زیتون– مصطفی تاجزاده در نخستین گفتگوی خود پس از آزادی به روزنامه آرمان با تاکید بر اینکه «نباید چالش‌های جریان اصلاحات را تنها به تندروی‌ها تقلیل داد بلکه کندروی‌ها را نیز باید در سرنوشت جریان اصلاحات تاثیرگذار قلمداد کرد» گفت : «باید از طرح موضوعاتی مانند عبور از رئیس دولت اصلاحات عبرت بگیریم و از شعار عبور از روحانی بپرهیزیم، چرا که در نهایت مجبور می‌شویم با چراغ در کوچه‌های تاریک به دنبال امثال روحانی بگردیم که تدبیر لازم را در مدیریت کشور داشته باشند».
معاون وزیر کشور دولت اصلاحاتدر گفتگو با روزنامه آرمان درخصوص مشکلات تحزب در ایران می گوید«به نظر من مشکل را باید در خودمان جست‌وجو کنیم. برای من این نکته مسجل شده که ما به راحتی تن به کار جمعی در شکل حزب نمی‌دهیم. برای ما ایرانی‌ها روزنامه‌نگار شدن خیلی راحت‌تر از کار در یک حزب سیاسی است. دلیل این مساله نیز این است که روزنامه‌نگاری با وجود اینکه یک کار جمعی است اما فرصت برای ظهور و بروز خلاقیت‌های فردی نیز می‌دهد. در کار حزبی یک فرد باید از انعطاف‌پذیری زیادی برخوردار و حاضر باشد به مرور زمان از بخشی از دیدگاه‌های خود به سود دیدگاه‌های دیگران و در نهایت حزب عدول کند. ا
متن کامل این گفتگو در ادامه می اید:
در سه سال گذشته جریان اصلاحات با عدول از برخی رویکردهای خود در یک جغرافیای مشترک گفتمانی با اصولگرایان معتدل زیست کرده است. آیا تناقضات درونی جریان اصلاحات دلیل اصلی این مساله بوده یا اینکه فشارهای بیرونی باعث شده جریان اصلاحات به این سمت کشیده شود؟
در شرایط کنونی ما در سطح ملی با یک نوع توازن قوا بین دو گرایش سیاسی مواجه هستیم. وضعیت کشور به شکلی است که هیچ کدام از دو جریان سیاسی به تنهایی قادر نیستند مشکلات کشور را حل کنند، نمی‌توانند دیگری را نادیده بگیرند یا اینکه از صحنه سیاسی کشور حذف کنند. در شرایط کنونی برخلاف ادوار گذشته تنها دو نوع بازی پیش روی خود می‌بینیم:«برد-برد» یا «باخت- باخت».
شرایط به گونه‌ای نیست که بتوان وضعیتی را فرض کرد که یک جریان سیاسی برنده و دیگری بازنده باشد. در گذشته این امکان برای یک جریان وجود داشت که با یکه‌تازی عرصه را بر جریان دیگر تنگ کند و خود را میدان‌دار بازی سیاسی کشور کند. در شرایط کنونی این امکان برای هیچ کدام از جریان‌های سیاسی وجود ندارد و جریان‌های سیاسی مجبور هستند با اندکی عدول از برخی رویکردهای خود در کنار هم زیست و با یکدیگر تعامل و گفت‌وگو کنند یا اینکه با یکدیگر مقابله کنند. اگر جریان‌های سیاسی با هم تعامل کنند امیدواری برای حل مشکلات کشور افزیش می‌یابد؛ اما اگر به تقابل با یکدیگر بپردازند ما وارد یک پروسه فرصت‌سوزی خواهیم شد. این در حالی است که پس از۳۷سال که از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد نسل جدید با سوال‌های متعددی روبه‌رو شده و خواستار پاسخگویی به این سوالات است. بدون شک جمهوری اسلامی در ۳۷ سال گذشته در برخی زمینه‌ها موفقیت‌های چشمگیری داشته و در برخی زمینه‌ها با بحران دستاورد روبه‌رو بوده است. در گذشته تنها محدودی از کشورهای اروپایی و آمریکایی در زمینه‌های علمی و تکنولوژیک پیشرفت داشتند و بقیه کشورها همگی عقب‌مانده و توسعه‌نیافته بودند.
