در پی سفر هفته گذشته حسن روحانی به کشورهای ایتالیا و فرانسه٬موافقت‌نامه‌های بسیاری برای توسعه روابط ایران با این کشورها امضا شد.  ایران امیدوار است که با اتکا به توافق هسته‌ای از دوران انزوای بین‌المللی عبور کند و اوضاع آشفته اقتصادی کشور را سر و سامان دهد. رییس جمهوری‌ ایران این گشایش در سیاست خارجی را به مثابه فرصتی برای تشویق سرمایه گذاری خارجی و در نتیجه کارآفرینی برای نیروهای متخصص داخلی می بیند. اما سوال اینجاست که آیا موافقت‌نامه‌هایی که در سفر اخیر حسن روحانی به اروپا تنظیم شده است چه اندازه ممکن است به انتقال تکنولوژی بیانجامد؟ آیا کشورهای غربی در پی آن هستند که نیروی انسانی را در ایران آموزش دهند یا هدفشان فروش کالا به ایران است؟

در همین خصوص با جمشید اسدی، اقتصاددان ساکن پاریس گفت‌وگو کردیم. او معتقد است که بیشتر این مبادلات اقتصادی به جای سرمایه‌گذاری به خرید تقلیل داده شده و در طرف مقابل نیز نشانه‌ای از آن‌که قرار است اقتصاد٬ بازاربنیاد شود یا از انحصار سپاه و بنیادهای مختلف درآید٬ وجود ندارد. این اقتصاددان همچنین می‌گوید تاثیرات کوتاه مدت برداشته شدن تحریم‌ها به گشایش‌هایی مانند ارزان‌تر شدن واردات منتهی می‌شود و تاثیر عمقی در زندگی مردم ندارد.

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

پس از اجرایی شدن برجام و لغو تحریم‌ها٬ جو شادی میان مردم را می‌توان در زندگی روزمره و همین‌طور شبکه‌‌های اجتماعی به وضوع دید.  آیا به نظر شما این گشایش در کوتاه مدت تاثیری در زندگی مردم  دارد؟

بعد از برداشتن تحریم‌ها دگرگونی‌هایی مثبتی اتفاق می‌افتد اما انتظاراتی هم هست که برآورده شدن آن ربطی به لغو تحریم‌ها ندارد. برای روشن‌تر شدن مساله مثال می‌زنم: فکر کنید فردی از بیماری مزمنی رنج می‌برد. این شخص بیمار در فضای سرد زمستانی بیرون از پناه‌گاه قرار می‌گیرد. فرض کنید بعد از مدتی این بیمار از هوای خیلی سرد به پناهگاهی با هوای مطبوع منتقل شود. بدیهی‌ست حالت سرما و رنجی که می‌برد بهتر می‌شود اما بیماری مزمن او درمان نمی‌شود.این مثال بیانگر حال و روز اقتصاد ایران است. بیمار مزمن٬ اقتصاد ایران است که در هوای سرد تحریم‌های کمرشکن قرار گرفته٬حالا قرار است از آن بیرون بیاید. بدیهی است که رنج و فشاری که بابت تحریم‌ها بر اقتصاد ایران و در پی آن به مردم وارد می‌شد٬ کم‌تر خواهد شد اما آیا مشکلات و بیماری مزمن و ساختاری کشور را حل می‌کند؟ هرگز. به نظر من گشایش‌هایی مثل ارزان‌تر شدن واردات ممکن است حال بیمار را بهتر کند ولی مشکلات ساختاری کماکان برجای خود باقی است. اما من با توجه به ساختار اقتصاد رانت‌خواری ایران دورنمایی بابت برآورده شدن انتظارات مردم نمی‌بینم؛ انتظاراتی مثل از بین رفتن بیکاری، بالا رفتن قدرت خرید و اشتغال.

از اقتصاد رانتی صحبت کردید، ما سپاه و بنیادهای بسیاری را داریم که نقش گسترده‌ای در اقتصاد ایران بازی می‌کنند. آقای خامنه‌ای نیز به صراحت گفته تنها ۲۰ تا ۳۰ درصد مشکلات اقتصادی به تحریم‌ها بازمی‌گردد و بقیه به مدیریت و ساماندهی نیازمند است. برخی معتقدند که برای بهبود وضعیت اقتصادی ایران، کاهش نقش این ارگان‌ها اجتناب ناپذیر است. آیا به نظر شما اراده‌ای برای این کار وجود دارد؟

