اخیرا شاهد رفتارهایی از سوی نسل چهارم و پنجم کشور یعنی متولدین دهه ۷۰ و ۸۰ هستیم که شاید پیش از این و در نسل‌های گذشته کمتر رخ داده است. مثل شرکت چندصد هزار نفری در مراسم خواننده مورد علاقه‌شان، برگزاری میتینگ در مکان‌های مختلف، جسارت و استقلالی که نقش آنها را در خانواده متمایز می‌کند و… که همین رفتارها تحلیلگران متعددی را به نشان دادن واکنش واداشته است. برخی این تغییرات چشمگیر نسلی را ناشی از کژکارکرد رسانه‌های نوین می‌دانند، برخی دیگر آن را به گسست ارتباط این نسل با خانواده ربط می‌دهند و عده‌ای دیگر این رفتارها را تلاشی برای دیده شدن از سوی نسلی می‌دانند که تا حدودی پتانسیل‌های آنان از سوی جامعه نادیده گرفته شده است و تحلیل‌هایی از این قبیل. تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، معتقد است نباید به تغییر نسل در جامعه ایران بدبین بود و با این استدلال که از گذشته‌های دور درباره نسل جوان، قضاوت‌های تندی از سوی نسل قبل وجود داشته، این تغییر را طبیعی می‌داند. وی همچنین نسل حاضر را نسلی نرمال و قابل دفاع می‌داند که به دنبال زندگی کردن است و می‌کوشد شرایط زندگی خود را بدون ایجاد هرگونه تنش، ارتقا دهد. آزاد ارمکی با تاکید بر اینکه جامعه در حال پوست‌اندازی و تغییر است می‌گوید زمان آن رسیده که این نسل را به رسمیت بشناسیم.
شما در مقاله‌ای معتقد هستید نباید به تغییر نسل در جامعه ایران بدبین بود و آن را یک روال طبیعی و منطقی می‌دانید اما گویا درباره نسل حاضر این تغییر کمی برجسته‌تر شده و ابعاد متفاوتی پیدا کرده است. به نظر شما چگونه می‌توان دغدغه‌های این نسل متفاوت اما طبیعی را صورتبندی کرد؟
به نظرم بحث شما از این بابت قابل دفاع است که درباره نسل جدید جامعه ایران که نسل دهه ۸۰ به بعد است بحث می‌کند. نسل ۱۵ تا ۲۵ ساله‌ای که از سال ۱۳۷۰ تا ۱۳۹۵ را تجربه کرده‌اند. اما ببینیم در این دوره چه اتفاقاتی رخ داده است زیرا ما باید هر پدیده اجتماعی را با پدیده اجتماعی دیگر و متنی که زمینه ظهور و وقوع آن است توضیح دهیم. از ۱۳۷۰ به بعد، جامعه ما درگیر حوادث بسیار بزرگ اجتماعی نیست؛ به این معنا که دوره انقلاب ما تمام شده، ماجرای جنگ به پایان رسیده،به یک معنا می‌توان گفت در این دوره یعنی از ۱۳۷۰ به بعد زندگی در جامعه جاری و با خوب و بدهایی همراه است. یک ساحت جاری بودن زندگی، این است که مردم به دنبال زندگی کردن هستند و دیگر آن است که می‌خواهند زندگی خود را تعالی بخشند و شرایط زندگی خود را بهتر کنند. این بهتر کردن، هم در حوزه اقتصادی است هم فرهنگی و هم سیاسی یعنی در سیاست به دنبال دموکراسی، در حوزه فرهنگی به دنبال اخلاق و در حوزه اقتصادی به دنبال رشد، توسعه، پول، ثروت و امثال آنها هستند، بنابراین وقتی زندگی جاری است اینها به نیاز و ضرورت بدل می‌شود. اما اینجا چه کسی درگیر اساسی است؟ نسل قبل از اینها. یعنی پدران و مادران درگیر این قصه هستند نه بچه یک ساله و هفت ساله آنها، پدران و مادران وارد این دوره شده‌اند اما این فرزندان آنها هستند که در این متن، رشد می‌کنند. پدر و مادرانی که زندگی کردن و زندگی خوب، مساله آنها شده است و جنگ و ستیز و به هم ریختگی نیز وجود ندارد. انتظار از جامعه، مدیریت، سیاست و دولت نیز این است که خوب و بسامان عمل کرده و این نیازها را برطرف کند. پدر و مادران این مسائل را وارد زندگی خود می‌کنند، جایی که فرزندان آنها کودک هستند و بعد نیز به نوجوانی و جوانی می‌رسند. این نیازها برای این نسل درونی می‌شود؛ پس در این شرایط یک سری مسائل به‌طور ناخواسته به دلیل اینکه کمبود و انتظار است به واسطه نسل بزرگ‌تر یعنی پدر و مادران، در این نسل درونی شده است که آن هم زندگی کردن و البته خوب زندگی کردن است که در آن باید رفاه باشد، رشد، ثروت و امنیت باشد، همسانی و همراهی و همچنین دموکراسی وجود داشته باشد و جنگی نیز وجود نداشته باشد. این همه انتظار برای این نسل درونی شده است و وقتی خود آنها به مرحله تصمیم و عمل می‌رسند و به صدا می‌آیند، همه این انتظارات خود را نشان می‌دهد و نسل جدید در جامعه، آنها را پی می‌جوید. به همین دلیل این نسل، متفاوت می‌شود از نسل پدر و مادری که این مسائل برای او آرزو بود. برای او رویا بود اما برای این، ضرورت و نیاز است. او می‌گوید که اگر داشته باشم چه خوب است اما این نسل می‌گوید که به من بده، نسل قبل اگر نداشت اقدامی برای محقق کردن آن نمی‌کرد اما این نسل می‌گوید که من برای تحقق این انتظارات، پول، دموکراسی، تعاملات بیشتر و محیط بازتر می‌خواهم و این ضروریات من است.
آیا برای رسیدن به این ضروریات، قدمی نیز برمی‌دارد؟ به عبارت دیگر چگونه انتظارات خود را از جامعه مطالبه می‌کند؟
وقتی ضروریات باشد، الزام‌های عمل برای فرد پیش می‌آورد و فرد را به اقدام مجبور می‌کند. اینکه شما در این زمینه اعتراض جمعی، انتقاد جمعی، بیان جمعی، اقدام جمعی، دیگر زدن یا خشونت دارید، به این دلیل است که به یک ضرورت تبدیل شده و به تبع آن، عمل پیش می‌آید. اینجاست که شما احساس می‌کنید این نسل متفاوت از نسل پیشین است. این دو نسل به خاطر اینکه در دو شرایط و بستر متفاوت اجتماعی قرار دارند متفاوت هستند نه اینکه بگوییم اساسا دو نسل معارض هستند. در واقع نسل پیشین، این انتظارات را برای آنها درونی کرده است. پدران و مادران آنها را آموزش داده و به عرصه وارد کرده‌اند، آنها را به سمت حوزه آموزش، تحصیلات زیاد، زندگی، لباس و پوشش و مصرف برده‌اند. پدران و مادران اینها را برای فرزندان خود یعنی نسل جدید تهیه کرده‌اند نه اینکه آنها چیزهایی را بیرون ببینند و به دنبال آن بروند؛ پدر و مادران ماهواره آوردند، آنها زندگی را باز کردند، پدر و مادران به این نسل کمک کردند درس بخوانند و حد تعاملات را نیز پدر و مادران برای آنها تعیین کرده‌اند. پس ببینید شما با یک تفاوت عمده رو‌به‌رو هستید که بر اساس ضروریات به وجود می‌آید اما چه کسی این را ساخته است؟ این ساخته نسل پیشین البته با شرایط جدید است.
