اشاره: سعید مدنی، پژوهشگر مسایل اجتماعی در تبعید است. او پس از آزادی از زندان برای گذراندن ۲ سال تبعید تحت‌الحفظ به بندرعباس فرستاده شد. تخصص او آسیب‌های اجتماعی، جنبش‌های اجتماعی و جماعت‌گرایی است. این یکی از نخستین مصاحبه های او پس از ۵ سال زندان و نخستین ماههای در تبعید است. امیدواریم، در آینده‌ی نزدیک این اندیشمند اجتماعی به دانشگاه و نزد خانواده‌ی خود بازگردد تا مردم ما بتوانند از سرمایه‌ی فکری و اندیشگی او بهره‌مند شوند.

***

در انتخابات مجلس شورای اسلامی مردم تهران به ۳۰ نفر رای دادند و همه آنها را در مرحله اول به مجلس فرستادند؛ در حالی‌که در تاریخ جمهوری اسلامی سابقه نداشته که در تهران، همه ۳۰ نفر در مرحله اول به مجلس بروند، آن هم در حالیکه مردم بسیاری از منتخبین را نمی‌شناختند. آیا در ایران یا حداقل در تهران در لایه‌های جامعه، تغییراتی به‌وجو آمده یا شرایط اجتماعی مانند گذشته است و با تغییری در شرایط پدید نیامده است؟

تغییر اجتماعی رخ داده به هزار و یک دلیل. در واقع فرایند تغییرات اجتماعی پس از جنگ، به آرامی نمودهای خود را نشان می‌داد، اما در انتخابات ۷۶ و پس از پیروزی آقای خاتمی ابعاد گسترده و عمیق این تغییرات رونمایی شد. تغییرات جمعیتی، تغییرات تکنولوژیک، تغییرات در ارزش‌ها و نگرش‌ها و رفتارها، و تغییرات اقتصادی توامان تغییرات اجتماعی را در گوشه گوشه جامعه‌ی ایران رقم زدند. هیچ‌کس و هیچ خانواده یا جمعی مصون از این تغییرات نبود. از خانه‌های مسئولان ارشد نظام تا بیت مراجع، از خانه‌ی شهری‌ها تا روستایی‌ها، از خانه‌ی پولدارها تا خانه ندارها، از خانه‌ی سنتی‌های مذهبی تا خانه‌ی مدرن‌ها، همه جا سونامی تغییر رسوخ کرد و بسیاری محاسبات را در هم ریخت. منظور از تغییرات اجتماعی، تغییراتی است مداوم و طولانی، بادوام در همه بخش‌های اجتماعی. تغییرات اجتماعی برای جامعه‌ی پس از انقلاب که تصور می‌کرد، همه چیز فیکس و ثابت و لایتغیر است، غیر منتظره بود. آنها که عاقل تر بودند اصل تغییر را پذیرفتند و در جستجوی راه‌هایی برای مواجهه بهتر و درست‌تر با تغییر برآمدند و آنها که حاضر نبودند چشم روی واقعیت بازکنند شروع کردند به نفی تغییر یا تلاش برای توقف تغییر. اگرچه برای این کار خیلی دیر شده بود. امروز اغلب ما می‌دانیم که حدی برای تغییر وجود ندارد، به ویژه درجامعه ایران با بیش از۴۰ درصد جمعیت جوان ۱۵ تا ۳۵ سال و ۷۲ درصد جمعیت شهرنشین.

تغییرات اجتماعی عموماً به سه تغییر عمده در جوامع منجر می‌شود. اول ـ تغییر در نقش دولت و نظام سیاسی از طریق افزایش منابع و نیروهای اجتماعی متمایل به مشارکت در قدرت. در واقع میل به سهیم شدن درقدرت و مداخله در تصمیم سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌های کلان در میان نیروهای اجتماعی افزایش پیدا می‌کند و دولت (اینجا منظورم کل نظام سیاسی است) اگر عاقل باشد از این گرایش استقبال می‌کند، اما از آنجا که هیچ قدرتی از شریک خوشش نمی‌آید، اغلب نظام‌ها در برابر این خواستتا مدتها مقاومت می‌کنند. دوم ـ تغییر در زمینه‌ی تولید و اقتصاد، که به ظهور گروههای اجتماعی جدید از طریق تقویت بخش صنعت، کوچک شدن بخش کشاورزی سنتی، رشد بخش خدمات و پدید آمدن و بزرگ شدن طبقه متوسط منجر می‌شود. سوم ـ تغییر در روابط اجتماعی و رابطه‌ی دو حوزه‌ی عمومی و خصوصی است که یکی از نمودهای آن ورود زنان به بازار کار و پیوند بسیاری از مسایل آنها در خانه و جامعه است.

همان طور که می‌بینید دامنه و عمق تغییرات اجتماعی بسیار وسیع تر از آن است که کسی یا کسانی تاب مقاومت در برابر آنها را داشته باشند. پس همه به فکر مدیریت تغییر می‌افتند، که شدن و نشدن آن خود بحث دامنه‌داری است و در حوصله این گفتگو نمی باشد. برگردیم به سوال شما. پاسخ من آن است که تغییرات اجتماعی مدتهاست که شروع شده و ادامه هم خواهد داشت و آنچه در انتخابات اخیر دیدیم، تنها گوشه‌ای از ابعاد و محصول این تغییر است که با ساختار روابط اقتصادی و نظام تولید، ساختار نظام سیاسی و جامعه‌ی مدنی مرتبط است. در یک جمع بندی کلی، انتخابات اخیر یکی از میدان‌های مواجهه قدرت در نظام سیاسی و سپهر عمومی (جامعه مدنی) بود و نشان داد چه پتانسیل عظیم و قدرتمندی درون جامعه مدنی و بدنه اجتماعی انباشت شده که در صورت مدیریت صحیح می‌تواند آثار ارزشمند و پر بهایی برای جامعه و مردم ایران به ارمغان آورد.

