رودستی که دیوید کامرون، نخست‌وزیر و رهبر حزب محافظه‌کار بریتانیا از جامعه انگلیس خورد نه فقط برای خودش غیرقابل باور بود بلکه موجب غافلگیری ناظران و تحلیلگرانی شد که در سراسر اروپا، امریکا و حتی کشورهای آسیایی شاهد رفراندوم به غایت عجیبی بودند که نتیجه آن چیزی نیست مگر خروج انگلستان از اتحادیه اروپا.
رهبر حزب کارگر برای اینکه به رقبای خود ثابت کند او، حزبش و سیاست‌هایش در جامعه انگلیس دست بالا را دارد حاضر است بر سر یکی از این موارد اختلافی شرط‌بندی سیاسی کند. آری رفراندوم خروج از اتحادیه برای کامرون حکم یک شرط‌بندی سیاسی داشت که احتمال باخت در آن را نزدیک به صفر- اگر نگوییم صفر- می‌دانست. وگرنه کدام سیاستمداری است که به شرط‌بندی‌ای که احتمال باخت آن بالای ٢٠، ٣٠ درصد باشد تن دهد؟
البته این تنها اشتباه کامرون نبود بلکه غالب تحلیلگرانی که ما نظرات آنها را پیش یا پس از اعلام نتایج رفراندوم می‌خواندیم بیش از ٢٠، ٣٠ درصد از آرای این انتخابات را معطوف به موافقان خروج از اتحادیه نمی‌پنداشتند. در میان تحلیلگران وطنی ما حمیدرضا جلایی‌پور نیز تا پیش از اعلام نتایج این رفراندوم نظری غیر از این نداشت و ابایی ندارد از اینکه صراحتا بگوید نتیجه این رفراندوم او را مبهوت کرد.
جلایی پور بیش از سه سال را در اوایل دهه هفتاد در انگلستان زندگی کرده و آنجا به ادامه تحصیل پرداخته است. فرصت سه سال و نیم زندگی در انگلیس باعث شده که او تا حدودی درکی عینی‌تر از جامعه این کشور داشته باشد و این همان عاملی بود که باعث شد ما برای تحلیل جامعه‌شناختی اتفاقی که در لندن شاهدش بودیم به سراغ او برویم.
جلایی‌پور معتقد است دیوید کامرون با جامعه انگلیس شوخی کرد و واکنش این جامعه به این شوخی او چیزی نبود مگر یک سیلی محکم تاریخی.
استاد جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران اقدام کامرون برای برگزاری این رفراندوم را یک «خالی‌بندی سیاسی» می‌نامد و تاکید می‌کند: یکی از مشکلات سیاستمداران قدیمی و حرفهای – تقریبا در کل جهان و نه فقط در انگلستان – این است که پویایی‌های جامعه کنونی خود را نمی‌شناسند و از همینجا ممکن است ضربه بخورند.
آقای جلایی‌پور شما بیش از ٣ سال در لندن زندگی کرده‌اید و احتمالا شناخت قابل توجهی از جامعه انگلیس دارید. تحلیل جامعه‌شناختی شما از نتایج رفراندوم اخیر در این کشور چیست؟ و اینکه آیا این نتیجه برای شما قابل پیش‌بینی بود؟
البته من معتقدم این موضوع هنوز ابعاد خود را به خوبی نشان نداده است. این رفراندوم رخدادی بزرگ و نقطه عطفی در تاریخ انگلستان است و در آینده دایم در معرض تبیین خواهد بود. اما ظاهر قضیه نشان می‌دهد که در این ماجرا ملی‌گرایان راست و افراطی پیروز شدند. در مورد پیش‌بینی این نتیجه باید بگویم که واقع امر این است که این نتیجه خیلی غیرمنتظره بود. انتظار چنین نتایجی را در اسپانیا، ایتالیا و یونان داشتیم اما انتظار نبود که در انگلیس رخ دهد.
