنده. از یک نظر می‌توان گفت که از قبل از مشروطه تاکنون ایرانیان دایما در حال تکاپو بوده‌اند و یکی از اهداف همه این تکاپوها تقویت دموکراسی در ایران بوده است. می‌شود بحث کرد که چرا در برابر دموکراسی در ایران این همه مقاومت می‌شود. من این را می‌فهمم. ما هنوز در تقویت دموکراسی مشکل داریم، اما من از این بحث نتیجه نمی‌گیرم که جنبش‌های صد ساله ما نابالغ یا عقیم بودند. مردم در هر دوره‌ای زحمت کشیدند و هزینه دادند و دست‌شان هم درد نکند. این موج‌های اجتماعی هی اوضاع ما را تغییر داده. نکته دوم در سوال شما بحث دیگری است و سوال این است که چرا جنبش انقلابی مردم در سال ١٣۵٧ پیروز شد؟ اگر اجمالی بخواهیم پاسخ بدهیم دو نظریه به این سوال پاسخ می‌دهد. من گمان می‌کنم که با ترکیب این دو نظریه به این جواب می‌رسیم که چرا انقلاب اسلامی در ۵٧ پیروز شد. یک نظریه، متعلق به خانم اسکاچیول است که به نظر من بی‌ربط هم نیست. وی بیان می‌کند که انقلاب هنگامی رخ می‌دهد که قبل از آن حکومت فروپاشیده باشد. حکومت پهلوی در اواخر عمرش کاملا فردی شده بود. این حکومت با سرطان گرفتن شاه یک ضربه اساسی خورد. همه‌چیز در فرد خلاصه بود. وقتی آن فرد بیمار شد، حکومت هم بیمار شد و به تدریج اول نخبگان و بعد مردم این حالت احتضار را درک کردند و اعتراض و انقلاب‌شان به ثمر رسید. البته از نظر اسکاچیول فروپاشی حکومت‌ها دلایل دیگری هم می‌تواند داشته باشد. یک نظریه دیگر هم وجود دارد که جامعه‌شناسی‌تر است. اولی نظریه‌ای سیاسی بود. این نظریه می‌گوید زور بسیج مردمی در جامعه چنان قوی بود که این قدرت اجتماعی ناشی از تجمیع مردم بر قدرت سیاسی حکومت غلبه کرد. من خودم بیشتر تحت تاثیر این تئوری هستم. امام خمینی یک شخصیت استثنایی بود که توانست تقریبا تمام بخش‌های شهری جامعه ایران را علیه شاه بسیج کند و قدرت حکومت شاه نتوانست در برابر آن دوام بیاورد. اینکه چرا نتوانست این حکومت دوام بیاورد، البته صحبت‌های اسکاچیول می‌تواند کمک کند. این چارچوب تحلیلی من درباره پیروزی انقلاب اسلامی ۵٧ است. اما به یک نکته توجه کنید که چارچوب‌های تبیینی در جامعه‌شناسی انقلاب بیشتر اولا روند‌های انقلابی را توضیح می‌دهند و ثانیا وقتی این انقلاب‌ها پیروز می‌شوند آن را تبیین می‌کنند. مثل همین بحثی که الان کردیم. به عبارت دیگر باید توجه داشته باشیم که پیروزی انقلاب‌ها به طور کلی فرمول دقیق ندارد. پیروزی انقلاب‌ها تا حدودی یک رویداد استثنایی است و مرتب نمی‌توان آن را کپی زد. نظریه‌های انقلاب بیشتر شرایط انقلابی و شرایط بی‌ثباتی سیاسی را توضیح می‌دهد اما دقیق نمی‌تواند پیروزی را پیش‌بینی کند ولی بعد از وقوع می‌تواند در تبیین کمک کند.