می‌دانیم که یک حزب و سازمان سیاسی وجود نداشت که نسبت به سازماندهی مردم برای رای به ۳۰ نفر اقدام کند، آیا در انتخابات مجلس سازمان یا نظم قابل تعمیمی برای آینده وجود داشته است؟

خوب ما باید در نقش مطلقی که برای احزاب و سازمان‌های سیاسی در تحولات اجتماعی و سیاسی قایل بودیم، تجدید نظر کنیم. منظورم نفی تحزب یا تشکل نیست. منظورم کارکرد احزاب و تشکل‌ها‌ی کلاسیک است. بله، به نظر من در هر دو انتخابات سال ۱۳۹۲ و ۱۳۹۴ تشکل‌ها نبودند که نقش اصلی را ایفا کردند، بلکه شبکه‌های اجتماعی دایر مدار مدیریت آرا بودند. اصلاً در هر دو انتخابات، حزب به مفهوم واقعی وجود نداشت. فقط تابلو‌ها بالا بود، اما از اعضا و بدنه حزبی خبری نبود یا حداقل و ناچیز بود. البته در صورتی که احزاب هم از سازماندهی واقعی برخوردار بودند، بازهم هیچ‌یک نمی‌توانستند ادعا کنند که همه‌ی یک فهرست را راهی مجلس می‌کنند. به‌ویژه زمانی که می‌دانستند آن فهرست شناخته شده هم نیست. بنابراین در انتخابات مجلس، شبکه‌ها‌ی اجتماعی توانستند بسیج اجتماعی را ایجاد و مدیریت کنند. باز تاکید کنم که این به‌معنی نادیده گرفتن نقش افراد مرجع یا همان عاملیت‌های اجتماعی نیست. بلکه کارکرد شخصیت‌ها و فعالان سیاسی نیز در متن کنش شبکه‌های اجتماعی معنا می‌دهد. این شبکه‌ها سرمایه تغییر و تحول در آینده هستند و در آینده نیز به همین میزان اثر گذار خواهند بود. اما مشروط به اینکه در یک گفتگوی عمومی و فراگیر وارد و متقاعد شوند که چگونه عمل کنند. شبکه‌ها با سازمان افقی که دارند، کمتر ضربه پذیر هستند و خوش‌بختانه نگاه‌شان به سوی شخصیت‌های معتبر و قابل اعتماد است که سالهاست که اصل تغییر را برگزیده‌اند و برای تحقق آندر جامعه مدنی تلاش می‌کنند. باز هم تاکید می‌کنم که این محوریتی که برای شبکه‌های اجتماعی و نقش‌شان قایل هستم، هرگز به معنای نادیده گرفتن نقش و اهمیت احزاب واقعی نیست. حامیان و هواداران احزاب هم بخشی از اینشبکه‌ها را تشکیل می‌دهند، به علاوه هر چقدر عاملیت‌هایی که حامی تغییر هستند، در جامعه افزایش پیدا کند، امکان به خطا رفتن یا منفعل شدن شبکه‌های اجتماعی کاهش می‌یابد. اخیرا “آنتونیو نگری” که خود مبلغ نقش شبکه‌ها در جنبش‌های اجتماعی است، در مصاحبه ای رابطه بین نیروی سیاسی سازمان یافته (مثل حزب یا گروه سیاسی) و شبکه‌های اجتماعی را این‌طور توضیح می‌دهد: «باید افقیت را نقد کنیم، زیرا فکر می‌کنم هیچ پروژه یا توسعه سیاسی‌ای که قادر به تحول خود انگیخته‌ی افقی در هیات یک واقعیت نهادی باشد، وجود ندارد. در عوض فکر می‌کنم این گذار و تحول از این یا آن جهت، نیازمند اداره شدن است. مسلماً این اداره شدن از پایین و براساس برنامه‌های مشترک است، اما همواره باید به یاد داشت که در این گذار، داشتن یک نیروی سیاسی سازمان یافته که قادر به برساختن خود و مدیریت این تحول باشد، ضروری است.»

وقتی نتایج انتخابات اخیر تهران با نتایج انتخابات در دوره‌های قبل از نظر کمی و کیفی تفاوت دارد، آیا این تفاوت می‌تواند با تشکیل و شروع به کار مجلس نتایجی عینی به لحاظ سیاسی و اقتصادی داشته باشد؟

هم بله و هم خیر. خیر زیرا همان طور که می‌دانید مجلس دو وظیفه قانونگزاری و نظارت دارد. وظیفه قانونگزاری مجلس موکول است به تصویب در شورای نگهبان که با وجود تغییر ترکیب مجلس، ترکیب آنتغییری نکرده است. بنابراین انتظار زیادی در مورد اینکه مجلس قوانینی را از سد شورای نگهبان عبور دهد یا حتی با اصرار بر مصوبات‌اش آنها را به مجمع تشخیص مصلحت بفرستد، تا شاید از آن مسیر به تایید نهایی برسند، نباید داشت. البته اجازه دهید با دید تنزل یافته سیاسی، خاطر نشان سازم که در این مورد هم مجلس بی‌اثر نیست، زیرا حداقل میتواند قوانین ضد تغییر یا مقابل تغییر تصویب نکند و به شورای نگهبان نفرستد. در مورد نقش نظارتی مجلس هم اگر و اما زیاد است. با این وجود، نقشی که فعالیتهای نظارتی مجالس در فرایند تغییر داشته اند را نمی‌توان کاملا نادیده گرفت. اگرچه همه می‌دانیم که این نقش هم جنبه‌ی اجرایی ندارد، یعنی در صورت بروز تخلف، مجلس باید نظرش را به قوه قضاییه بفرستد تا آنجا پیگیری شود و خوب می‌دانیم که انتظار تغییر در آنجا هم واقع بینانه نیست. اما در عین حالباید بین کارکرد مجلس و کارکرد نمایندگان مردم هم تفاوت قائل شد. از این زاویه به نظرم پاسخ سوال شما مثبت است. کارکرد آقای مطهری به عنوان نماینده مجلس با کارکرد مجلسی که در آن حضور داشت زمین تا آسمانذمتفاوت بود. مجلس به عنوان تریبون صدای ملت کارکردی متفاوت از مجلس به عنوان نهاد قانون گذاری دارد. اینها در عرض همدیگر قرار دارند. از این زاویه شروع کار مجلس و حضور یک فراکسیون اصلاح طلب و تغییرخواه آثار مثبتی در فرایند تحولات آینده و نه لزوماٌ قانون‌گذاری خواهد داشت.