پس نمی‌توان این نسل را کاملا متفاوت از نسل‌های پیشین دانست. اما چه ویژگی را می‌توان برای این نسل در نظر گرفت که او را از نسل‌های گذشته کمی متمایز کند؟
خیر، کاملا نسل متفاوتی نیست. اتفاقا نسل همراه است، او مدیریت می‌کند و به وجه آرزوهای نسل پیشین عمل می‌کند. او قصد دارد آرزوهای نسل پیشین را محقق کند و بنابراین هنوز به دنبال آرزوهای اوست نه آرزوهای خود. این امر برای او تبدیل به ضرورت شده است اما این‌گونه نیست که از نسل پیشین جدا باشد. به همین دلیل پدران و مادران، مدافعان این نسل هستند، معترض هستند اما در عین حال مدافع او هستند، نق‌می‌زنند، اعتراض می‌کنند اما باز هم از او دفاع می‌کنند. در سوگ خودکشی فرزند خود زار می‌زنند اما نه به این دلیل که فرزند آنهاست بلکه اساسا آنها مدیریت کرده‌اند که او را به این بحران و مشکل رسانده است.
آیا می‌توان گفت این نسل، دغدغه‌های جدی ندارد، به‌طور‌مثال معناگرا نیست، سطحی‌نگر است یا دغدغه اخلاق و فرهنگ و مفاهیم دینی را ندارد؟
اصلا این حرف‌ها نیست. به نظر من این نسل از لحاظ دینداری تفاوت زیادی با نسل پیش از خود ندارد. زیرا نسل پیشین مورد داوری قرار نگرفت و همیشه خودداوری کرد؛ چون مدیر جنگ بود، از دلِ آن انقلاب بیرون آمد، هم مدافع انقلاب بود و هم مخالف آن. بنابراین ما همیشه جامعه را قضاوت کردیم و کسی هرگز ما را قضاوت نکرد. این نسل، نسلی است که اتفاقا داوری و ارزیابی می‌شود. نسل پیشین، موردقضاوت قرار گرفته و خود نیز قدرت قضاوت داشته است زیرا یا انقلابی بوده یا ضدانقلابی‌، یا مدافع جنگ بوده یا مخالف آن، یا مدافع نظام بوده یا مخالف آن، اما نسل جدید که اصلا این حرف‌ها را نمی‌زند. او اصلا کاری به این مسائل ندارد، او می‌خواهد زندگی کند. آن وقت ما- نسل قبل- او را داوری می‌کنیم و به همین دلیل می‌گوییم عجب نسل بی‌اخلاقی! چرا او مسوولیت‌پذیر نیست، چرا مثل من انقلابی نیست، چرا مثل من به دنبال تغییر نیست. در واقع، این برچسب‌هایی است که نسل میانی به این نسل می‌زند، این نسل مورد داوری قرار می‌گیرد و ویژگی‌ها و صفت‌های او این‌گونه بیرون می‌آید.
ارزیابی شما از این تغییر نسل چیست؟
به نظر من این نسل، یک نسل کاملا نرمال، درست و قابل‌دفاع است به این دلیل که می‌خواهد زندگی کند. آنها سرمایه‌های اساسی و اصلی کشور هستند که می‌خواهند زندگی خود را سروسامانی ببخشند. خب وقتی می‌خواهند زندگی کنند مشکلات آنها هویدا می‌شود. مشکلاتی که جامعه و خانواده برای آنها درست کرده یا خود به آن گرفتار شده‌اند. یکی از مشکلات این است که این نسل هنوز به رسمیت شناخته نشده است، ما هنوز در خانه‌های خودمان به آنها رسمیت نداده‌ایم. می‌گوییم چرا شما مثل ما نیستید در صورتی که آنها باید بگویند چرا شما مثل ما نیستید زیرا مسوولیت ساختن جامعه در اختیار آنهاست. نکته دیگر آن است که اختیار و امکانات اقتصادی نیز در اختیار آنها نیست؛ بیشتر آنها تحصیلکرده بیکار بوده و بنابراین عصبانی هستند، توانایی دارند اما نمی‌توانند سر کار بروند چون کاری برای آنها موجود نیست. قدرت تصمیم‌گیری نیز ندارند چون حوزه سیاست بسته است و همه پست‌های مدیریتی و مسوولیت‌ها را افراد مسن و بالای چهل سال گرفته‌اند و راهی به این نسل و امثال آنها نمی‌دهند. خب، طبیعی است که بر اساس مشکلاتی که در ساختار اجتماعی وجود دارد و راهی نیز برای آن وجود ندارد، اعتراض می‌کنند.