در اول صحبت‌های‌تان گفتید جنبش‌ها ناقص نیستند. اما خیلی از کسانی که در رابطه با مشروطه می‌نویسند و صحبت می‌کنند، اگر نگویند مشروطه ناقص بود، می‌گویند که مشروطه ناتمام ماند. یا هنگامی که در رابطه با جنبش ملی شدن صحبت می‌کنیم، می‌بینیم که یک پویشی در گروه‌های سیاسی و اجتماعی به وجود آمد اما نتوانست به دلایلی به ثمر بنشیند. شما خودتان نظریه‌پرداز جنبش‌های اجتماعی هستید. تعریف شما از جنبش‌های اجتماعی چیست که می‌فرمایید جنبش ناقص نداریم؟
ببینید باز دوباره اینجا هم دوتا بحث هست. یک بحث این است که من انقلاب مشروطه را یک جنبش ناقص نمی‌دانم. در زمان و مکان خودش یک حرکت اصیل نخبگی در جامعه آن زمان ما بود. بسیار جالب بود. یعنی در آن زمان فهمیده بودند که راه نجات این کشور این است که ما به طرف یک نهاد حکومتی غیر شخصی (در مقابل حکومت شخصی شاهی) حرکت کنیم. خیلی خوب تشخیص داده بودند. اما کسانی که این خواسته را داشتند، یک نیروی محدودی از نخبگان بودند. در جامعه‌ای که ١٠ درصد با سواد داشت و کلا ٢٠ درصد مردم شهرنشین بودند. به عبارت دیگر زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی دموکراسی‌خواهی فراهم نبوده است. یعنی در آن زمان در مقایسه با هند، ترکیه و ژاپن خیزش این جنبش قابل توجه بوده است. شرایط اقتصادی و اجتماعی دموکراسی در آن زمان ضعیف بود. برای همین هم است که بعد از آن رضاشاه آمد و رضاشاه هم برای اینکه برای خود مشروعیت ایجاد کند، علمدار تحقق بعضی از مطالبات مشروطه شد. یعنی بخشی از مطالبات مشروطه را رضاشاه پیگیری کرد. همین بروکراتیزه کردن دستگاه‌های دولتی، همین عدلیه‌سازی، همین مدرسه‌سازی خصوصا مدرسه‌سازی دخترانه، و از همه مهم‌تر امن کردن معابر و فضاهای عمومی همه از مطالبات تحقق‌نیافته مشروطه بود.
یا جنبش ملی شدن صنعت نفت ایران را در نظر بگیرید. آن هم حرکت قابل دفاعی بود. یکی استقلال‌طلبی در برابر اینکه کشور ایران اقمار کشورهای قدرتمندی چون انگلیس نباشد. یا تاکید بر این مطالبه مشروطه که شاه سلطنت کند و نماد ملی باشد و در امور حکومتی دخالت نکند و اجازه بدهد منتخبان مردم چنین کاری را انجام بدهند. نخست‌وزیر که منتخب مردم است باید حکومت کند. حتی ارتش هم باید زیر نظر نخست وزیر باشد. این خیلی حرکت بزرگی بود. ولی عدم موفقیت این جنبش به خاطر بی‌عرضگی مردم یا لجبازی مصدق در برابر غربی‌ها نبود. اینجا عامل وقوع جنگ سرد و اجماع کردن قدرت‌های جهانی بزرگ (با کمک نیروهای سلطنت طلب داخلی) علیه مصدق و نهضت او بود که موفقیت حاصل نشد و کودتا پیروز شد. کتاب کودتای آبراهامیان در این زمینه خوب و دقیق بحث کرده و خواندنی است. آبراهامیان همه این حرف‌هایی که گفتند آقای مصدق لجبازی کرده و مساله اقتصاد نفت را نفهمیده است مستندا نقض کرده است. اینکه آن کودتا به ثمر می‌رسد بر اساس تحقیق آبراهامیان، به واسطه اعمال قدرت امریکا و انگلیس بوده است. لذا نمی‌شود که زحمت آن جنبش ملی مصدق را نادیده گرفت. و یا همینطور انقلاب اسلامی بسیار مردمی بوده است، اگرچه هنوز مطالبات و آرمان‌های انقلاب محقق نشده است. ولی نباید کوشش جمعی مردم را به خاطر تحقق نیافتن مطالبات آن، ناچیز و عقیم تلقی کرد.
البته ما قصد تخفیف دادن به کار مردم و نقد کردن آنها را نداریم. بعضی می‌گویند که اصولا جنبش انقلاب ناتمام است. به هرحال هر جنبشی معطوف به یک سری مطالبات است. می‌توان با یک نگاه رو به عقب و بر اساس اینکه فلان جنبش چقدر در رسیدن به مطالباتش، موفق بوده است، آن را ناتمام یا کامل خواند.
حالا به بحث دوم می‌رسیم. هم «انقلاب» و هم «جنبش» دو اصطلاح تحلیلی برای دو سری واقعیت‌های اجتماعی است که این واقعیت‌ها در بعضی جاها با هم همپوشانی دارند اما مانند هم نیستند. بنابراین ما به لحاظ تحلیلی باید روشن کنیم که منظور ما از جنبش و انقلاب چیست؟ من سنخ تحلیلی جنبش و انقلاب را در حالت تایپ ایده آل (یا نوع خالص تحلیلی) اینچنین می‌بینم که هر دو چهار ویژگی دارند اما با یکدیگر فرق دارند. من جنبش‌ها و انقلاب‌ها را با هم یکی نمی‌دانم. انقلاب از حوادث نادر اجتماعی است. اما جنبش‌ها حوادث مکرر جامعه است. جنبش‌ها در دوره پیشامدرن به مدرن و پسا‌مدرن مدام تکرار می‌شود. اما انقلاب‌ها حالت خاصی از ترکیب جنبش‌هاست و به هر جنبشی نمی‌شود گفت انقلاب.
اما چهار ویژگی از این قرار است.
١- اول اینکه جنبش‌ها هنگامی رخ می‌دهند که یک تبعیض و شکاف و نارضایتی در جامعه باشد. همین ویژگی در انقلاب‌ها زمانی رخ می‌دهد که تراکمی از شکاف‌ها و نارضایتی‌ها باشد. در انقلاب خودمان چند شکاف سیاسی، مذهبی، اقتصادی و قومی فعال بود. برای همین است که وقتی این انقلاب‌ها راه می‌افتد، بسیار توفنده است. اما جنبش‌های اجتماعی حول یک‌سری نارضایتی‌ها شکل می‌گیرند.
٢- نکته دوم این است که جنبش‌های اجتماعی پدیده‌های مدرن و عقلایی است. به این معنا که در درون آنها فکر و به قول امروزی‌ها گفتمان شکل می‌گیرد. بحث دارند که چرا این شکاف‌ها وجود دارد. علت آن چیست؟ چه باید کرد؟ جنبش‌ها اگر فکر و گفتمان نداشته باشند تبدیل به شورش می‌شوند. انقلاب‌ها هم پدیده‌های مدرنند و شورش نیستند و ایده و فکر و گفتمان دارند، اما فکر آنها انقلابی است. همه انقلاب‌ها یک هسته مرکزی دارند که آن هسته مرکزی گفتمانش انقلابی است. گفتمان انقلابی به قول مارکس یعنی وقتی نظریه و حرف‌های شما با واقعیت همخوانی ندارد، واقعیت‌ها را عوض می‌کنید و نه نظریه‌ها را. لنین می‌گفت امان از واقعیتی که به تئوری ما نخورد، عوضش می‌کنیم. لذا شما دقت کنید در انقلاب‌ها آن هسته اصلی بحث نمی‌کند و می‌خواهد اجرا و عملی کند. الان ببینید ٣٧ سال است که از انقلاب ما می‌گذرد یک عده همچنان می‌گویند آن چیزی که ما می‌خواستیم نشده است و از انقلاب دایمی حرف می‌زنند.
٣- نکته سوم این است که همه جنبش‌ها تشکل و سازمان و مدیریت دارند. انقلاب‌ها هم چنین است، اما انقلاب‌ها چون خطرخیز ‌اند و اهداف ساختاری دارند و رژیم را می‌خواهند عوض کنند، رهبری آن متمرکز می‌شود و هرکسی نمی‌تواند رهبر آن شود. نیاز به یک رهبر استثنایی دارد. تشکیلات آن هم زیر است و رو نمی‌آید و تا سال‌ها پنهان است. چرا که اگر رو بیاید با آن برخورد می‌کنند. ممکن است در بسیاری از کشورها شرایط انقلابی باشد، اما حکومت نفهمد. چرا که اتفاقات در زیر می‌افتد و نه در رو. شاه شش ماه مانده در آخر متوجه شد که چه خبر است. پس هر دو مدیریت دارند، اما جنبش‌ها در رو و انقلاب‌ها در زیرند. در غرب تشکیلاتی که جنبش‌ها را سازمان می‌دهند، رو بازی می‌کنند و قانونی است. برای همین است که در بعضی از تئوری‌های جدید جامعه‌شناسی می‌گویند جنبش‌ها بخشی از جامعه مدنی است.
۴- نکته آخر این است که در همه جنبش‌ها اگر اعتراض نکنند دیده نمی‌شوند. اگر در خانه بنشینند که جنبش و اعتراض نیست. من از این بابت معتقدم که حرکت زنان هنوز در سطح جنبش نیست. یعنی باید بتوانند حق شان را بگیرند. دموکراسی خواهی در ایران یک جنبش است زیرا هر چهار ویژگی را نشان داده و می‌دهد.
اما انقلاب‌ها وقتی ظهور می‌کنند بسیار سهمگین هستند و اوضاع را غیر عادی می‌کنند تا وقتی که به یک جایی برسند، یا پیروز شوند و یا سرکوب. به همین دلیل است که اعتراض‌های انقلابی معمولا با تنش و با عمل قهرآمیز همراه است. لذا همانطور که دیدیم جنبش‌ها و انقلاب‌ها هم‌پوشانی دارند ولی با هم تفاوت هم دارند. ممکن است در دل یک انقلاب چندین جنبش باشد و ممکن است در دل یک وضعیت با ثبات و دموکراتیک نیز چند جنبش اجتماعی فعال شود.