آیا تغییر رویکرد مردم در تهران یا چند شهر دیگر نسبت به انتخابات می‌تواند تغییر در رویکرد مردم ایران نسبت به انتخابات محسوب شود؟ آیا اساسا تهران در ایران تاثیر دارد و می‌توان شرایط تهران را به کل ایران تعمیم داد و از آن نتایج عملی برای کل ایران گرفت؟

تغییرات در سطح کشور قطعا یک‌دست نیست. شرایط تهران با شرایط زاهدان یا بندرعباس تفاوت‌های جدی دارد. اما این به معنای جهت متفاوت تغییرات نیست. موج تهران دیر یا زود به حاشیه‌ای‌ترین مناطق ایران می‌رود. وقتی در دنیای کنونی موج آرا، اندیشه‌ها و تمایلات اجتماعی از مرزها عبور می‌کند و به سرعت از کشوری به کشور دیگر و از منطقه‌ای به منطقه دیگر می‌رود، انتظار اینکه موج تغییر از تهران به آستارا، زاهدان، بندرعباس، سنندج و خرمشهر برسد، دور از واقع نیست. در مورد شهرهای بزرگ مثل اصفهان، شیراز، اهواز، تبریز و رشت اساساً برخی اوقات همزمانی رخ می‌دهد. در واقع با این گسترش و نفوذ شبکه‌های ارتباطی و اینترنت، فاصله‌های جغرافیایی موضوعیت خودشان را از دست داده‌اند. اما با این وجود، هرگونه تعمیم باید با ملاحظاتی انجام شود. چون هنوز بسیاری از متغیرهای محلی و خاص نیز در گرایشات و مطالبات مردم اثرگذار هستند. به علاوه نابرابری در سطح توسعه یافتگی استان‌ها و مناطق نیز بسیار زیاد است، در استان‌هایی که بافت اقتصادی کمتر صنعتی و بیشتر کشاورزی و سنتی است. سرعت تغییر آهسته‌تر است. برای همین به نظر می‌رسد. مخالفان تغییر و اصلاح تا حد زیادی تهران را از دست رفته می‌دانند و روی مناطق دیگر سرمایه‌گذاری می‌کنند. آنها به ویژه هنوز روستاها را حیاط خلوت خودشان می‌دانند و تصور می‌کنند تا اطلاع ثانوی می‌توانند روی ساکنان روستاها حساب کنند به ویژه که هنوز نفوذ نهادهایی مثل کمیته امداد و …در این مناطق زیاد است.

محدودیت یا ممنوعیت برای فعالیت احزاب و تشکل‌های سیاسی در انتخابات در مقایسه با دوره‌های قبل چه آثاری بر جامعه و تشکل‌های سیاسی در دوران انتخابات برجای گذاشت؟ آینده این تشکل‌ها را در انتخابات پیش رو چگونه می‌بینید؟ آیا در انتخابات اخیر فعالیت تشکیلاتی وجود داشته است؟

موضوع تعریف یا مدل تشکیلات است نه ضرورت، عدم ضرورت یا اهمیت اش. اگر منظور از تشکیلات سازمان هرمی معمول در احزاب است پاسخ منفی است یعنی به معنای کلاسیک تشکیلات هرمی جدی در انتخابات نبود و اگر هم بود میزان تاثیر گذاری آن قابل توجه نبود. به نظر من تا مدتها نیز اجازه تشکیل و فعالیت به احزاب متمایل به تغییر در سطح گسترده و سراسری داده نمی شود یا لااقل فعالیت آنها با موانع جدی روبرو میشود. اما اگر منظوراز تشکیلات مجموعه ای از روابط در چارچوب نظم مشخصی است که لزوما سلسله مراتبی نیست پاسخ مثبت است. انتخاباتی که در آن اکثریت به همه یک فهرست واحد رای میدهند حتما تشکیلاتی است یعنی مبتنی بر روابط و نظم مشخصی است که به آن شبکه‌های اجتماعی میگوییم. شما هم حتما تایید میکنید که رای دهندگان به واسطه دستور تشکیلاتی رای ندادند بلکه به دلیل متقاعد شدن نسبت به اینکه برای ادامه پروژه تغییر باید به کسانی رای داد و به کسانی رای نداد و در پاسخ به یک مرجع (آقای خاتمی) که او هم آنها را به مشارکت تمام و کمال دعوت میکرد (همان ماجرای تکرار میکنم) پای صندوق‌ها رفتند. بنابراین میبینید با وجود آنکه ایجاد محدودیت و ممنوعیت برای احزاب به هر حال در فرایند دمکراسی سازی و پیشبرد تغییر مانع ایجاد میکند اما در عین حال شبکه‌ها این مانع را دور میزنند تا به هدف مورد نظرشان دست یابند. شبکه‌ها هم تشکیلات دارند اما تشکیلات افقی با پرنسیپ‌ها و اصول خاص خودش.