شما تا چه اندازه روش‌هایی را که برای نشان دادن این اعتراض انتخاب می‌کند، منطقی می‌دانید؟
دو تیپ اعتراض دارد؛ اول مدنی است اما آنجا که مدنی جواب نمی‌دهد خود را اذیت می‌کند. یعنی آنجا که در فضای مجازی هستند یا جایی جمع می‌شوند اعتراض مدنی می‌کنند. اما چون جامعه ظرفیت اعتراض مدنی را ندارد و از آنجا که آنها نیز علیه نظام اجتماعی خشونت‌طلب نیستند در نتیجه این خشونت را علیه خود به کار می‌گیرند؛ به‌طور مثال دختر است ازدواج نمی‌کند، پسر است به سمت بدترین نوع اعتیاد می‌رود، روابط آزادانه برقرار می‌کند و در مواردی حتی خودکشی می‌کند. یعنی خودزنی را انتخاب می‌کند زیرا فعل اولی که برای آن تلاش کرد تا فضا را برای کنش‌های مدنی باز کند اجازه تحقق نیافت و ما به او این مجوز را ندادیم. هرجا آمد اعتراض کرد، گفتیم چرا آمدی، هرجا جمع شد، نسل میانی احساس خطر کرد. با باز و بسته کردن کافه‌ها و پاتوق‌ها مدام دنبال راهی برای محدود کردن آنها هستیم و با وجود ردیف کردن هزار برچسب باید و نباید و کنترل و نظارت، در نهایت نیز تعطیل می‌شوند. وقتی اجازه نمی‌دهیم فعل مدنی اتفاق بیفتد این طرف شروع می‌کند به خود آسیب می‌رساند. اگر ما اجازه می‌دادیم این نیرویی که می‌خواهد رشد کند به صورت مدنی رشد کرده و در آن سطح حرکت کند، احتمالا برنمی‌گشت. زیرا نمی‌خواهد تخریب کند و رادیکال شود بنابراین علیه خود می‌شود و به خود آسیب می‌رساند.
پس اگر نوع اعتراض او فرق می‌کند شکل و ابزاری که برای آن به کار می‌برد نیز متفاوت است.
چه اعتراضی می‌کنند؟ جمع شدن که اعتراض نیست، ترسی هم از آن نباید وجود داشته باشد.
اینکه بگوییم برای نشان دادن دغدغه خود از ابزار متفاوتی استفاده می‌کند. می‌خواهم تفاوت در به کارگیری ابزارها از سوی نسل جدید را بررسی بفرمایید.
این هویت یابی جدید است. ما که در گذشته شلوار و لباس خاصی می‌پوشیدیم یا ریش می‌گذاشتیم معترض بودیم؟ الان اگر همین نسل، ریش بلند داشته باشد می‌گویند شبیه داعشی‌ها شده است. اینها با این طور لباس پوشیدن هویت خود را نشان می‌دهند و این به معنای انحطاط این نسل نیست. ببینید در هر نسل به لحاظ صورتبندی، چکیده‌ای از نسل‌های قبل نیز وجود دارد و هر یک با اِلمان‌هایی خود را معرفی می‌کنند. ما چرا این را نمی‌پذیریم و چرا این مساله باید سیاسی یا امنیتی تلقی شود. او اقدام می‌کند، حال یا به رسمیت شناخته می‌شود یا خیر و بعد بدون ایجاد هرگونه مشکل، دنبال کار خود می‌رود.