چقدر می‌توانیم بگوییم یک شرایط انقلابی یک شرایط اجتناب‌ناپذیر است؟
نمی شود گفت اجتناب ناپذیر است، اما می‌توان از جامعه‌شناسی سیاسی برای تبیین شرایط انقلابی استفاده کرد. اگر حکومت متوجه این موضوع شود، باید کاری کند که انقلاب نشود. بنابراین خیلی از جوامع هستند که شرایط‌شان انقلابی است، اما حکومت‌های‌شان به این وضعیت‌ها پاسخ می‌دهند و در نتیجه جلوی وقوع انقلاب را می‌گیرند. مثل مراکش در دو دهه اخیر.

یعنی به نظر شما در سال‌های آغازین دهه ١٣۵٠ شرایط ایران انقلابی بود؟ چطور روشنفکران و محققان این موضوع را نفهمیدند؟
از قبل از دهه ١٣۵٠ یعنی بعد از سرکوب جنبش مردمی ١۵ خرداد ١٣۴٢، شرایط ما به تدریج انقلابی شد. اما جالب است که در همین سال‌ها اتفاق دیگری هم رخ داد و آن این بود که انقلاب به تنها الگو و اسطوره رهایی هم بدل شد و فقط یک مکانیزم ساده تغییر نبود. اصلا خود انقلاب کردن خودش فی‌نفسه یک ارزش شد. الان البته این طور نیست و ما در عصر پساانقلاب به سر می‌بریم. امروز ما «انقلاب آگاهی» داریم و انقلاب به منزله یک اسطوره رهایی‌بخش تلقی نمی‌شود. من دقیقا به خاطر دارم که وقتی با دانشجویان قبل از انقلاب حرف می‌زدیم، انقلابی‌گری یک ارزش والا بود و اگر کسی انقلابی نبود، اتوماتیک مرتجع خوانده می‌شد.