با توجه به نتایج انتخابات اخیر در حالیکه همه اطلاعات و اخبار انتخابات منتشر شده استدر دو وجه یکی در مقیاس تهران و دیگری در سطح ایران خواسته‌های مردم چیست؟ کدامیک از وجوه سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و بین المللی وجه غالب و تاثیر گذار در انتخابهای مردم بوده است؟ چرا؟ ایا می توان گفت مردم خواسته یا خواسته‌های مشخصی داشته اند؟ یا دارند؟

اولین و محوری ترین خواستی که به نظر بنده به روشنی میتوان استنباط کرد خواست تغییر است و این یعنی همه چیز. ابعاد تغییر میتواند سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حتی فرهنگی باشد. حامیان تغییر همان طور که قبلا توضیح دادم اعضای یک حزب نیستند که مطالبات واحدی داشته باشند بلکه مجموعه ای از فعالان جنبش‌های اجتماعی زنان، جوانان، اقوام و مذاهب، دانشجویان و امثال آن هستند که فصل مشترک شان اصرار بر تغییر است. به علاوه متناسب با مسایل منطقه ای نیز مطالبات دامنه ای از سطح ملی تا محلی را پوشش میدهد. به نظرم حامیان ادامه وضع موجود یا مخالفان تغییر نیز از این پس سعی میکنند در انتخابات با چهره منتقد وضع موجود به میدان بیایند چون میدانند که گفتمان غالب در جامعه ایران تغییر است. بنابراین سعی میکنند روی موج آن سوار شوند و آدرس غلط دهند. مشکل این است که دولت ضعیف آقای روحانی تاکنون ناتوان تر از آن بودهکه با اقداماتی فراتر از برجام و روابط بین الملل گشایشی در معیشت مردم و رونقی نسبی در فضای کسب و کار ایجاد کندو همین ضعف به ویژه در حوزه مسایل اقتصادی زمینه مناسبی برای شعارهای پوپولیستی و سوار شدن محافظه کاران بر امواج تغییر فراهم میکند. بنا براین اگر دولت بهبودی در وضعیت اشتغال و رونقی در فضای کار ایجاد نکند احتمال دارد که بخشی از جامعه که کمتر درون شبکه ‌های اجتماعی حضور دارند مثل روستاییان یا فقرای شهری فریبپوپولیسم از گرد راه رسیده را بخورند.

نتایج صندوق رای با مجموعه ضعف‌ها و قوت‌هایی که دارد چه تاثیری در مناسبات سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور خواهد گذاشت؟

انتخابات یک فرصت سیاسی است. باید ببینیمحامیان تغییراز این فرصت چه بهره برداری میتوانند داشته باشند. به نظر میرسد تا اطلاع ثانوی با توجه به چرخهقدرت درایران تسخیر برخی مناصب یا نهادها درون ساخت قدرت دستاورد ویژه ای برای پیشبرد پروژه تغییر ندارد یا لا اقل دستاورد ماندگاری ندارد. در دوره اصلاحات دو قوه مجریه و مقننه یکسره در اختیار اصلاح طلبان بود. بخش زیادی از دستاوردهای این دوره از سال ۸۴ و با آمدن دولت احمدی نژاد نابود شد. منظورم این نیست که باید بی خیال انتخابات شد یا قدرت را به کلی رها کرد. از همان دوره اصلاحات شوراهای شهر و روستا پایه ریزی شدند و حالا به نهاد‌های ماندگار مشارکت مردم تبدیل شده اند. در فرایند دمکراسی سازی حضور نیروهای واسط در ساخت قدرت تسهیل کننده فرایند تغییر به سمت دمکراسی هستند. بنا براین جمع بندی من آن است که حضور نمایندگان حامی تغییر در ساختقدرت همان طور که هیچ نیست، همه چیز هم نیست. آنچه میتواند نقش نیروهای حامی تغییر را در ساخت قدرت موثرتر کند و دستاوردهای آنها را پایدارتر کند، جامعه مدنی قوی و نیرومند است. بنابراین نتایج صندوق‌های رای برای تقویت نیروهای حامی تغییر درون نظام سیاسی لازم هست اما کافی نیست. در همین انتخابات خبرگان اخیر پس از آنکه آقای جنتی رییس خبرگان شد عده ای شروع کردند به نقد مشارکت در انتخابات خبرگان و دیدی گفتم دیدی گفتم راه انداختند. در واقع تصور اینها آن بود که اگر فهرست امید به خبرگان راه پیدا کند تغییرات به خودی خود توسط منتخبان مردم پیش خواهد رفت. مشکل خوش بینی یا اجازه دهید بگویم ساده اندیشی آنها بود و هست. همان طور که قبلا گفتم در انتخابات مجالسشورا و خبرگان، جامعه مدنی از فرصت استفاده کرد تا قدرت خودش را دربرابر قدرت رسمی بیازماید. همان جا هم نتیجه گرفت یعنی در یک بستر واقعی و عینی اجتماعی تمرین کنش جمعی کرد. اما از همان اول هم روشن بود که ساختار قدرت به سادگی اجازه نخواهد داد دامنه آثار شکست اش تااندرونی مجلس خبرگان امتداد پیدا کند. بنا براینانتخابات فرصتی است برای جامعه مدنی تا هم یابی و همگرایی کند و سرمایه بیاندوزد برای آینده و از طریق انباشت قدرت در جامعه مدنی بر مناسبات اثر گذارد.