با این تفاسیر شما تبعات منفی‌­ای را برای این تغییر نسل قایل نیستید.
خیر؛ تبعات منفی‌­ای نمی‌تواند داشته باشد، تبعات منفی بیشتر متعلق به نسل گذشته بود نه نسل حاضر که در حال بازگو کردن و نشان دادن یک هیجان فرهنگی و اجتماعی است. من این را به شما بگویم چه چیز این نسل بدتر از نسل‌های قبل از آن است؟ نسل گذشته نیز پدران خود را آزردند و همه‌چیز را زیر پا گذاشتند. در واقع آنها معیار و نمونه شکاف نسلی هستند نه این نسل. نسلی که در نهایت به خانواده پناه می‌آورد و اگر کار خلافی نیز از او سر می‌زند در محیط خانه صورت می‌گیرد. این است که خانواده‌ها از دست آنها خسته شده و می‌گویند چرا نمی‌روید، نه اینکه چرا رفته‌اید و برنمی‌گردید! این نسل فرق می‌کند با نسل قبلی که می‌رفت و نمی‌آمد و والدین به دنبال او بودند. من نمی‌فهمم چرا ما در این کشور پدیده‌های اجتماعی را عوضی متوجه می‌شویم و عوضی طراحی می‌کنیم. شاید به این دلیل که کسانی که قدرت را در دست دارند نمی‌خواهند این تغییر را بپذیرند. جامعه در حال پوست‌اندازی و تغییر است، تغییر فرهنگی اتفاق می‌افتد اما نه اینکه جامعه در حال بی‌دین شدن یا بی‌فرهنگ شدن است. اتفاقا در حال حاضر همان اندازه دینداری وجود دارد که در گذشته وجود داشت، حتی می‌توان گفت بیشتر شده اما روش‌ها و شیوه‌های آن تغییر کرده است.
و اگر تحلیل‌هایی که این نسل را به سطحی‌نگری و به نوعی، نداشتن ارزش متهم می‌کند ادامه پیدا کند چه نتایج و تبعاتی را درپی خواهد داشت؟
مسلم است که متهم می‌کنند. در وهله اول، برای حفظ قدرت و موقعیت خود، مقابل نسل جدید می‌ایستند. دوم اینکه، نگاه نسبت به حوزه فرهنگ و تبیین ما درباره فرهنگ، اخلاق و دین، قشری است. اگر طبق میل ما رفتار کند و بپوشد او را خوب می‌دانیم و نتیجه این می‌شود که در ظاهر احترام ما را نگه می‌دارد اما علیه ما عمل می‌کند. کسی که حاضر به رعایت مجموعه‌ای از آداب دست و پاگیر و خسته‌کننده نیست را بی‌اخلاق و کسی که این آداب را رعایت می‌کند با اخلاق می‌نامیم در حالی که دومی ریاکار است. فهم ما از فرهنگ، اخلاق و جامعه سطحی است زیرا کسانی که اینها را تعریف می‌کنند افراد سطحی‌­ای هستند. زیرا سیاستمداران تعریف می‌کنند نه اندیشمندان و نخبگان کشور. نخبگان در حوزه فرهنگ غایب هستند و جای آنها خالی است. همه کسانی که صبح تا شب در رسانه‌ها درباره فرهنگ حرف می‌زنند آدم‌های سیاسی هستند و چون فرد سیاسی لایه رویی، قشر یا سطح آن را می‌بیند، در نتیجه برچسب‌های گوناگونی به نسل جدید زده می‌شود. در حالی که او در نهایت به خانه بازمی‌گردد و هم او است که اتفاقا نظام اجتماعی را نگه می‌دارد و ویرانگری و اعتراض بلند نمی‌کند.