این نگاه به انقلاب چقدر متاثر از فضای جهانی بود؟
خیلی زیاد. اصلا در جهان سوم همه از انقلاب سخن می‌گفتند، روشنفکران غربی مثل روشنفکران فرانسوی تئوری رهایی بخش برای جهان سوم ارایه می‌کردند و امریکای لاتین پیشکسوت انقلاب‌های جهان سومی تلقی می‌شد و این جو و فضا در ایران ما هم تاثیرگذار بود. من به خاطر دارم که چه گوارا و فیدل کاسترو را به عنوان پیشگام و پیشروی تجربه انقلابی جهان سوم می‌دانستند و این فضا به‌شدت روی ایران تاثیرگذاشته بود و همه انقلابیون فکر می‌کردند همچنان که انقلاب امریکای لاتین را آزاد می‌کند، ما هم با انقلاب می‌توانیم ایران را آزاد کنیم و کردیم، یعنی سلطنت را برداشتیم.

در چنین فضایی که به تعبیر شما انقلاب یک اسطوره بود، چطور حاکمیت و رژیم پهلوی متوجه این موضوع نمی‌شد و حتی تا جایی پیش می‌رفت که خودش به این فضا دامن می‌زد؟
این خیلی بحث خوبی است. توجه کنید که این موضوع می‌تواند در زمان‌های دیگر نیز مصداق داشته باشد. رژیم شاه در خط «اقتدارگرایی از خود متشکر و از مردم طلبکار» افتاده بود. شاه می‌گفت دموکراسی واقعی چیزی است که من آن را اجرا می‌کنم. درحالی که او توسعه آمرانه را اجرا می‌کرد. حتی شاه مدعی بود که ما به دروازه‌های این تمدن و توسعه نزدیک هستیم. ببینید شاه و اطرافیانش در چنین فضای توهم‌آمیزی زندگی می‌کردند، بنابراین فکر می‌کردند که مخالفان‌شان تنها عده معدودی چریک شاخ شکسته هستند که فریب خورده‌اند و این بساط را راه انداخته‌اند که ساواک نیز آنها را جمع کرده است. مهم‌ترین مشکل حکومت‌های اقتدارگرا این است که نمی‌فهمند در جامعه‌شان چه اتفاقی می‌افتد. ببینید در مقام مقایسه بعد از انقلاب انجام همین انتخابات‌ها خودش یک نعمت برای حکومت است. ببینید اگر انتخابات سال ١٣٩٢ نبود، معلوم نبود ما الان کجا بودیم و جامعه به کجا می‌رفت. خود دوم خرداد ١٣٧۶ به خوبی نشان داد در جامعه چه خبر است. بنابراین حکومت‌هایی که فضای سیاسی را کاملا مسدود می‌کنند خودشان نمی‌فهمند در جامعه چه خبر است.

یعنی ما بین ١٣۴٢ تا ١٣۵٧ انتخابات نداشتیم؟
داشتیم اما انتخابات‌ها کاملا صوری بود. من به خوبی انتخابات‌ها در دهه ١٣۵٠ را به خاطر دارم. من به جای پدرم می‌رفتم و یک بچه ١۴ ساله بودم و به جای پدرم رای می‌دادم دقیقا یک کار صوری. اگر شاه انتخابات واقعی داشت گرفتار توفان انقلاب نمی‌شد.

سازوکار انتخابات در آن زمان به چه صورت بود؟
در خاطرات فردوست آمده است که او با وزیر کشور و یک نفر دیگر از ارتش به دستور شاه فهرست‌ها را مشخص می‌کردند و می‌گفتند شاهنشاه نسبت به اینها نظر منفی ندارد. بعد هم یک انتخابات باسمه‌ای برگزار می‌شد.

رای‌گیری عمومی انجام می‌شد؟
بله، انجام می‌شد. اما زیر ١٠ درصد شرکت می‌کردند. اصلا کسی انتخابات را جدی نمی‌گرفت.

آیا حاکمیت به فضا و جو انتخاباتی دامن نمی‌زد تا مردم بیشتر وارد عرصه انتخابات شوند؟
خیر، اصلا نیازی در این کار نمی‌دید. رژیم پهلوی قدرت را اولا در ساواک و ارتش و قوه قاهره‌اش و ثانیا در حمایت خارجی می‌دید. واقعا وقتی کارتر از سیاست‌های شاه انتقاد کرد، شاه برید و ترسید. یعنی این قدرت خارجی خیلی تاثیرگذار بود. رژیم پهلوی رضایت مردمی را یک قدرت نمی‌دانست. شاه به جای اینکه سال ١٣۵٧ سراغ امثال دکتر غلامحسین صدیقی برود، باید در سال ١٣۵٠ یعنی در اوج قدرتش سراغ امثال او می‌رفت، یعنی در زمانی که در اوج قدرت بود. به جای اینکه بازرگان را زندانی کند، باید اجازه می‌داد نهضت آزادی تبدیل به یک حزب شود، چه‌بسا رژیم شاه با این کار گرفتار توفان غضب مردم نمی‌شد. ایران تا پیش از اوجگیری انقلاب ظرفیت یک حکومت سلطنتی مشروطه با یک نظام پارلمانی موثر و کارا را داشت. تز امثال دکتر سیدحسین نصر همچنان چنین دیدگاهی بود، یعنی به سلطنتی می‌اندیشیدند که گرفتار انقلاب نشود.