آیا به وجود گروه‌های مرجع در جامعه ایران قائل هستید؟ ایا در انتخابات مجلس این گروهها نقش داشتند؟ آیا در مناسبات بعد از انتخابات و در عملکرد مجلس نیز نقش خواهند داشت؟

گروههای مرجع مانند شبکه‌ها نقشی حیاتی در زندگی اجتماعی انسان‌ها دارند و افراد برای مشورت و اخذ نظرات به شبکۀ روابط خود مراجعه می‌کنند. افراد به طـور دائـم بـا سایر مردم و گروه‌ها کنش متقابل دارند. این نوع ارتبـاط بـه صـورت شـبکه‌های اجتمـاعی سـازمان می‌یابند، این همان روابطی است که فرد را به طور مستقیم و غیرمستقیم به سایر مـردم پیونـد مـی‌زنـد، مـثلاً می‌توان به شبکۀ خویشان، دوستان، همکلاسی‌ها، هم‌کلوپی‌ها و همکاران اشاره کرد. شبکه‌ی یک شخص دقیقاً یک گروه نیست، زیرا اعضای آن همگـی بـا یکـدیگر کـنش متقابل ندارند، لیکن شبکه در برگیرنده انواع گروههاست و دسترسی غیرمستقیم به سایر گروههـا را فـراهم می‌کند. هر شبکه معمولا افراد یا گروههایی را به عنوان مرجع انتخاب می‌کند. گروه مرجع گروهی است که افراد همواره برای ارزیابی اعمال، ظواهر، ارزش‌هـا، آرزوهـا، شـیوه و سبک زندگی‌ به معیارهای آن رجوع می‌کنند. گروههای مرجع (reference group) در جامعه شناسی و عاملیت‌ها(agents)در علوم سیاسی همیشه وجود داشته و دارند و سخت می‌شود آنها را از صحنه سیاسی و اجتماعی به کلی حذف کرد. به طور کلی در جریان تصمیمگیری‌ها، کنش‌ها و حتی شکل‌گیری نگرش انسـان‌ها در جامعـه، عـواملینقش‌آفرینند که از جمله مهم‌ترین آنها افراد یا گروههایی هسـتند کـه مبنـا و معیـار قضـاوت و ارزیابی کنشگران اجتماعی قرارمی گیرند. گروههای مرجع دو نقش مهم هویـت دهـی و قضـاوتیراایفا میکنند. یعنی اولاً هنجارها، رویه‌ها، ارزشها و باورهایی را به دیگـرانمنتقل مـی‌کننـد و بـه اصـطلاح کارکرد هنجاری دارند، ثانیاً استانداردها و معیارهایی در اختیار کنشگران قرار میدهند که آنها کنش و نگرش خود را با آن محک می‌زنند و اصطلاحاًکارکرد مقایسه ای و تطبیقی دارند. از زاویه ای دیگر در دهه‌های اخیر و به ویژه با مطرح شدن نگرشهای پسامدرن، به نقش انسان‌ها در تحولات اجتماعی بیشتر توجه شده و علیه روند حل شدن انسان در نظامهای سیاسی ـ اجتماعی نقد‌های جدی به عمل آمده است. این نقد حتی به تحلیل جنبش‌های اجتماعی هم رسوخ پیدا کرده که توضیح آن ما را از بحث اصلی دور می‌کند. در این نگرش جدید، به نقش آدمی در مقابل نظام‌ها اهمیت داده می‌شود و در واقع اعطای نوعی قابلیت است که به عاملیت آدمی در حرکتهای اجتماعی منجر می‌شود. اینکه این مراجع و عاملیت‌ها تمایل داشته باشندبرعملکرد مجلساثر گذارند، قابل پیش‌بینی نیست اما خاطرنشان می‌کنم که مخاطب گروه‌های مرجع، عمدتاًجامعه مدنی هستند و آنها در حالی‌که اغلب هیچ سمت رسمی و قدرت رسمی درون ساختار مستقر ندارند، اما در همان‌حال جایگاه ویژه و اثرگذاری در جامعه و بدنه اجتماعی متمایل به خود دارند. درست به همین دلیل، نخبگان در ساخت قدرت، دل خوشی از مراجعو عاملیت‌ها در جامعه مدنی ندارند و سعی می‌کنند به هر نحو ممکن، ارتباطات آنها را بابدنه اجتماعیمحدود یا حتی قطع کنند که البته اغلب موفقیت‌آمیز نیست. مراجع عموماً در بزنگاه‌ها و شرایط بحرانی یا خطیر نقش موثری ایفا می‌کنند و تصور می‌کنم با توجه به تجربه‌های اخیر در انتخابات، ما همچنان شاهد نقش موثر مراجع اصلاح طلب و حامی تغییر باشیم، زیرا خوشبختانهآنها از سرمایه اجتماعی بالایی برخوردارند، یعنی مردم به آنها اعتماد دارند. توجه داشته باشید که سرمایه اجتماعیبرخلاف سرمایه مالی قابل مصادره شدن یا مسدود شدن نیست، اما مثل سرمایه مادی باید به کار گرفته شود و جریان پیدا کند و راکد نماند، چون از ارزشو اعتبار آن کاسته می‌شود.

وضعیت فرهنگی، تحصیلات و موقعیت اقتصادی اقشار مختلف مردم را در بین کسانی‌که در انتخابات شرکت کردند، کسانی‌که شرکت نکردند، کسانی‌که به لیست امید رای دادند و کسانی‌ که به لیست و افرادی غیر از لیست امید رای دادند، چگونه ارزیابی و مقایسه می‌کنید؟

پاسخ به این سوال بدون در اختیار داشتن اطلاعات مستند درباره ویژگی‌های رای دهندگان بسیار دشوار است. اما اگر ترکیب نیروهای اجتماعی را به سه گروه حامیان تغییر، حامیان وضع موجود و بلاتکلیف‌ها (ambivalences) تقسیم کنیم، آن وقت با وجود نداشتن اطلاعات مستند امکان تحلیل وضعیت بیشتر میسر می‌شود.