این در حالی است که در ۳۷ سال گذشته تحولات بسیار مهمی در جهان رخ داده و بسیاری از کشورها در مسیر رشد و توسعه قرار گرفته‌اند و به دستاوردهای بزرگی رسیده‌اند. کشورهای جنوب شرقی آسیا یا حتی ترکیه نمونه‌های بارز اینگونه کشورها هستند که نسبت به گذشته پیشرفت قابل توجهی در زمینه‌های مختلف داشته‌اند و ما عقب افتاده‌ایم. در نتیجه ما برای پیشرفت و تعالی کشور ناگزیر به تفاهم و بازی «برد- برد» هستیم. نکته دیگر اینکه اغلب کشورهای منطقه دچار بحران‌های داخلی و فرقه گرایی مذهبی هستند؛ متاسفانه با تشدید اختلافات «شیعه» و «سنی» آتش بیار معرکه شده‌اند و کشورهای منطقه را به دلایل واهی به جان هم انداخته‌اند. در عرصه جهانی نیز وضعیت به شکلی است که برخی از گروه‌های سیاسی در کشورهای اروپایی و آمریکا به دنبال تشدید تخاصم با ما هستند. در نتیجه در شرایط کنونی جریان‌های سیاسی باید با هوشمندی سیاسی شرایط منطقه و جهان را درک کنند و به یک توافق منطقی در زمینه حل مشکلات کشور دست پیدا کنند.
در شرایط کنونی محافظه‌کاران جنبه‌های سخت افزاری و اصلاح‌طلبان جنبه‌های نرم‌افزاری قدرت را در ایران در اختیار دارند. بدون شک کنار هم قرار گرفتن این ابزارها شرایط بهتری را برای حل مشکلات کشور به وجود خواهد آورد.
پس از دوم خرداد۷۶ جریان اصلاحات با فراز و نشیب‌های زیادی همراه بود. اگر قصد داشته باشید جریان اصلاحات را در طول ۲۱ سال گذشته آسیب‌شناسی کنید به نظر شما اصلاح‌طلبان چه اقداماتی انجام دادند که نباید انجام می‌دادند و چه اقداماتی انجام ندادند که باید انجام می‌دادند؟
در سال‌های اخیر کشورمان در شرایط ویژه‌ای قرار گرفته است. به همین دلیل اگر در گذشته به فرض همه سیاست‌ها و اقدامات جریان اصلاحات صحیح بوده باشد، شرایط کنونی جامعه اقتضا می‌کند که در برخی رویکردهای خود تغییر ایجاد کند. ما باید بپذیریم شرایط جامعه و دغدغه نسل جدید تغییر کرده و نمی‌توان همچنان با پافشاری بر سیاست‌های گذشته به فکر حل مشکلات جامعه بود. در شرایط کنونی۸۵ درصد بودجه کشور صرف مسائل جاری یعنی حقوق و مزایای کارمندان و کارگران و نگهداری از تاسیسات و امکانات کشور می‌شود. در نتیجه دولت تنها ۱۵ درصد بودجه برای اقدامات عمرانی و آبادانی در اختیار دارد.
ما باید بپذیریم که این بودجه اندک کار را برای هر دولتی سخت و طاقت فرسا می‌کند. به همین دلیل امروز احمدی‌نژاد نمی‌تواند شعار یارانه۲۵۰ هزارتومانی بدهد. وضعیت بودجه و ساختار اقتصادی کشور این اجازه را به احمدی‌نژاد نمی‌دهد که بتواند وعده خود را عملی کند. نکته دیگر اینکه در شرایط کنونی ناهنجاری‌های اجتماعی اعم از طلاق، اعتیاد، فروپاشی خانواده‌ها و فرار مغزها در جامعه افزایش پیدا کرده است. بدون شک دولت به تنهایی نمی‌تواند برای این مشکلات راه‌حل مناسب پیدا کند و نیازمند همکاری نهادهای دیگر و جریان‌های سیاسی است.
در نتیجه هنگامی که رقبای منطقه‌ای قدرتمندتر از گذشته شده‌اند و مخاطرات جدیدی را برای کشور رقم زده‌اند و از سوی دیگر امکانات پاسخگویی به مطالبات مردم نیز محدودتر از گذشته شده است، عقل سلیم حکم می‌کند دایره ائتلاف خود را گسترش بدهیم. در چنین شرایطی ممکن است با نیروهایی که در گذشته حاضر نبودید در یک جبهه قرار بگیرید ائتلاف کنید و همکاری داشته باشید. ما باید منافع کل نظام سیاسی را در نظر بگیریم و تنها به اهداف یک جریان سیاسی فکر نکنیم. البته سخنان من به این معنا نیست که ما درگذشته هیچ گونه خطا و اشتباهی مرتکب نشده‌ایم. با این حال در شرایط کنونی، کشور در وضعیتی قرار دارد که ما باید در برخی رویکردهای خود تجدید نظر کنیم. این وضعیت برای رقیب سیاسی ما نیز وجود دارد و آنها نیز باید در برخی رویکردها خود نسبت گذشته تجدید نظر کنند.