شما وقتی راجع به کودتای ٢٨ مرداد صحبت می‌کردید، بر نقش عوامل خارجی بسیار تاکید کردید. آیا در ١٣۵٧ نیز می‌توان به این عوامل اشاره کرد؟
بله، حمایت خارجی از او در سال‌های منتهی به انقلاب کم شد. شاه تبدیل به یک نظام اقتدارگرای ضد حقوق بشر در منطقه شد و تمام سازمان‌های حقوق بشری رژیم او را محکوم کردند. مبارزینی مثل آقای بازرگان و یارانش با کمیته حقوق بشری که تشکیل دادند، در بی‌آبرو کردن رژیم شاه خیلی نقش داشتند. آنها در شاهزاده عبدالعظیم شهرری برای اولین بار بعد از ١٣۴٢ به خیابان آمدند و شعار دادند که زندانی سیاسی آزاد باید شود.
خیلی از نظریه‌پردازان معتقدند اگر سرکوب شدیدتر بود، شاید می‌شد در روند خللی ایجاد کرد.
بله، همین طور است. اگر شاه به جای ازهاری، خسروداد را سر کار می‌آورد، برای کوتاه‌مدت می‌توانست موفقیت انقلاب را به تعویق بیندازد. تجربه صدام هم نشان داد که ٣٠ سال تا زمانی که می‌کوبید، بر سر قدرت بود، زمانی ساقط شد که ماشین جنگی امریکا، ماشین جنگی صدام را نابود کرد. متاسفانه خیلی از رژیم‌های دیکتاتوری همین سرمشق را گرفته‌اند.

اما این سرکوب تنها می‌تواند روند انقلابی را به تعویق بیندازد، نه اینکه کاملا آن را سرکوب کند.
دقیقا. اصلا به کار بردن آن روش‌های سرکوب اشتباه است. یعنی با سرکوب هم می‌توان روند انقلاب را به تعویق انداخت، ضمن آن دستگاه سرکوب جدای از مردم نیست. یعنی سیستم سرکوب هم می‌تواند به شک و تردید دچار شود. به همین خاطر نمی‌توان رژیم را بر سیستم سرکوب استوار کرد، به خصوص سیستمی که بخواهد تبعیض را حفظ کند، از درون خالی می‌شود.

اگر رژیم پهلوی همان سال ١٣۵٠ یعنی قبل از بحرانی شدن شرایط اقتصادی و سیاسی فضا را باز می‌کرد، باز آن نیروها و عوامل خارجی که از قدرتمند شدن ایران در منطقه و شلنگ تخته انداختن شاه می‌ترسیدند، کاری نمی‌کردند؟
اینجا بحث شیرین‌تر می‌شود. من خودم هم به این موضوع فکر می‌کنم و بر اساس تجربه بهار عربی این نکته را این روزها می‌گویم. یعنی باید در این زمینه یک بحث کلان جامعه‌شناختی صورت بگیرد با این عنوان که وقتی جامعه از وضعیت پیشامدرن فاصله می‌گیرد و مدرن می‌شود خصوصا وقتی نوسازی سرعت می‌گیرد، گویی یک واکنش و اعتراض وسیع مذهبی را به همراه خواهد داشت این اعتراض باید تخلیه شود. برای مثال ببینید که مصر ۶٠ سال روی سکولاریسم اقتدارگرا کار کرد. ٣٠ سال که مبارک بود و ٣٠ سال پیش از آن هم ناصر و دیگران در این زمینه کار کردند، اما باز دیدیم این مصر متمدن که یکی از کشورهای ریشه‌دار منطقه است، چطور با جنبش‌های وسیع سلفی‌گری و بنیادگرایی مذهبی درگیر است. به نظر می‌رسد انقلاب اسلامی پتانسیل بزرگ بنیادگرایی مذهبی را در ایران تخلیه کرده و از این نظر ما از کشوری چون مصر جلوتریم.

یعنی ما بنیادگرایی مذهبی از نوع سلفی‌گری نداریم؟
خیر، ظرفیت‌هایش تخلیه شده است. اگر بنیادگرایی مذهبی هم در ایران دیده شود، سیاسی است و پایگاه قوی اجتماعی ندارد. در جامعه طرفدار ندارد. حتی از سکه هم افتاده است.

اما معتقدید در دهه ١٣۵٠ چنین ظرفیت‌هایی وجود داشت؟
بله. ببینید مذهب یکی از زمینه‌های اصلی انقلاب اسلامی است. الان وضعیت عوض شده است. الان دیگر لازم نیست کسی مونتسکیو را بخواند تا به تفکیک قوا باور داشته باشد و لازم نیست تفکر متفکرین درجه اول روشنگری را مطالعه کرد. ما یک تجربه بزرگی را از سر گذرانده‌ایم. به خاطر دارم وقتی که امام پیروز شد، ما خیلی خوشحال بودیم. می‌گفتیم تا دیروز یک شاه عیاش و فاسد حکومت می‌کرد که حالا می‌رود و به جای او یک انسان خوب نماز شب‌خوان اهل علم اصول و عارف بر سر کار می‌آید. یعنی اندیشه سیاسی ما این بود که چه کسی باید حکومت کند، یعنی اندیشه سیاسی ما این نبود که چگونه و با چه مشخصات نهادی باید حکومت کرد. امروز ایرانیان بعد از چهار دهه متوجه این موضوع شده‌اند که تنها چه کسی حکومت کند کافی نیست باید از چگونگی حکمرانی صحبت کرد به جای چه کسی، باید از چگونه و چه نهادی بحث کرد. به همین خاطر به نظر من اگرچه دموکراسی در ایران یک خواست جدی است. ما راه دیگری جز دموکراسی و حکمرانی خوب نداریم. هر در دیگری بزنیم دوباره به اهمیت مردمسالاری و حکمرانی نهادی وشفاف و مردمی می‌رسیم.