هسته سخت گروه حامیان تغییر، طبقه متوسط مدرن است. بررسی تحولات تاریخی به ویژه نهضت ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی و تحولات پس از انقلاب از جمله جنبش اصلاحی و پس از آن نشان می‌دهد که طبقه متوسط کانون مخالفتو هسته سخت منتقدین درون شهرها بوده است. طبقه متوسط را می‌توان به گروههای مختلفی از جمله صاحبان مشاغل علمی، روشنفکران، دانشجویان، مدیران و کارمندان اداری و حقوق بگیران بخش عمومی تقسیم کرد. هانتینگتون در کتاب “سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی” می‌نویسد شدیدترین، منسجم‌ترین و شورشی‌ترین مخالفان و معترضان را باید در دانشگاهها سراغ کرد.

طبقه متوسط با شاخص‌هایی مثل درآمد، شغل،پرستیژ، دارایی واقتدار تعیین می‌شود. به باور برخی متخصصان علوم اجتماعی، این طبقه هیچ گونه ارتباط کاری با ابزار تولید نداشته و ادعایی نیز نسبت به عواید آن ندارد. اما در هر حال مهم‌ترین ویژگی این طبقه ملاک‌های فرهنگی و سطح سواد آنها است. البته از نظر اقتصادی نیز درآمد آنها متوسط است و از لحاظ سیاسی به شدت متمایل به نظام پارلمانی و مشارکت در امور سیاسی و اجتماعی هستند. به هر حال توجه داشته باشید که این مفهوم طبقه متوسط، با آنچه مارکسیست‌ها تحت عنوان خرده بورژوا به کار می‌برند، متفاوت است. مارکس، خرده بورژوازی را طبقه انتقالی از بورژوازی به پرولتاریا می‌دانست. در مقابل، ایده غیرمارکسیستیدرباره طبقه متوسط تاکید می‌کند که با رشد اقتصادی، یک طبقه‌ی جدید پدید می‌آید که بین طبقات بالا و پایین جامعه قرار می‌گیرد. این نظر بیشتر به وبر و دوتوکویل نسبت داده می‌شود.

برگردیم به بحث اصلی؛ در ایران در نتیجه تحولات اجتماعی به خصوص افزایش جمعیت شهرنشین، افزایش میزان باسوادی، افزایش افراد با تحصیلات عالی، گسترش بوروکراسی دولتی و افزایش کارکنان دولت، تغییر شیوه و سبک زندگی، به تدریج طبقه متوسط شکل گرفت و قدرتمند و اثر گذار شد. در مورد عامل آخر یعنی سبک زندگی بایدتوضیح بیشتر داد. منظور از سبک زندگی عواملی مثل نوع مسکن، نحوه گذراندن اوقات فراغت، فعالیتهای فرهنگی و مصرف کالاهای فرهنگی مثل کتاب و مجله و فیلم و موسیقی است. مقایسه شاخص‌های وضع جمعیت برخوردار از امکانات ارتباطی در آغاز پیروزی انقلابو امروز نشان میدهد که چه تحول عظیمی در جمعیت رخ داده و طبقه متوسط نسبت به آن دوران تا چه حد گسترده شده است. طبقه متوسط در ایران را باید به دو گروه سنتی و مدرن تقسیم کرد. طبقه متوسط سنتی نتیجه تحولات اقتصادی و اجتماعی دوران گذشته است و بیشتر در مالکیت، ارثو دستیابی به عناصر قدرت سیاسی ریشه دارد. مثل بازاریان، برخی خرده مالکان، و کسانی که از محل رانت جویی به نان و نوایی رسیده اند. اما طبقه متوسط جدید نتیجه مدرنیزاسیون در ایران است، مدرنیزاسیونی که از زمان رضا شاه آغاز و تا کنون ادامه دارد. طبقه متوسط جدید پس از انقلاب سعی کرد در عرصه فرهنگ سازی نقش ایفا کند و با ارائه تفسیر جدید از رابطه دین و سیاست مطالبات خود را مطرح و پیگیری کند.

گسترش اندیشه‌های جدید با تاکید بر نوعی عرفی گرایی در عرصه سیاست نمودهای شکل گیری و تعمیق هویت طبقه متوسط جدید است. جالب آن است که با توجه به نتایج پیمایش ملی ارزشها و نگرش‌های ایرانیان که در سالهای ۱۳۸۰ و ۱۳۸۲ انجام شد بی از ۵۰ درصد افراد جامعه به لحاظ ذهنی خود را جزو طبقه متوسط میدانند. من شک ندارم که طبقه متوسط بازهم در اینده نقش محوری خودش را ایفا میکند و کمتر هم نگران تاثیر پذیری این طبقه از جریانات پوپولیستی و اقتدار گرا هستم. نیروهای تغییر پیشاپیش امکانات، منابعو قدرت طبقه متوسط مدرن را در حسابسپرده ثابت خود دارند.