شما این مساله را می‌پذیرید که برخی از اصلاح‌طلبان در دولت اصلاحات با تندروی‌هایی مانند مطرح‌کردن موضوعاتی مانند «عبور از رئیس دولت اصلاحات»، زمینه را برای انشقاق و چند دستگی در درون جریان اصلاحات و پیروزی رقیب فراهم کردند؟
جریان اصلاحات طیف‌های مختلف سیاسی را در برمی‌گیرد. به نظر من برخی در جریان اصلاحات تندروی کردند و در عین حال برخی دچار کندروی شدند. نباید مساله را تنها به تندروی تقلیل داد بلکه باید کندروی‌ها را نیز در سرنوشت جریان اصلاحات تاثیرگذار تلقی کرد. اصلاح‌طلبان از برخی از فرصت‌های مهم استفاده صحیح نکردند که اگر استفاده می‌کردند شاید مشکلات پیش روی این جریان کمتر می‌شد یا از بین می‌رفت. از سوی دیگر بنده هیچ گاه از تئوری«عبور از رئیس دولت اصلاحات» حمایت نکردم و همواره معتقد بودم جریان اصلاحات باید پشت سر ایشان بایستد. خوشحالم که می‌بینم کسانی که روزی شعار «عبور از رئیس دولت اصلاحات» را مطرح می‌کردند امروز به این نتیجه رسیده‌اند که با شعارهایی مانند این به دموکراسی بیشتر نمی‌رسیم. این خطای گذشته باعث شده که امروز کسی به راحتی از شعار «عبور از روحانی» استفاده نکند. نتیجه مطرح شدن شعار «عبور از رئیس دولت اصلاحات» روی کار آمدن دولت تک‌صدایی احمدی‌نژاد بود که از کارایی و سلامت لازم برخودار نبود و با مدیریت خود مشکلات اقتصادی مردم را تشدید کرد. ما باید از اشتباهات گذشته درس بگیریم و آن اشتباهات را تکرار نکنیم.
در نتیجه مطرح کردن موضوع «عبور از روحانی» از اساس غلط است. منظور من این نیست که دولت آقای روحانی هیچ نقص و اشتباهی نداشته است، بلکه منظور من این است که اگر کسی در شرایط کنونی موضوع «عبور از روحانی» را مطرح کند در حال بازی در زمین رقیب و پیش بردن اهداف جریان رقیب است. ما نباید با کسانی که با نقاط قوت آقای روحانی مخالف هستند در یک جبهه قرار بگیریم.
متاسفانه برخی با مطرح‌کردن نقاط ضعف دولت آقای روحانی نقاط قوت دولت را نشانه گرفته‌اند تا کلیت دولت را زیر سوال ببرند. توجه کنیم که آقای روحانی در شرایطی به ریاست‌جمهوری رسید که اغلب کشورهای جهان یا با ایران خصومت داشتند یا با تحریم‌کنندگان ایران همکاری می‌کردند. منظور من تنها کشورهای اروپایی و آمریکایی نیست بلکه کشورهایی مانند هند نیز با آمریکا علیه ایران همکاری می‌کردند. از نظر منطقه‌ای نیز ایران در هشت سال دولت احمدی‌نژاد با تنگناهایی از سوی مخالفان منطقه‌ای روبه‌رو بود. از نظر داخلی نیز وضعیت سیاسی و اقتصادی مردم آشفته و نابسامان بود. آقای روحانی در طول سه سال گذشته موفق شده این وضعیت نابسامان را به صورت نسبی ساماندهی کند. در نتیجه ما با درس گرفتن از گذشته باید فرصت‌هایی که آقای روحانی برای کشور به وجود آورده را ارج نهیم و اجازه ندهیم اشتباهات گذشته دوباره تکرار شود. به همین دلیل تقابل با آقای روحانی به منزله کمک کردن به یک گفتمان و جریان ناکارآمد است که دستاوردی به جز فساد و تبعیض به همراه نخواهد داشت.