شما جامعه انگلیس را واجد چه ویژگی‌هایی می‌دانید که به نظرتان بعید بود چنین جامعه‌ای دست به چنین انتخابی بزند؟
ببینید چند مولفه وجود دارد که این اقدام را غیرمنتظره می‌کند. این مولفه‌ها، یکی تاریخی است به این معنا که بالاخره انگلستان جزو کشورهای پیشکسوت مدرنیته و توسعه در تاریخ جوامع مدرن است. مولفه دوم اینکه نامتوازنی توسعه و به طور مثال فاصله میان فرآیند‌های توسعه سیاسی و اقتصادی و فرهنگی در مقایسه با کشورهای جنوب اروپا در انگلیس کمتر وجود داشت. لذا انتظار می‌رفت در کشورهایی با توسعه نامتوازن چنین اتفاقی بیفتد تا ملی‌گراهای تقریبا افراطی بتوانند رای بیاورند. حتی این انتظار وجود داشت که در فرانسه این اتفاق بیفتد زیرا ناسیونالیسم افراطی آن کشور طی ٢ دهه گذشته نشان داده است که تا سی درصد می‌تواند بالا بیایند. اما در انگلستان چنین انتظاری نبود و در واقع چنین نتیجه برای چنین رفراندومی بعید بود – ولی می‌بینیم که اتفاق افتاده و جوری دیگر این علایم در امریکا هم با آمدن ترامپ مشاهده می‌شود.
حتی می‌توان چنین انتظاری را از جامعه فرانسه داشت اما از انگلیس نه؟
بله. اگر این اتفاق در فرانسه رخ می‌داد من زیاد تعجب نمی‌کردم.
با این حساب زمزمه‌هایی که در کشورهایی مثل فرانسه و هلند مبنی برخروج از اتحادیه اروپا هست را چقدر جدی می‌دانید؟
البته جوامع پویا هستند و در برابر موج راست واکنش نشان می‌دهند. الان از دور که می‌بینیم فقط ممکن است در هلند تحرکاتی رخ بدهد. در حال حاضر در آلمان و فرانسه که دو کشور قدرتمند اتحادیه اروپا هستند، ناگهان همگی از این اقدام انگلستان شوکه می‌شوند و بعد خود را جمع می‌کنند و می‌تواند اثر مثبت در برابر راست روی آنها داشته باشد. خود را جمع می‌کنند که از این ضربه‌ها نخورند. اتفاقا اگر دقت کرده باشید در خود انگلیس هم که یک جامعه مرده‌ای نیست این شکست چندان فاحش نبوده است و در واقع چیزی حدود ۵٠-۵٠ بود. نیمی از انگلستان یعنی قشری که کارها را با مدیریت خود جمع می‌کنند به شکلی این مشکل را حل خواهند کرد. آثار آن طی همین چند روز پیدا شده است و سه و نیم میلیون نفر تقاضای برگزاری رفراندوم جدید کرده‌اند. البته ممکن است تحقق هم پیدا نکند ولی واکنشی است که در خود انگلستان اتفاق افتاده و بعد آلمان و فرانسه از این نظر خود را جمع می‌کنند که با این مساله شوخی نکنند. در همین حادثه آقای کامرون با جامعه انگلیس شوخی کرد و ضربه‌ای بزرگ به خود و حزب خود وارد کرد. برای اینکه به رقیبش ضربه بزند بحث رفراندم را مطرح کرد و خیالش راحت بود که جدایی رای نمی‌آورد!
پس به اعتقاد شما کامرون بی‌گدار به آب زد؟
بله. واقعا یکی از درس‌هایی که از این رخدادها می‌توان گرفت این است که سیاستمداران با جوامع خود شوخی نکنند وگرنه یک سیلی محکم تاریخی می‌خورند که کامرون خورد. حالا آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها خود را جمع می‌کنند.
آقای دکتر شما به توسعه متوازن در جامعه انگلیس اشاره کردید…
نه که توسعه متوازن! چون ما توسعه متوازن به طور مطلق نداریم اما توسعه‌های نامتوازن‌تر و متوازن‌تر داریم. یعنی اگر اینها را روی طیف بیاورید تقریبا اوضاع کشورهای شمال اروپا بهتر است و بعد که پایین‌تر می‌آیید وضعیت توازن کمی به هم می‌خورد. به سمت جنوب که می‌آیید به سمت اسپانیا و ایتالیا نسبت به انگلستان وضعیت بدتری را شاهد هستید.
اما همین که معتقد هستید توسعه انگلستان به نسبت متوازن‌تر بوده… .
نسبت به ایتالیا و اسپانیا.
آیا این رفراندوم نشان می‌دهد شاید آن تحلیل اشتباه بوده؟
ببینید این نشان می‌دهد که علل دیگری در کار است و باید آنها را جدی گرفت. عللی دارد که ورای جامعه انگلیس دارد عمل می‌کند و این اثر خود را می‌گذارد و ضربه‌ای نیز به سر نخبگان انگلستان خورد و زمینه‌ای شد که راست‌های افراطی در انگلستان که خیلی غیرمنتظره بود زمینه موفقیت نسبی پیدا کنند. یعنی همین آثار سو نئولیبرالیسم که حالا خرخره خود انگلیس را هم گرفته است.