تحلیل حافظان و حامیان وضع موجود و مخالفان تغییر دشوارتر است. علاوه بر تجار سنتی، افراد عالیرتبه در مناصب رسمی و مدیران سطوح بالا اعم از تکنوکراتها، نظامیان و روحانیون، بدنه اجتماعی پشتیبان حافظان وضع موجود را بخش‌هایی از طبقات فرودست شهری و طبقه متوسط سنتی شامل میشوند. شنیده ام در انتخابات اخیر مجلس میزان مشارکت در محلات جنوبی شهر تهران کاهش یافته است و با وجود آنکه محافظه کاران تلاش کرده اند با تحریک انگیزه‌های مذهبی مثل همیشه مردم این مناطق را به سود خودشان پای صندوق رای بیاورند، چندان موفق نشده اند. این نشانه این است که ریزش در بدنه اردوگاه مخالفان تغییر ادامه دارد و آنها در مقایسه با گذشته قدرت بسیج شان را از دست داده اند. اما در سطوح بالای هنوز به خاطر کسب منافع و گسترده مقاومت جدی وجود دارد. اخیرا رییس اتاق بازرگانی ایران و چین گفته روابط خود را با چین تا ۵۰ سالترسیم کرده ایم. وقتی حجم مبادلات با چینی‌ها که تقریبا انحصار آن در اختیار حامیان وضع موجود است از ۵۰ میلیارد دلار عبور کرده که منافع هنگفتی را نصیب تجار ایرانی با گرایشات سیاسی محافظه کارانه میکند، چگونه انتظار داشته باشیم که آنها از این منفعت صرفنظر کنند و به اردوگاه تغییر بیایند.

در صورت ادامه وضع موجود به نظرم به تدریج از حجم افراد بلاتکلیف نیز کاسته خواهد شد. بلاتکلیف‌ها شامل گروههای به شدت ناراضی هستند که حامی تغییر هستند اما معتقدند روش‌های اصلاح گرایانه دردی را درمان نخواهد کرد و چون استعداد یا زمینه واکنش رادیکال هم ندارند ترجیح میدهند بیشتر ناظر وقایع باشند تا فعال در آن. با این وجود این گروه در نهایت حامی تغییر هستندکه در انتخابات یا دیگر بزنگاههای پیش رو ممکن است جذب اردوگاه حامیان تغییر شوند. سهم این گروه در کل جمعیت متناسب است با نرخ مشارکت مناطق مختلف. مثلا در تهران که نرخ مشارکت تقریبا ۵۰ درصد است در مقایسه با استان کهگیلویه و بویر احمد که نرخ مشارکت ۸۵ درصد است سهم جمعیت بلاتکلیف‌ها بسیار بیشتر است.

یکی از معاونان رییس جمهور در مصاحبه‌ای اعلام کرد، رییس جمهور فرانسه در گفتگویی خصوصی گفته است که اگر اقای روحانی انتخاب نمی‌شد به ایران حمله نظامی می‌شد. آیا شما این تحلیل یا خبر را قبول دارید؟ آیا انتخابات ریاست جمهوری و مجلس که تقریباً در یک مسیر بودند، حاوی پیامی به خارج بود؟ آیا قدرت‌های خارجی پیامی از انتخابات ریاست جمهوری و مجلس گرفته‌اند؟

در مورد صحت آن خبر شک دارم، لا اقل می‌شود گفت که رییس جمهور فرانسه سعی کرده با اغراق در امکان حمله، رضایت خودش را از برگزیده شدن آقای روحانی اعلام کند. اگر از شما سوال کنند در سال ۱۳۶۷ اگر مسولان تصمیم‌گیر و مسئول در نظام افراد دیگری بودند، آیا باز هم قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته می‌شد، چه پاسخی می‌دهید؟ پاسخ من آن است که تفاوتی در اصل ماجرا یعنی پذیرش قطعنامه نداشت. چون همه شرایط داخلی و بین الملل مهیای پذیرش قطعنامه بود و راه دیگری برای هیچ‌کس وجود نداشت. تفاوت حداکثر در حد چند ماه تاخیر یا تعجیل و خسارات بیشتر یا کمتر بود. آقای روحانی زمانی مسئول قوه مجریه شد که همه به دنبال راهی برای خروج از بحران بودند و تنها راه گفتگو و مذاکره بود و ختم قائله. اگرچه به نظرمن برای انجام این وظیفه آقای روحانی بسیار مناسب‌تر از سعید جلیلی و آقای ظریف تواناتر از هر دیپلمات دیگری بود و آنها بهترتوانستند منافع ملی را تامین کنند. در هر حال، استقبال نظام بین الملل اعم از دولت‌ها و سازمان‌های بین‌المللی از نتایج انتخابات ایران مثبت بود و آنها انتظار دارند، پس از این، با ایرانی کمتر مداخله‌جو و ماجراجو سروکار داشته باشند. انتظاری که فکر نکنم پاسخ شایسته‌ای دریافت کند.

آیا تجربه انتخابات اخیر مجلس به خصوص در تهران می‌تواند ادامه یابد یا تکرار شود؟ چرا؟

انتخابات اخیر محصول شرایط داخلی یعنی بسیج اجتماعی طبقه متوسط، سیاست انتخاباتی نظام و تجمیع نخبگان و نیروهای سیاسی و اجتماعی حامی تغییر، حول محور آقای خاتمی بود. آیا ممکن است این عوامل تا انتخابات بعدی دستخوش تغییر شوند؟ بله ممکن است، به خصوص احتمال تغییر سیاست انتخاباتی نظام با هدف وارد آوردن ضربه به دو عامل دیگر یعنی ناامید ساختن طبقه متوسط و انفعال آن و تشدید فشار برای کاهش نقش افراد و گروههای مرجع حامی تغییر وجود دارد. همچنین احتمال ورود متغیر جدید از طریق تکرار پروژه احمدی نژاد (و نه لزوماً شخص او) یعنی فعال سازی جریان پوپولیستی دیگر وجود دارد. به ویژه اگر دولت ابتکار عملی در حوزه اقتصاد نداشته باشد و گشایشی در وضعیت اقتصادی ایجاد نکند، احتمال ورود این متغیر بیشتر خواهد شد. به هر حال از زاویه دید مدافعان تغییر، هر انتخاباتی فرصتی سیاسی است که باید از آن حداکثر استفاده را به سود پیشبرد تغییر کرد. بدون آنکه درباره انتظارات از نتایج حاصله ـ در صورت پیروزی اصلاح طلبان ـ اغراق کرد.