بنابراین شما انقلاب ایران را مثبت و حرکتی رو به جلو ارزیابی می‌کنید.
دقیقا چنین است. انقلاب ایران یک انقلاب مردمی بود که باید ظرفیت‌های موجود در جامعه را تخلیه می‌کرد. این تجربه بزرگ را نمی‌توان نادیده گرفت. شما اگر به سایر کشورهای منطقه مثل مصر و پاکستان نگاه کنید، متوجه اهمیت این انقلاب می‌شوید. انقلاب موجب شد که ظرفیت مذهبی در ایران خودش را نشان دهد. حتی اگر مسیر انقلاب به گونه‌ای دیگر پیش می‌رفت و این ظرفیت مذهبی امکان ظهور و بروز خودش را نداشت، باز همواره این ظرفیت وجود داشت و می‌خواست خودش را به طریقی نشان دهد. اینجا وارد بحث‌های جامعه‌شناسی کلان می‌شویم . اگرچه با یک مقدار حدس و گمان باید حرف زد اما من بر اساس تجربه کشورهای اسلامی عربی این نکته را می‌گویم. در خود اروپا هم در برابر امواج نوگرایی و نوسازی یک مقاومت عظیم مذهبی شکل گرفت.

بر این اساس شما معتقدید مهم‌ترین دستاورد انقلاب چه بود؟
به نظرم دگردیسی مردمی بود- خصوصا حضور گسترده زنان مذهبی به عرصه عمومی.

آیا این دگردیسی می‌شد به شکلی غیر از انقلاب صورت گیرد؟
بله، به شرط آنکه رژیم پیشین این نکته را می‌فهمید. راهش این بود که به نیروهای مذهبی و چپ و ملی اجازه فعالیت در عرصه عمومی می‌داد که نداد.

نیروهای مذهبی که اجازه جولان در عرصه عمومی را داشتند. شبکه گسترده مساجد که از سال‌های آغازین دهه ١٣۴٠ به فعالیت می‌پرداختند، یکی از مهم‌ترین نیروهای اجتماعی در آستانه انقلاب برای شکل‌گیری بسیج مردمی بود.

درست است، اما در عرصه سیاسی این نیروها مجال فعالیت را نداشتند. شاه فکر می‌کرد گسترش مساجد سنگری در برابر نفوذ کمونیسم شوروی است. نمی‌دانست در شرایط سرکوب همه نیروهای سیاسی جنبش مذهبی می‌تواند زبانه‌های انقلابی بکشد و سلطنت پهلوی را جارو کند.
در عرصه سیاست که هیچ کس و هیچ گروهی غیر از شاه اجازه فعالیت نداشت.
بله، من هم همین را می‌گویم. اتفاقا همان باز بودن عرصه اجتماعی مذهبی در کنار ممنوعیت به ورود به عرصه سیاسی به رژیم پهلوی ضربه زد. در عرصه سیاسی نیروهای مذهبی، چپ و سکولار و ملی سرکوب شدند، در حالی که نیروهای مذهبی در عرصه اجتماع تحت فعالیت مذهبی فعال بودند و همین نیروها بودند که رژیم را ساقط کردند. اتفاقا اگر شاه گذاشته بود نیروهای مذهبی مثل آقای طالقانی و آقای بازرگان در عرصه سیاسی فعالیت کنند، آن وقایع شکل دیگری می‌گرفت شاید تجربه دو دهه اخیر کشور ترکیه اتفاق می‌افتاد.
از کجا معلوم اگر همان نیروهای مذهبی به عرصه سیاسی گام می‌گذاشتند، اتفاقی مشابه آنچه برای اخوان‌المسلمین در مصر رخ داد، رخ نمی‌داد؟
ببینید دین با علم و فلسفه متفاوت است ولی همه جوامع به آنها نیاز دارند. ما هیچ جامعه بدون دین و علم و فلسفه نداریم. ما در زمان شاه تفکیک نهادی را به رسمیت نشناختیم. این تفکیک نهادی را باید به رسمیت می‌شناختیم. امروز به اعتقاد من جامعه مدنی ایران به این تفکیک نهادی تفطن پیدا کرده است، اما هنوز قدرت سیاسی به این نکته تفطن نیافته است، یعنی منافعش ایجاب می‌کند که به آن توجه نکند.