آیا می‌توان گفت کامرون و رهبران انگلیس درک درستی از جامعه خود نداشتند؟
می توان گفت در حال حاضر یکی از مشکلات سیاستمداران قدیمی و حرفهای تقریبا در کل جهان و نه فقط در انگلستان، این است که پویایی‌های جامعه کنونی خود را نمی‌شناسند و از همینجا ممکن است ضربه بخورند و یکی از مصداق‌های آن هم همین کامرون بود. به نظر می‌رسد او جامعه خود را نشناخته بود و با آن شوخی کرد و خواست که با یک خالی‌بندی سیاسی رقبای خود را حذف کند و بنابراین دست به این رفراندوم زد. اما جامعه آن جامعه‌ای نبود که او انتظارش را داشت و یک سیلی محکم به کامرون زد. حالا این ضربه آنقدر محکم بود که گویا به کل انگلستان خورد و من معتقد هستم که این سیلی به کل بشریت خورد که می‌توان بیشتر درباره آن بحث کرد.
نکته دیگراینکه این میانسال‌ها بودند که به خروج از اتحادیه رای دادند. شاید اگر به عکس جوانان این کشور دست به چنین انتخابی می‌زدند،تحلیل شما می‌توانست دقیق‌تر باشد اما این کنش هم‌نسلی‌های کامرون بود…
منظورم این است که حزب محافظه‌کار نفهمیده بود که این اقتصاد افسارگسیخته سرمایه‌داری در خود جامعه انگلیس چقدر ناراضی تولید کرده و این ناراضی‌ها با رسانه‌های هوشمند همراه‌اند و به سرعت این نارضایتی‌ها تبدیل می‌شود به بحث‌های هویتی و مخالفت با مهاجرین بدبخت و جامعه از لحاظ فرهنگی قطبی می‌شود. اینها عاجز از درک این پویایی‌ها بودند و با جامعه شوخی کردند.
اما اینکه میانسال‌ها رفتند و این نتیجه بهت‌آور را به وجود آوردند فهم این ماجرا را عجیب‌تر می‌کند.
بله، ببینید حزب محافظه‌کار انگلیس اینها حاملان سیاست‌های نئولیبرالیستی بودند. آنها عمق آثار خود‌ویرانگر نئولیبرالیسم را درک نکرده بودند. آنقدر این آثار عمیق است که همان قشر پیرمردها و… .
در واقع نسلی که از آنها بیشتر انتظار رفتارهای محافظه‌کارانه می‌رود…
بله، اما الان این قشر ضربه اقتصادی خورده است زیرا همه سرمایه‌گذاران انگلستان از آنجا رفته و در چین و هند سرمایه‌گذاری کرده‌اند. لذا این قشر ضربه خورده و این نئولیبرالیسم از سوی دیگر به کشورهای فقیر هم ضربه زده و در این کشورها اعتراض‌های رادیکال رشد کرده است که غربی‌ها به آن تروریسم می‌گویند. بعد تروریسم انگلیسی‌ها را به وحشت انداخته است، به مهاجرت دامن زده، مهاجرت با امنیت و هویت رابطه خیلی درهم تنیده‌ای دارد. لذا یک جمعیت بزرگ- نه یک اقلیت ١٠-١۵ درصدی- به یکباره به لحاظ معیشتی، هویتی و امنیتی احساس خطر کردند. وقتی چنین جمعیتی نیز به لحاظ معیشتی، هویتی و امنیتی هر سه باهم، احساس خطر می‌کند مستعد راه‌حل‌های آسان می‌شوند. در این میان آن شارلاتان‌ها آمدند و گفتند راه آن جدایی انگلیس است. راهش برخورد با مهاجرین است.