دولت اصلاحات تنها دولت پس از انقلاب بود که با شعار آزادی سیاسی روی کار آمد. با این وجود از دل دولتی که شعار آزادی سیاسی می‌داد پوپولیسم سر بر آورد که هیچ قرابتی با مبانی فکری اصلاحات نداشت. چرا فضای نسبتا باز سیاسی در دولت اصلاحات منجر به روی کار آمدن احمدی‌نژاد شد؟
روی کار آمدن احمدی‌نژاد تنها به دلیل اشتباه اصلاح‌طلبان پس از خرداد۷۶ نیست. گفتمان اصلاحات و راهبردی که پس از خرداد۷۶ در پیش گرفته شد به هیچ عنوان اشتباه نبود. با این وجود بنده منکر این مساله نیستم که اصلاح‌طلبان از برخی فرصت‌ها استفاده نکردند و در برخی زمینه‌ها کوتاهی کردند. در به وجود آمدن پیروزی‌ها و شکست‌های اجتماعی و سیاسی عوامل زیادی دخالت دارند و نمی‌توان به صورت خطی و تک بعدی این مسائل را مورد تجزیه و تحلیل قرار داد. نکته دیگر اینکه از روی کار آمدن احمدی‌نژاد نمی‌توان به این نتیحه رسید که جامعه ما ظرفیت آزادی سیاسی را ندارد. چه بسا مردم وظایف مدنی و سیاسی خود را به خوبی انجام داده باشند اما نخبگان و چهره‌های سیاسی کوتاهی کرده باشند. مردم ایران ظرفیت بالای سیاسی خود را در انتخابات گوناگون نشان داده‌اند. در ۳۷سال گذشته برگزاری انتخابات با فراز و نشیب‌های زیادی در ایران همراه بوده اما مانند کشورهایی که سابقه ۲۰۰ سال دموکراسی داشته‌اند در امنیت کامل برگزار شده است.
شما زمانی معاون سیاسی وزرات کشور بودید و از نزدیک با موانع تحزب در ایران آشنا هستید. در شرایط کنونی مهم‌ترین موانع برای تحقق آزادی سیاسی در دولت روحانی چیست؟ چرا آقای روحانی حاضر نیست مانند دولت اصلاحات برای مساله آزادی سیاسی هزینه پرداخت کند؟
به نظر من مشکل را باید در خودمان جست‌وجو کنیم. برای من این نکته مسجل شده که ما به راحتی تن به کار جمعی در شکل حزب نمی‌دهیم. برای ما ایرانی‌ها روزنامه‌نگار شدن خیلی راحت‌تر از کار در یک حزب سیاسی است. دلیل این مساله نیز این است که روزنامه‌نگاری با وجود اینکه یک کار جمعی است اما فرصت برای ظهور و بروز خلاقیت‌های فردی نیز می‌دهد. در کار حزبی یک فرد باید از انعطاف‌پذیری زیادی برخوردار و حاضر باشد به مرور زمان از بخشی از دیدگاه‌های خود به سود دیدگاه‌های دیگران و در نهایت حزب عدول کند. اغلب اعضای احزاب در ایران به صورت صفر و صدی به مسائل نگاه می‌کنند و حاضر نیستند به راحتی از مواضع سیاسی خود عدول کنند. همچنین اجرا کردن برنامه‌هایی که برخلاف دیدگاه‌های آنان است برای این افراد سخت و دشوار است. این در حالی است که در کشورهای پیشرفته افراد برای پیشبرد اهداف حزب و جریان سیاسی خود دغدغه‌های فردی را نادیده می‌گیرند. کشور انگستان که قدیمی‌ترین دموکراسی فعلی جهان را دارد، دارای با انضباط‌ترین احزاب است که نشان‌دهنده روحیه دموکراتیک افراد در اینگونه جوامع است.
در این کشور رای‌دادن نمایندگان مردم به صورت صد در صد حزبی است و نماینده نمی‌تواند به صورت متفرقه رای بدهد. این در حالی است که ما ایرانی‌ها به راحتی حاضر نیستیم عقاید و دغدغه‌های فردی خود را به سود یک جمع و حزب کنار بگذاریم. با این وجود من معتقدم راه‌حل این مساله این است که مجموعه گروه ها در ایران مزایایی برای احزاب و کار جمعی در نظر بگیرند که افراد را تشویق به کار جمعی و حزبی کنند. یعنی کار جمعی و حزبی باید به یک فرهنگ غالب سیاسی در جامعه تبدیل شود که مورد احترام همه افراد جامعه قرار داشته باشد. دولت به تنهایی نمی‌تواند موانع تشکیل احزاب را در ایران از بین می‌برد. ممکن است با مزایایی مانند پرداخت یارانه و تشکیل خانه احزاب به این مساله کمک کند اما به تنهایی نمی‌تواند فرهنگ سیاسی جامعه را تغییر بدهد. کارکرد احزاب در جامعه ایران نیاز به دو اقدام مجزا دارد؛ نخست اینکه تکلیف نظام انتخاباتی ما مشخص و دوم اینکه تکلیف احزاب با مبانی اعتقادی جامعه مشخص شود.