آیا شما در انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری احساسات می بینید یا عقلانیت؟ یا ترکیبی از هر دو؟ با چه نسبتی؟

در فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی همواره ترکیبی از احساس و عقلانیت دخالت دارند. به نظرم افتادندو چهره سرشناس مخالف تغییر و قرار گرفتن سومی در انتهای فهرست منتخبین تهران از طریق رای دادن به دیگر چهره‌هایی که آنها نیز در صف مخالفان تغییر بودند، اما تابلو محافظه کاران نبودند و رای‌دهی جمعی به ۳۰ کاندید مجلس از طریق رای دادن به افراد ناشناس، همه نمودهایی از وجه غالب عقلانیت در رفتار انتخاباتی مردم تهران است. اما شما این هوشیاری را در همه استانها نمی بینید. برای مثال در یک استان فردی که تمامی سال‌های پس از انقلاب نماینده خبرگان بودو در لیست امید بود، در برابر طلبه‌ای کهمنتسب به مخالفان لیست امید بود و برای اولین بار نامزد خبرگان شده بود، رای نیاورد. مردم تصور کرده بودند، طلبه تازه وارد چون چهره جدیدی است، نماد تغییر است و بعد از سی سال بهتر است او را به مجلس خبرگان بفرستند. ایده درست بود اما مصداق غلط و نادرست. باید منتظر باشیم تا موج عقلانیت همراه با احساس همه کشور را فرا گیرد.

به نظر شما در انتخابات اخیر ریاست جمهوری و مجلس آیا خواسته‌ها و انتظارات مردم نسبت به انتخابات قبل تغییر کرده است یا هیچ چیزی تغییر نکرده است؟

بستگی دارد که شما چه ارزیابی از ماهیت تغییر داشته باشید. مثلا اگر به جای آقای لاریجانی، آقای عارف ریاست مجلس را در دست گیرد، عده‌ای راضی خواهند شد و تصور می‌کنند تلاش‌هایشان به ثمر نشسته، درست همان طور که وقتی آقای جنتی برای ریاست خبرگان برگزیده شد، عده ای افسوس خوردند که چرا در انتخابات مشارکت کرده‌اند و از نتیجه ناراضی شدند. اینها سطح تغییر را به جابجایی افراد تنزل می‌دهند. به نظر من هر انتخاباتی، میدانی برای کنش جامعه مدنی است که لزوماً دستاورد زیادی در زندگی روزمره و معیشت آنان نخواهد داشت. همان طور که قبلا گفتم فصل مشترک خواست مردم تغییر است. این خواست غیر قابل تغییر است، زیرا محصول تغییرات اجتماعی است و بسیار عمیق و ماندگار است. اما مصادیق آن در گروههای مختلف اجتماعی فرق می‌کند. از سوی دیگر ملموس‌ترین نمود تغییر برای مردم تسهیل معیشت و زندگی روزمره است و به همین دلیل هم آنها همیشه مورد طمع پوپولیسم قرار می‌گیرند. مگر فاشیسم محصول تمایل جمعی به عدالت بیشتر و سوسیالیسم نبود. دوتوکویلاستقبال مردم فرانسهاز ناپلئون را به خواست زنی خسته که آماده بود در بغل مردی مقتدر آرام یابد، تشبیه کرده است. فرایند دمکراتیزاسیون در بیشتر جوامع در دوران بهبود نسبی وضع اقتصادی رخ داده است.

پیش بینی شما از انتخابات بعدی یعنی انتخابات ریاست جمهوری چیست؟ کدامیک از حالت‌های زیر را پیش بینی می کنید؟هیجانی اجتماعی یا عقلانیت یا بی تفاوتی؟

به نظرم مثل همیشه ترکیبی از اینها خواهد بود. لذا اجازه دهید به شکل دیگری سوال را تغییر و پاسخ دهم. اگر از من بپرسید در نتایج انتخابات آتی چه عواملی تعیین‌کننده‌تر هستند آن وقت پاسخ می‌دهم:

– عملکرد اقتصادی دولت و میزان موفقیت‌اش در خروج کشور از رکود عمیق فعلی و بهبود نرخ اشتغال

– در آمد دولت که تحت تاثیر دو عامل قیمت نفت در بازار جهانی و پیشبرد و تسهیل روابط بین الملل به منظور تسهیل در بازپس‌گیری مطالبات مالی دولت است.

– میزان رشد جامعه مدنی در سایه ایجاد فضای امن‌تر برای نهادهای غیردولتی توسط دولت

مجموعه این عوامل موجب ریزش بی تفاوت‌ها به سود حامیان تغییر شده و از شکل‌گیری و موفقیت جریان پوپولیست راست افراطی با شعارهای عوام فریب مثل تقسیم پول نفت یا چهره‌سازی مصلح نظامی و شبه نظامی جلوگیری می‌کند. به هر حال پیوستگی بین حوادث و اتفاقات گذشته و آینده وجود دارد. ممکن است کار ما با گذشته تمام شده باشد، اما معلوم نیست کار گذشته با ما تمام شده باشد.

توضیح: این گفتگو پیش از این در «ماهنامه ایران فردا » منتشر شده است. مطلب اصلی را «اینجا»می‌توانید بیابید. ما پیشنهاد می کنیم مطالب را در منابع اصلی هم ببینید، گاهی تفاوت هایی در عکس و لینک های افزوده وجود دارد.