پس سیاست‌های غلط نئولیبرالی منجر به سربرآوردن ناسیونالیسم افراطی شد؟
بگذارید دقیق‌تر بگویم؛ محافظه‌کاران انگلستان چون خود از لحاظ اقتصادی طرفدار نئولیبرالیسم بودند علاقه نداشتند آثار زیانبار این سیاست‌های نئولیبرالی را نه در جهان و نه حتی در کشور خود ببینند. شما آثار زیانبار نئولیبرالیسم را در جهان ببینید آنها این ناامنی را از آثار نئولیبرالیسم نمی‌بینند و می‌گویند نتیجه اسلام افراطی است یعنی به موضوعات دیگر حواله می‌دهند. بعد اینها حتی درباره کشور خودشان نیز فکر نمی‌کردند آثار سوء سرمایه‌داری افسارگسیخته و مالی اینقدر وارد کشور انگلستان شده است. آن هم در عصر فشردگی ارتباطات. حالا چرا این دسته گلی که کامرون به آب داد و باعث جدایی انگلیس از اروپا شد به ضرر بشریت است؟ چون این رخداد نیروی ملی‌گرای وطن پرست ناانسان‌گرایانه را تقویت کرده است. ما یک نیروی وطن‌پرست انسان‌گرایانه داریم، به طور مثال ما ایرانی هستیم و در این فلات زندگی می‌کنیم؛ همه ما انسان هستیم خب این فلات باید آباد و امن باشد. خب این وطن‌پرستی انسان‌گرایانه می‌شود یعنی ما همین حق را برای ترک‌ها و افغان‌ها نیز قایل هستیم. اما برخی اوقات ناسیونالیسم ملی‌گرایانه وطن‌پرستانه ناانسان‌گرایانه رشد می‌کند به این معنا است که همه دنیا بد می‌شوند و ما انسان‌های خوبی هستیم! و مثلا به غلط بگوییم بدبختی ما از مهاجرین افغانی است.
در واقع نگاهی که شوونیسم و نژادپرستی را ترویج می‌کند…
بله. نژادپرستی می‌شود ولی حالا نه به غلظت نازیسم. من خیلی دقت کرده‌ام در انگلیس وطن‌پرستی مدنی وجود داشته و دارد. این همان موضوع غیرمنتظره‌ای است که در انگلستان می‌بینیم از این نظر که وطن‌پرستی قانونی و مدنی خیلی قوی بوده و این نشان می‌دهد که ضعیف شده است. یکی از آثار ویرانگر نئولیبرالیسم به لحاظ بنیادی تضعیف وطن‌پرستی قانونی و مدنی است.
و این به تغییر ذایقه یک جامعه می‌انجامد؟
می‌توان گفت که قبلا این نیروی وطن‌پرستانه ناانسان‌گرایانه در انگلیس پایگاه کمتر از پنج در صد داشت.
و این را برای انگلیس گامی به عقب هست؟
بله، می‌خواستم بگویم خود انگلیس هم الان فهمیده و می‌خواهند از این روند فاصله بگیرند. چون موضوع خطرناکی است.
آیا رقابت‌های داخلی انگلیس در برون‌داد این رفراندوم تاثیری نداشت؟ مثل قضیه برجام برای ما؟ اینکه این رفراندوم یک «نه» بزرگ به کامرون بود که ریشه‌های آن را باید در جایی غیر از دلواپسی‌های این جریان برای تداوم حضور شان در اتحادیه اروپا ست جست‌وجو کرد؟
رقابت بین احزاب در انگلیس خیلی طبیعی است؛ هم موقع انتخابات و هم بعد از آن. اگر دقت کرده باشید آنجا و در این رخداد جدایی انگلیس همه احزاب باخته‌اند هم حزب کارگر باخته و هم حزب محافظه‌کار و همه با بحران روبه‌رو هستند. لذا قضیه وسیع‌تر از این حرف‌هاست. قضیه به این برمی‌گردد که اصلا احزاب غالب در انگلیس نتوانستند به پویایی‌ها و چالش‌های جامعه خود پاسخ دهند؛ لذا هم حزب محافظه‌کار که حامل نئولیبرالیسم است با مشکل روبه‌روست و هم به طور مثال حزب کارگر که طی این سه چهار دهه معرف سوسیال دموکراسی است با مشکل روبه‌رو است؛ لذا همه با بحران روبه رو هستند. ببینید این سرمایه‌داری افسارگسیخته – که در کشور ما سرمایه‌داری حکومتی و رانتی و ضد تولیدی است- در کشور ما هنوز تشت رسوایی آن نیفتاده وگرنه می‌توان کاملا بحث کرد که این اقتصاد کارآمدی ندارد. حالا این حزب محافظه‌کار با ضربه‌ای که خورد متوجه این شد و کامرون هم که اصلا می‌خواهد صحنه را ترک کند! اما شما ببینید از آن طرف نیز احزاب سوسیال دموکراسی هم نتوانسته پاسخگو باشد یعنی اصلا نفوذ کلام نداشته که به مردم بگوید به اتحاد انگلستان به اتحاد اروپا رای بدهید و مردم نیز به او گوش کنند یا تعداد قابل توجهی گوش کنند. چون به طور مثال می‌گویند بیشتر این سوسیال‌دموکرات‌ها به یک مشت بروکرات یا یک مشت افرادی که فقط با زبان بروکراسی و کارشناسی با مردم حرف می‌زنند تبدیل شده‌اند، یک مشت افرادی شده‌اند که با رودربایستی با آثار سوء اقتصاد سرمایه‌داری افسارگسیخته صحبت می‌کنند. لذا همان عوارض سرمایه‌داری را دارند تحمل و ماست‌مالی می‌کنند و این به مردم فشار آورده است. اصلا سوسیال‌دموکراسی دیگر دنبال مشارکت واقعی مردم در ساختن جامعه نرفته است. سوسیال‌دموکراسی همیشه نقد اخلاقی و مدنی نسبت به سرمایه‌داری افسارگسیخته داشته اما اکنون اینها را فراموش کرده است. چنین شرایطی سبب شده یک جمعیت ناراضی در انگلستان تولید شود که این جمعیت ناراضی را نه حزب محافظه‌کار و نه حزب کارگر نمی‌توانند جذب کنند و قافیه را به راست هویت‌طلب، ضدمهاجر باختند. حالا انگلستان تازه از لحاظ فرهنگی و اقتصادی به بحران‌های متوالی افتاده است.