دولت آقای روحانی در سه سال گذشته با فراز و نشیب‌های زیادی همراه بوده است. به نظر شما عملکرد آقای روحانی در سه سال گذشته چه نقاط قوت و ضعفی داشته است؟
هر دولتی دارای نقاط ضعف و قوت است و دولتی نبوده که هیچ گونه ضعفی نداشته باشد. با این وجود به نظر من ما باید این سوال را مطرح کنیم که اگر آقای روحانی رئیس‌جمهور نمی‌شد و اقداماتی که انجام داده را انجام نمی‌داد سرنوشت کشور به چه سمتی می‌رفت. شاید دولت آقای روحانی دارای نقاط ضعف باشد که به نظر من نیز در برخی زمینه‌ها ضعف‌هایی دارد اما همین مساله که سایه جنگ را از سر ملت ایران برداشت، به یک دستاورد مهم تاریخی دست پیدا کرد.
اگر آقای روحانی برای همه انتقاداتی که به وی وارد می‌کنند راه چاره پیدا می‌کرد اما نمی‌توانست سایه جنگ را از سر ملت ایران بردارد، در واقع هیچ کار مهمی نکرده بود. به همین دلیل ما باید فرصتی که آقای روحانی برای کشور به وجود آورده را ارج نهیم وگرنه باید دوباره با چراغ در کوچه‌های تاریک به دنبال امثال روحانی باشیم که تدبیر لازم را در مدیریت کشور داشته باشند. نکته دیگر اینکه آقای روحانی موفق شده اقتصاد نابسامانی را که از دولت احمدی‌نژاد به ارث برده تاحدود زیادی کنترل کند و اجازه ندهد نابسامانی‌ها ادامه پیدا کند. البته مردم با مشکلات زیادی روبه‌رو هستند و کسی نمی‌تواند منکر مشکلات معیشتی مردم شود.
با این وجود تدبیر آقای روحانی در کنترل نابسامانی‌های گذشته موثر بوده و از تشدید وضعیت جلوگیری کرده است. از نظر آزادی‌های مدنی و سیاسی نیز وضعیت نسبت به گذشته بهتر شده اما هنوز ایده آل نیست. فضای دانشگاه‌ها و فضای سیاسی کشور نسبت به گذشته بهتر شده و تضارب آرا و آزادی اندیشه شکل بهتری به خود گرفته است. آقای روحانی در عرصه بین‌المللی نیز دستاوردهای قابل توجهی داشته است. مهم‌ترین این دستاوردها این بود که آمریکا را در عرصه بین‌المللی منزوی کرده و هیچ کشوری حاضر نیست با آمریکا علیه ایران همکاری کند. بدون شک اگر آقای جلیلی یا یک اصولگرای دیگر در انتخابات ریاست‌جمهوری به پیروزی رسیده بود بعید بود به این دستاوردها برسند و ایران وضعیتی مشابه ونزوئلا داشت که۷۲۰ درصد تورم دارد.
استراتژی اصلاح‌طلبان برای انتخابات ریاست‌جمهوری۹۶ چه باید باشد؟آیا مخالفان دولت روحانی که تلاش می‌کنند وی نخستین رئیس‌جمهور چهارساله ایران باشد موفق خواهند شد؟
ما باید بپذیریم که رقیب سیاسی از نظر ذاتی به دنبال رسیدن به اهداف خود است و طبیعی است که به دنبال چهارساله شدن دولت آقای روحانی باشد. ما هم اگر می‌توانستیم دولت احمدی‌نژاد را چهار ساله می‌کردیم. نکته دیگر اینکه در شرایط کنونی آقای روحانی در جریان اصولگرایی هیچ رقیبی ندارد و خود اصولگرایان نیز به این مساله آگاهی دارند. تنها کسی که ممکن است بتواند بیشتر از ۱۰ میلیون رای کسب کند احمدی‌نژاد است که اگر در انتخابات حضور پیدا کند ما با یکی از پرشورترین انتخابات تاریخ جمهوری اسلامی مواجه خواهیم بود.
در چنین شرایطی فضای انتخابات دوقطبی خواهد شد و کسانی که قصد حضور در انتخابات را ندارند نیز به آقای روحانی رای می‌دهند تا مانع از تکرار اشتباهات گذشته شوند. به نظر من آقای روحانی در سال۹۶ بدون مشکل خاصی به ریاست‌جمهوری‌خواهد رسید. اصلاح‌طلبان نیز به صورت کامل از آقای روحانی حمایت خواهند کرد و بدیل دیگری در دستور کار خود قرار نخواهند داد.