یک تحلیل می‌گوید ما از مشروطه تا به امروز خواست تاسیس یک دولت مدرن داشتیم که با دو ویژگی عمده قابل شناخت است، اولا گسترش توسعه سیاسی و مشارکت مردمی و حکومت قانون و ثانیا ایجاد دولتی مقتدر و متمرکز. به خاطر شرایط ژئوپولتیک ایران و فرهنگ سیاسی-تاریخی مردم همواره این دولت مدرن زمانی موفق بوده که به سمت سویه دوم یعنی ایجاد دولت مقتدر و آمرانه حرکت کرده‌اند و دولت‌هایی که به سمت جنبه اول یعنی توسعه سیاسی گام برداشته‌اند، دچار بحران شده‌اند. ارزیابی شما از این تحلیل چیست؟
من با این تحلیل موافق نیستم. من معتقدم بعد از سال ١٣٣٢ یعنی از زمان مصدق جامعه ایران شرایط پذیرش دموکراسی را داشته است اما نیروهای مخالف دموکراسی که قدرت سیاسی و اقتصادی و امنیتی را داشته‌اند، به این خواست اجازه نهادینه شدن نداده‌اند.

یعنی شما فکر می‌کنید در صورت مجال دادن به خواست‌های مردمی، شکاف‌های متعدد اجتماعی در منطقه‌ای به این حساسی منجر به فروپاشی نمی‌شود؟
خیر، حرف من این است که شما جامعه‌ای مثل هند را ببینید، در این جامعه شاهد کثرت بی‌سابقه قومیت‌ها و زبان‌ها و حتی مردمان با ادیان مختلف هستیم. حتی در این کشور شاهد تضاد طبقاتی وحشتناک و آمار بی‌سابقه فقیر هستیم. بنابر نظریه کسانی چون لیپست اصلا نباید در هند دموکراسی به وجود آید، چون روند توسعه اقتصادی آن به بلوغ نرسیده اما به وجود آمده است. چرا چنین است؟ زیرا نخبگان تعیین کننده هند، همگی اداره دموکراتیک این جامعه با این تکثر و تنوع را پذیرفتند. هند بزرگ‌ترین جامعه مسلمان در دنیا را در حیدرآباد دارد، ٢٠٠ میلیون مسلمان در هند زندگی می‌کنند. چرا ما نامی از این مسلمانان نمی‌شنویم چون آنجا درگیری نیست و جامعه با همه بحران‌هایش ولی به صورت دموکراتیک اداره می‌شود زیرا دموکراسی به خوبی در هند کار می‌کند. بر عکس ما کشمیر پاکستان را خوب می‌شناسیم، زیرا مدام در این منطقه تنش به وجود می‌آید و مردمش را سرکوب می‌کنند و در آن جا دموکراسی وجود ندارد. اما در هند چرا دموکراسی شده است؟ روند دموکراتیزاسیون سه مرحله دارد: تمهید، گذار و تحکیم. هند شش دهه است وارد مرحله سوم دموکراسی است. اما ما مدت‌هاست که در مرحله گذار مانده‌ایم. ما مرحله تمهید را پشت سر گذاشته‌ایم. به نظر من از سال ١٣٣٠ به بعد شرایط آن را داریم.

اما امروز در جامعه ما به نظر می‌رسد اولویت مردم مشکلات اقتصادی و امنیت خواست عمومی است.
بله، اما این دو بدون دموکراسی تحقق نمی‌پذیرد.

چین شده است؟
البته شما از بین پیغمبرها جرجیس را پیدا کردید! اما برای آن هم جواب هست. در چین اولا برخلاف روسیه لوازم توسعه اقتصادی را قبول کرده‌اند. ما هنوز این لوازم را قبول نکرده‌ایم. من این حرف‌های آقای اباذری را که می‌گوید در ایران نئولیبرالیسم اقتصادی رواج دارد قبول ندارم. البته گفتمانش هست ولی خودش نیست. آن چیزی که در ایران هست یک اقتصاد عظیم، غیر کارا و شبه حکومتی و رانتی است، ما اصلا اقتصاد لیبرالی رقابتی و قانون مدار و مالیات بده نداریم. رقابت و ابتکار و تولید در اقتصاد ما جای کمی دارد. اما در چین لوازم توسعه اقتصادی پذیرفته شده است. حتی در چین کسانی که در سال، بالای یک میلیارد درآمد داشته باشند، بدون هیچ مانعی می‌توانند به کمیته مرکزی حزب کمونیسم چین توصیه بدهند. این خیلی مهم است، یعنی کسانی که می‌توانند تولید ثروت کنند، می‌توانند مشارکت سیاسی جدی داشته باشند.
تازه چین یک دموکراسی عمودی دارد، اگر چه دموکراسی افقی ندارد. یعنی هر کس می‌تواند عضو حزب کمونیسم چین شود و با مکانیسم رای بالا بیاید و رشد کند. همین کسی که الان رییس‌جمهور چین است، از روستا آمده و به تدریج مراحل پیشرفت را در حزب به صورت عمودی طی کرده است. بنابراین خود مورد چین هم قابل توجه است. البته چین دموکراسی افقی ندارد و اتفاقا همین پاشنه آشیلش است. من معتقدم در مورد چین نباید زود قضاوت کرد، اگر دموکراسی افقی‌اش را قوی نکند، ممکن است شب درازی در پیش داشته باشد. با دموکراسی عمودی ثبات سیاسی در بلندمدت تثبیت شده نیست شب چین هنوز دراز است.