در واقع شما معتقد هستید که احزاب و نخبگان سیاسی عقب‌تر از جامعه هستند؟
حالا دقیق‌تر بگوییم، پویایی‌های جامعه را نمی‌خواهند ببینند. یعنی در حال حاضر اصولگرایان پویایی‌های جامعه را چگونه پاسخ می‌دهند؟ می‌گویند مردم تهران «اهل کوفه»اند یعنی می‌گویند «فتنه‌گر» هستند که اینجوری رای می‌دهند. این گونه مشکل را برای خود حل و فرافکنی می‌کنند. لذا همین اصولگراها وقتی چند نوجوان دبیرستانی در یک جا دور هم جمع می‌شوند تعجب می‌کنند. در صورتی که شاید برخی از این نوجوانان نوه‌های خودشان باشند.
شاید بد نباشد برای فهم ابعاد این ماجرا مقایسه‌ای بین نتایج رفراندوم انگلیس با «نه» بزرگ جامعه سوییس به دریافت یارانه ٢۵٠٠ دلاری که آن هم نتیجه برگزاری یک رفراندوم در این کشور بود، داشته باشیم.آیا به نظر شما اگر رفراندومی که در سوییس برگزار شد در حال حاضر در انگلیس برگزار شود نتیجه آن با نتیجه‌ای که در سوییس حاصل شد متفاوت خواهد شد؟ یا به عکس؟
رفراندوم سوییس نشان داد که این کشور متوازن است. در سوییس ٧٧ درصد مردم با اخذ یارانه بیش از دو هزار دلاری در ماه مخالفت کردند شاید در انگلیس ۵٠ درصد مخالفت کنند.
به هر حال یک کشوری است که در حد اعلای توسعه‌یافتگی است…
نه من این گونه حد اعلایی فکر نمی‌کنم. اتفاقا سوییس، توسعه قابل دفاعی دارد ولی مشکلات هم دارد و آمار خودکشی در آنجا بالاست. به اعتقاد من آنجا توسعه‌یافتگی نسبت به انگلستان توازن بیشتری دارد. این را از کجا می‌توان فهمید؟ یک رفراندوم می‌گذارند مبنی بر اینکه همه به طور برابر نفری ٢٢۵٠ دلار دریافت کنند. ٧٧ درصد «نه» می‌گویند، این یعنی مردم از لحاظ فرهنگی توسعه یافته‌اند. یعنی فقط این نیست که چون رفراندوم برگزار می‌شود توسعه سیاسی دارند. برای ملتی توسعه سیاسی اجرا می‌شود و دموکراسی کار می‌کند که توسعه فرهنگی هم دارند و از نظر فرهنگی به این رسیده‌اند که یک انسان باید کار کند تا درآمد کسب کند نه اینکه پول مفت به او بدهند. پیش بینی من این است که اگر این انتخابات آنجا برگزار می‌شد ممکن بود ٧٧ درصد نه نگویند و شاید ۵٠ درصد نه می‌گفتند. آنجا شما هم شاهد توسعه سیاسی هستید هم توسعه اقتصادی و هم توسعه فرهنگی. اما باز باید توضیح داد. من می‌بینم، اتفاقا بین حرفهای شما بود و خیلی‌ها نیز این اشتباه را می‌کنند که فکر می‌کنند در شمال اروپا ما شاهد حد اعلای توسعه هستیم از جمله در سوییس. شما ببینید حتی در سوییس نیز یکی از آثار منفی و نگران‌کننده آمار بالای خودکشی و مریضی‌های روانی است. لذا شما می‌بینید که حتی در یک جامعه توسعه یافته متوازن نیز انسان ممکن است با بحران معنا و بحران هویتی روبه‌رو شود و دست به خودکشی بزند. بنابراین من اینجا این حرف استاد ملکیان – که ظاهرا ضدجامعه‌شناسی است- را قبول دارم، که شما حتی اگر حد توسعه یافتگی را بالا ببرید، نهادهای سیاسی، بازار و نهادهای حقوقی همه خوب کار کنند اما تا تک‌تک افراد تحول پیدا نکنند و خودشکوفا نشوند صرف فراهم شدن شرایط زندگی خوب مادی و معنوی کافی نیست. لذا آنجا نیز شما به تحول فکری، معنوی و اخلاقی نیاز دارید. بنابراین اصلا حد اعلای توسعه یا توسعه متوازن شرط لازم یک زندگی خوب و کیفی است ولی شرط کافی نیست.