درباره غیبت نخبگان در حوزه فرهنگ صحبت کردید. رابطه این نسل با نخبگان و روشنفکران چگونه است؟ نخبگان و روشنفکران برای نزدیک شدن به آنها چه تلاش‌هایی را صورت داده‌اند؟
نسل جدید دغدغه روشنفکری ندارد و صدای آن را نیز نمی‌شنود. او به دنبال مصرف فرهنگ است و به مناسبات فرهنگی و اجتماعی نیاز دارد؛ فضا، موسیقی، صدا، مد و امثال آن را می‌خواهد. شاید برخی روشنفکران ما در مورد این نسل می‌گویند نمی‌شنوند، کور و کر شده‌اند در حالی که آنها نه کر هستند و نه کور بلکه بی‌اعتمادند و فهم مورد نظر آنها از فرهنگ را قبول ندارند و به همین دلیل رابطه آنها با روشنفکری و روشنفکران – چه راست چه چپ- خوب نیست. این نسل مشروط وارد سیاست می‌شود و به حوزه اندیشه پا می‌نهد. در واقع آنها بیشتر در حوزه هنر زندگی می‌کنند و در حوزه موسیقی، سینما، ادبیات، پاتوق‌ها و زندگی روزمره حضور دارند. به همین دلیل صد هزار نفر از آنها در استادیوم آزادی جمع می‌شوند، دویست هزار نفر اگر لازم باشد به خیابان می‌آیند یا یک میلیون نفر برای دفاع از موضوعی مثل دین یا اخلاق جمع می‌شوند اما نه برای اینکه چیزی را فرو بریزند و نابود کنند بلکه مسالمت‌آمیز خواسته خود را اعلام می‌کنند و می‌روند. در واقع، بهترین شرایط برای اصلاحات در جامعه ایرانی اتفاق افتاده است. من به عنوان فردی از نسل میانی، گاهی اوقات از اینکه مثل خود من تولید نشده اذیت می‌شوم اما وقتی آنها را تحلیل و کارشناسی می‌کنم می‌بینم که عجب سرمایه جالبی است اینکه مردم به دنبال زندگی و دموکراسی و سامان دادن هستند. پس چرا ما این نسل را به رسمیت نمی‌شناسیم و اصرار داریم آنها را رادیکال کرده و بین آنها صف‌بندی کنیم. این نسل توانایی نوآوری دارد باید به او بها داد و نباید برای بدل کردن او به کنشگر سیاسی اصرار ورزید زیرا این امر تبعات منفی‌­ای را در پی خواهد داشت. این نسل هنر، موسیقی، ورزش و مصرف را دوست دارد پس باید به گونه‌ای دیگر با او مواجه شد نه اینکه آنچه را به آن علاقه دارد از او بگیریم و خواسته‌های خود را به او تحمیل کنیم زیرا او نیز واکنش عکس نشان خواهد داد. نمی‌گویم که نباید در حوزه سیاست وارد شوند اما بین این نسل و حوزه سیاست یک نیروی میانی لازم است که این نیرو در حال حاضر یا وجود ندارد یا نقش خود را خوب ایفا نمی‌کند. نیرویی که باید امر سیاسی را به امر فرهنگی تبدیل کند و برعکس و دو طرف را نگه دارد، این وجود ندارد. در دنیای غرب، متخصصان بین حوزه سیاستمداران و جامعه، میانداری می‌کنند اما روشنفکری که در ایران این وظیفه را بر عهده دارد دارای کارکرد متفاوتی است.
گفتگو از: عاطفه شمس

توضیح: این گفتگو پیش از این در «روزنامه اعتماد» منتشر شده است. مطلب اصلی را «اینجا»می‌توانید بیابید. ما پیشنهاد می کنیم مطالب را در منابع اصلی هم ببینید، گاهی تفاوت هایی در عکس و لینک های افزوده وجود دارد.