در پایان بحث درباره انقلاب ارزیابی امروزتان از این رویداد بزرگ تاریخی چگونه است؟ پیامدهای انقلاب را چگونه می‌بینید؟
ببینید، به نظر من نباید یک رخداد تاریخی را از بسترش جدا کرد و فقط با نگاه امروزی به آن نگاه کرد. در آن زمان یک حرکت مردمی عظیم رخ داده است که بسیار قابل ستایش است. از این نظر معتقدم ایران از کشورهای منطقه مثل مصر و پاکستان و… بسیار جلوتر است. اما در مورد پیامد انقلاب هم علاقه‌مندم نکته‌ای را بگویم. من معتقدم انقلاب اسلامی باید نشان دهد که چه چیز به دست آورده است. اخیرا برخی می‌گویند امنیت ایران بالاست و این امنیت را دستاورد انقلاب معرفی می‌کنند. به نظر من این تحلیل دقیقی نیست زیرا ما قبل از انقلاب هم بهترین امنیت منطقه را داشتیم. اما آنچه نداشتیم احترام شهروندان‌مان بود. ما قبل از انقلاب شهروند نبودیم و توسعه سیاسی نداشتیم. از این دریچه باید دستاوردهای انقلاب را دید.

الان وضع چطور است؟
الان با این موضوع دست و پنجه نرم می‌کنیم و توسعه سیاسی مساله ما است. در جامعه ما عده‌ای به جای توسعه سیاسی به کنترل سیاسی فکر می‌کنند. عده‌ای به جای توسعه فرهنگی به مهندسی فرهنگی فکر می‌کنند. یک عده هم هستند که به جای یک جامعه مدنی فعال به کنترل اجتماعی معتقدند و اصلا به جامعه مدنی اعتقاد ندارند و این نگران‌کننده است.

از این منظر آیا می‌توان گفت شما هم با آقای عبدی در نقد آقای هاشمی همسو هستید؟ زیرا نقد آقای عبدی این است که استدلال آقای هاشمی برای نقد ردصلاحیت سید حسن خمینی این است که او نوه امام است و بحث انتساب خانوادگی را پیش می‌کشد.
نه. من آن نقد آقای عبدی را بیشتر یک فول تحلیلی و از روی عجله و بی‌سلیقگی می‌دانم. یکی اینکه دو سه هفته پیش آقای هاشمی به عنوان یکی از روحانیون باهوش حوزه علمیه که دل امام خمینی را برده بوده گفت سید حسن یک «علامه» است،جالب است که معمولا آقای عبدی که به تجزیه و تحلیل واقع‌گرایانه و مبتنی بر موازنه قوا معتقد است و بر این باور است که باید تحلیل سیاسی کرد نه اخلاقی (ارزیابی‌های شاذ سیاسی ایشان را همه از رخدادهای ٨٨ شنیدیم.) ولی اینجا یک دفعه ایشان از موضع اخلاق نه از موضع واقع‌بینی سیاسی به مخالفت عجولانه با هاشمی افتاده است و کشف کرده که هاشمی به وادی قبیله‌گرایی افتاده و این نکته‌ای است که هرچه زودتر همه باید بدانند تا چه و چه نشود؟! آقای هاشمی همیشه زبان خودش را داشته و در سخنان اخیرش هم با همان زبان خودش حرف زده است. آقای هاشمی ادعای دموکرات بودن ندارد، او ضد تحجر و بنیادگرایی دینی و استبداد و طرفدار توسعه است. حالا نوه امام را رد صلاحیت کرده‌اند هیچ کس هم صدایش در نمی‌آید. حتی دکتر زیباکلام هم به سیدحسن طعنه می‌زند و می‌گوید او یک فرد معمولی است! در این فضای سکوت حالا آقای هاشمی از او دفاع کرده و حرفش هم در جامعه شنیده شده است حالا حرف این است که یک تحلیلگر واقع‌گرای سیاسی چرا باید حرفی بزند که حرف آدم به تیتر یک رسانه‌های تندرو بدل شود؟ این کار یک افول آشکار بود و به غذای تبلیغاتی تندروهای به مخمصه افتاده تبدیل شد. من اصلا رویکردم نسبت به هاشمی از اساس با منتقدین رسمی هاشمی متفاوت است. هاشمی در چهار دهه گذشته خیلی دیکته نوشته و همه آنها را می‌توان مورد ارزیابی قرار داد. اما همین کاملا کنار مطالبات مردمی انقلاب ایستاده. اصلا رخداد ٩٢ چرا اتفاق افتاد. چون خطای بزرگ تندرو‌ها این بود که هاشمی را که دارای سرمایه بزرگ اخلاقی وسیاسی شده بود رد صلاحیت کردند و جامعه را تکان بزرگی دادند. اگر جامعه این تکان بزرگ را نخورده بود ائتلاف اصلاح‌طلبان روی روحانی به ثمر نمی‌رسید. خلاصه با تحلیل‌های سردستی نباید به سراغ ارزیابی هاشمی رفت. این ارزیابی بیشتر مورد استفاده دشمنان هاشمی که تندروها هستند قرار خواهد گرفت. آن ارزیابی که به امام نسبت داده می‌شود را من خیلی جدی می‌گیرم. ایشان گفته بود اگر آقای هاشمی و مقام رهبری با هم باشند به این کشور آسیبی نمی‌رسد. من معتقدم هماهنگی بین این دو شخصیت می‌تواند ایران را با هزینه‌های خیلی کمتری به سوی حکمرانی خوب سوق دهد.
منبع: اعتماد