پس به باور شما اگر انتخابات سوییس در انگلیس برگزار می‌شد نتیجه متفاوتی داشت؟
بله اما اتفاق دیگری که در سوییس افتاده احزاب اصلا فریب سرمایه‌داری افسارگسیخته را نخوردند و مکانیزم‌های کارآمد رفاه اجتماعی (یا همکاری سه‌جانبه را) برای اکثریت جامعه از دست ندادند. دنبال سراب یک سرمایه‌داری افسارگسیخته نبودند بنابراین کمتر ضربه خوردند و حداقل این رفراندوم کاملا نشان داد که این جامعه فعلا توازن بهتری دارد.
به نظر شما این اتفاق انگلیس می‌تواند یک تجربه جدید برای دموکراسی باشد؟
نه، تجربه جدید نمی‌توان گفت. اصلا دموکراسی همین است؛ عده‌ای برنده می‌شوند و طرف مقابل قبول می‌کند. این نشان می‌دهد که دموکراسی در انگلستان درست کار کرده است. ببینید افراطی‌ها رای آوردند نخست وزیر قبول کرد و قرار است استعفا بدهد و برود.
اینکه یک فرآیند و اقدام دموکراتیک منتج به خروج کشوری از یک نهاد دموکراتیک شود خود یک نتیجه عکس است، این طور نیست؟
نه، اتفاقا این خیلی انتظار بدی است که خیلی‌ها از دموکراسی دارند. دموکراسی یک سازوکار است که فعلا بهتر از آن نداریم. نه اینکه بی‌عیب و نقص باشد. یک سازوکار است که اگر شما بخواهید بر میلیون‌ها نفر حکومت کنید و مردم نیز حق داشته باشند که هر کسی خود بر خود حکومت کند اما چون به همه نمی‌رسد باید این حق حکومت کردن را به یک عده بدهند. مکانیزم دموکراسی به این نیاز پاسخ می‌دهد که هم حق حاکمیت رعایت شود و برای رعایت حق حاکمیت، نماینده‌های مردم باید بروند و حکومت کنند. این مکانیزم که تعیین حق حاکمیت می‌کند همیشه این مشکل را دارد، ممکن است افراد فریبکار بتوانند در این دموکراسی‌ها عده‌ای را فریب دهند. همین اتفاقی که در انگلستان افتاده را ببینید. الان همان راست‌های افراطی بالاخره توانستند این راه‌حل ساده را به بخشی از انگلیسی‌ها بقبولانند که اگر جدا شویم مشکلات مان حل می‌شود. حالا هنوز چند روز نگذشته خیلی‌ها متوجه شدند که خوب نمی‌شود. اما بالاخره از این اتفاقات در دموکراسی می‌افتد. به‌طور مثال من سال ٨۴ به منتقدان می‌گفتم خب دموکراسی همین است دیگر. باخت هم دارد باید روی علل باخت کار کرد.دموکراسی می‌تواند به پیروزی نیروهای دموکراتیک و اصلاح جو منجر شود، می‌تواند به شکست آنها نیز بینجامد.
آینده مناسبات جهانی را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ یعنی با این اوضاعی که…
در این مورد دیدگاه‌ها تا حدی متفاوت است. ببینید پشت این حادثه جدایی انگلیس از اروپا یک اتفاق بدی افتاد که توضیح این اتفاق سوال شما را نیز پاسخ می‌دهد. اتفاق بد این بود که یک عده جامعه شناس در اروپا بودند که اتفاقا پایگاه‌های‌شان بیشتر در انگلیس و آلمان بود که ما به آنها می‌گوییم اینها طرفدار «مدرنیته انتقادی» هستند، چون بحث‌هایی که ما اکنون در همین مصاحبه داشتیم نیز تحت تاثیر همین ادبیات انتقادی مدرنیته است. همین چالشی که من با شما داشتم که شما گفتید حد اعلای توسعه‌یافتگی، اینها می‌گویند ما حد اعلای مدرنیته یا توسعه‌یافتگی را نداریم. این جامعه‌شناسان ابعاد مثبت و منفی جامعه مدرن را باهم مورد توجه قرار می‌دهند و سعی می‌کنند با جامعه‌شناسی خود ابعاد منفی آن را تقلیل دهند. لذا خیلی عاشق مدرنیسم نیستند و دیدگاه انتقادی به آن دارند مثل اریک بک و هابرماس که آلمانی هستند، گیدنز و دیوید هلد که انگلیسی هستند.مثلا همه اینها یکی از ابعاد منفی مدرنیته را خوب تشخیص داده بودند و سه دهه است می‌کوشند این ابعاد منفی را مهار کنند. اینها می‌گویند همین چارچوب دولت- ملت‌های مدرن که خیلی نهاد جاافتاده‌ای است، رقابت بین همین دولت ملت‌ها یکی از کانون‌های تنش در مدرنیته جهانی است. می‌گویند که در شرایط فعلی رقابتی که بین دولت- ملت‌ها شکل می‌گیرد دایم تنش را در جهان پایدار می‌کند. حرف آنها این بود که باز باید به طرف یک دموکراسی جهانی رفت، ایده‌آلیست هم نبودند، یعنی می‌گفتند این سازمان مللی که شکل گرفته باید کشورهای مختلف که آنجا حضور دارند سازوکاری که آنجا درست کرده‌اند مثل مجمع عمومی و اینها باید قدرت واقعی و برابر داشته باشند که جلوی یک‌سری مشکلات جهانی مثل محیط زیست، تروریسم، رقابت‌هایی که بین دولت‌ها وجود دارد بگیرند.- الان بدبختی سوریه یک مشکل مدرن است، روسیه، ترکیه، امریکا، عربستان و ایران همگی در آنجا جنگ نیابتی می‌کنند- خب باید سازمان ملل مشروع و دارای قدرتی باشد که بتواند جلوی تداوم این فاجعه انسانی را بگیرد. لذا می‌گویند تا وقتی که سازمان ملل به سمت یک سازمان مردمی، دموکراتیک و مقتدر نرفته ما باید به سمت همکاری‌های منطقه‌ای بین کشورها برویم. پیشقراول همکاری‌های منطقه‌ای نیز همین اتحادیه اروپا بود و اینها بسیار خوشحال بودند که جهان دارد به سمت اتحادیه‌های منطقه‌ای حرکت می‌کند که به اتحادیه‌های جهانی نزدیک می‌شود. اما ناگهان انگلیسی‌ها در انتخابات اخیر به این روند جهانی و انسانی ضربه زدند و من فکر می‌کنم جامعه شناسانی که معتقد به مدرنیته انتقادی هستند این چند روز بسیار ناراحت هستند. یعنی نتیجه سه دهه کار و زحمت آنها ضربه خورده است. بنابراین اینکه پرسیدید به لحاظ جهانی چه اتفاقی افتاد به نظر من دورنمای آن نشان می‌دهد که بشریت ضربه خورد. زیرا دوباره در حال حرکت به سمت رشد ناسیونالیسم و وطن‌گرایی ناانسان‌گرا هستیم و کشورها هر یک روی قدرت منطقه‌ای به ویژه قدرت نظامی و اقتصادی خود بیشتر کار می‌کنند و همکاری‌های منطقه‌ای ضربه می‌خورد. بنابراین از نظراین جامعه‌شناسان، این جامعه جهانی با تکنولوژی‌های ارتباطی و امثال آن، توانایی‌هایی ایجاد کرده که مرزها و تفاوت‌ها را کمتر می‌کند اما از سوی دیگر، یک‌سری کانون‌های بحران وجود دارد که یکی همان طور که پیش‌تر گفتم رقابت بین دولت- ملت‌هاست و اما همکاری‌های منطقه‌ای باطل السحر این رقابت‌های مخرب بین دولت- ملت‌ها بود که با این انتخابات تا حدی ضربه خورد.
به نظر شما نتایج این رفراندوم می‌تواند برای کشور ما هم درسی داشته باشد؟
من فکر می‌کنم به طور کلی جوامعی نظیر انگلیس و آلمان و ایران همه از هم می‌توانند درس بگیرند. باید از خود بپرسیم این راست ناسیونالیسم ناانسان‌گرا که سابقا در انگلستان در اقلیت ١٠ درصدی بودند پس چگونه توانستند ۵٠ درصد آرا را کسب کنند؟ این تجربه می‌تواند برای همه درس آموز باشد. از نظر من به چند عامل باید اشاره کرد که دست به دست یکدیگر داده‌اند تا این اتفاق افتاده است. به نظر من چهار، پنج عامل باهم موثر بوده؛ یکی همان ابعاد نامتوازن توسعه مبتنی براثرات سوء سرمایه‌داری افسارگسیخته و مبتنی بر بازارهای مالی نه مبتنی بر بازارهای تولیدی و اشتغالزا و ملی است. دوم، ترس از مهاجرت و تروریسم یعنی ناامنی خیلی مهم بود. یعنی در اولی معیشت عده‌ای به هم خورده بود و در دومی، هویت و امنیت عده‌ای خدشه‌دار شده بود. بحث سوم که به نظر من خیلی مهم است ناکامی احزاب حاکم بود –همه آنها و نه تنها یک حزب- و بعد عامل چهارم اثر واقعی فضای آنلاین در خود ابرازی مردم است. یعنی آن ۵٠ درصد همیشه بوده‌اند اما در حال حاضر صدا و ارتباط پیدا کرده‌اند و لذا دیده می‌شوند و حضور پیدا می‌کنند. این همان چیزی است که نباید با جوامع شوخی کرد. من همیشه می‌گویم که با جوامع ارتباطی- اطلاعاتی شیشه‌ای که در واقع اصلا همه جوامع در ویترین هستند نباید شوخی کرد، مثل همین شوخی که کامرون کرد. درس‌هایی که به نظر من می‌توان گرفت؛ ١) یک درس مهم این است که ما باید به طرف اقتصاد ملی، تولیدی و مبتنی بر اشتغال برویم، این اقتصاد مبتنی بر سرمایه‌داری حکومتی و رانتی و ضد تولید ما در انتها می‌رود توی «زمین‌خواری» و فساد مالی و واردات نه ایجاد اشتغال مفید. این اقتصاد فعلی دارد بنیان‌های جامعه ما را پوک می‌کند. لذا اگر به این سمت نرویم نمادهای اقتصادی ما یکی مثل بابک زنجانی می‌شود و آن تولید‌کننده با شرف سماور یعنی «عالی نسب»ها چهره‌های نمادین جامعه ما نمی‌شوند. ٢- درس دوم همان طور که گفتم این است که سیاستمداران با جوامع شوخی نکنند. ٣) و نکته سوم اینکه دموکراسی برد و باخت دارد. ۴- درس بعدی این است که در دموکراسی‌ها احساسات و عواطف نیز عمل می‌کنند. هویت‌یابی و خود نشان دادن و مانند آن خیلی موثر است. به عبارت دیگر اگر بخواهیم به زبان فلاسفه حرف بزنیم نیروهای غیرعقلایی یا همین نیروهای عاطفی می‌توانند فعال شوند. اتفاقا درسی که در ایران می‌توان گرفت این است که آفندی‌ها این همه به این عواطف و احساسات دامن نزنند زیرا خطرناک است. کاری که این تندرو‌ها با رسانه‌هایی که در اختیار دارند می‌کنند مرتب به عواطف جامعه دامن می‌زنند و این ممکن است یک سیلی دوباره هم به خودشان و هم به کشور وارد کند. در انتخابات‌ها و در دموکراسی‌ها احساسات و عواطف محل جولان پیدا می‌کند و صحنه دموکراسی فقط مختص عقلانیت مبتنی بر هزینه و فایده و عقلانیت عملی نیست. دیگر اینکه همچنان باید از وطن‌پرستی قانونی- مدنی دفاع کرد وگرنه واکنش وطن‌پرستی ناانسان‌گرایانه این خواهد بود و در نهایت همه اینها به ضرر ثبات، دموکراسی و بهروزی مردم تمام می‌شود.
گفتگو از: عظیم محمودآبادی
توضیح: این گفتگو پیش از این در «روزنامه اعتماد » منتشر شده است. مطلب اصلی را «اینجا»می‌توانید بیابید. ما پیشنهاد می کنیم مطالب را در منابع اصلی هم ببینید، گاهی تفاوت هایی در عکس و لینک های افزوده وجود دارد.