فکر نمی‌کنم به هیچ‌عنوان منظور آیت‌الله خامنه‌ای مبارزه با رانت‌خواری‌های سپاه پاسداران باشد و نمی‌دانم چگونه این فرمایشات چنین تفسیر شده که مبنای سوال شود. سوال این است که آیا اقتصاد کشور بدون مبارزه با رانت‌خواری اوضاع بهتری پیدا می‌کند؟ حتما نه.
این‌که آقای خامنه‌ای گفته است مدیریت درست انجام شود با افتادن اقتصاد به دست بخش خصوصی کاملا فرق دارد. بلکه ایشان معتقد است همین شرایط خودی و غیرخودی و متعهد به جای متخصص باقی بماند و اقتصاد در دست عده‌ای خاص باشد تا با ادعای خلوص نیت و دوست داشتن مستضعفان و اخلاق اسلامی٬ کشور را اداره کنند. این نحوه اداره کردن کشور با خصوصی‌ سازی اقتصاد فرق دارد. در حالی‌که آن‌چه برای ایران لازم است آزادی بخش خصوصی است. باید یک رقابت آزادانه بر مبنای کیفیت و بهای کالا صورت بگیرد. این نحوه رقابت خودش نظم خود را پیدا می‌کند. آقای خامنه‌ای هرگز به دنبال کاهش قدرت سپاه و بنیادها در اقتصاد ایران نیست. او بارها گفته همچنان که نگهبان مرزهای کشور سپاه پاسداران است؛ نگهبانی مرزهای ایدئولوژیک ایران هم با سپاه پاسداران است و باید بیشترین امتیازات را داشته باشد. در این خصوص فکر نمی‌کنم که تغییری ایجاد شود.
دلیل دیگر این است که در زمان آقای احمدی‌نژاد وقتی آقای خامنه‌ای صحبت از خصوصی‌سازی کرد و به دولت چنین دستور داد، چه شد؟ در حقیقت سپاه پاسداران قوی‌تر شد. می‌دانید که شرکت‌های وابسته به سپاه دولتی نیستند. در بازی آقایان این‌که بنگاهی از حوزه دولتی عضو تعاون سپاه می‌شود به عنوان خصوصی‌سازی تلقی می‌شود. اگر هم از دولتی بودن بیرون آمده، حکومتی شده است.
شالوده نامناسبی که اقتصاد جمهوری اسلامی دارد مثل همان بیماری است که در پاسخ به پرسش قبل گفتم. این حالت اگر زیر تحریم‌ها صورت بگیرد بدتر است اما اگر از تحریم‌ها خارج شود کماکان ساختار خراب است اما حداقل فشار تحریم‌ها برداشته می‌شود. ما به لحاظ تجربی، تاریخی و موضع‌گیری هیچ‌ نشانه‌ای از کاسته شدن نقش سپاه نداریم. وقتی آقای روحانی رییس‌جمهور شده بود در اولین کنفرانس مطبوعاتی‌اش گفت مشکل اقتصاد ما انحصارات است و باید برداشته شود و حتی در سخنرانی دیگری اشاره کرد که درست نیست نیروی سیاسی و اقتصادی در دست یک ارگان باشد. دولت تا به امروز چه کرده که مشخص شود با رانت‌خواری به ویژه رانت‌خواری سپاه پاسداران مخالف است؟

با وجود تمایل سرمایه‌گذاران خارجی به ایران بعد از رفع تحریم‌ها، آقای خامنه‌ای همچنان بر دشمنی غرب و آمریکا تاکید دارد و نهادهای تابع ایشان نیز چنین رویه‌ای را با اقدام‌های خود تقویت می‌کنند. به نظر شما تداوم این رفتارها چه تاثیری در آینده اقتصادی ایران می‌گذارد؟

به نکته بسیار مهمی اشاشره کردید. در پاسخ به پرسش پیشین گفتم از حرف‌های مقام رهبری هرگز این برنمی‌آید که بخواهد با انحصارات و رانت‌خواری سپاه پاسداران مبارزه کند. خودتان در این پرسش شاهدی برای آن آوردید.

اگر مقام رهبری واقعا موافق گشایش اقتصادی بود صحبت از اقتصاد مقاومتی نمی‌کرد. شما نمی‌توانید هم گشایش اقتصاد و جلب سرمایه‌گذاری خارجی کنید و هم به اقتصاد مقاومتی فرمان دهید. مقاومت در برابر چه؟ نمی‌توانید هم مهمان دعوت کنید و هم در خانه را ببندید و بگویید که من در برابر شما مقاومت می‌کنم. عرض کردم در گفتار و کردار ما هیچ نشانه‌ای نداریم بلکه عکسش را داریم. دشمن‌سازی باز هم از این فراتر می‌رود.

آقای خامنه‌ای هرگز به دنبال کاهش قدرت سپاه و بنیادها در اقتصاد ایران نیست. او بارها گفته همچنان که نگهبان مرزهای کشور سپاه پاسداران است٬ نگهبانی مرزهای ایدئولوژیک ایران هم با سپاه پاسداران است و باید بیشترین امتیازات را داشته باشد

امیدوارم در فرصتی دیگر با شما بحث فلسفی عمیقی را درباره یکی از روشنفکران مطرح فرانسه به نام رنه ژیرار مطرح کنیم. او صحبت از این می‌کند که قربانی یا مرغی که در عروسی و عزا می‌کشند کارکرد اجتماعی گسترده و قدرت‌مندی دارد. نظام‌های استبدادی با علم کردن یک قربانی می‌توانند آتش خشم دشمن و مخالف خودشان را متوجه قربانی کنند. اکثر مواقع در کشورهای استبدادی مختلف دنیا وقتی نیروی مخالفت داخلی رشد می‌کند یکی از اقدامات کشورها برانگیختن عرق ملی است که کشور ما مورد تهاجم است و معمولا خطر آن‌هایی را که ذهنی و عینی دشمن تاریخی کشور بوده‌اند عمده می‌کنند. چرا امروز به سفارت عربستان سعودی حمله می‌شود؟ به این خاطر که دعوای سنی و شیعه و ایرانی و عرب عمده شود تا مقداری از خشم مردم را متوجه آن کند.

نکته دوم این است که با دشمن‌تراشی و علم کردن این‌که دشمن در حال سوزاندن انقلاب است بهانه‌ای داشته باشند که با مخالف خود برخورد کنند. این دشمن را به کلام مقام رهبری ارجاع می‌دهم که هیچ‌وقت مشخصات عینی ندارد بلکه مشخصات آن ذهنی است که طبق آن همه را می‌توانند دستگیر کنند. مثلا می‌گویند این دشمن به ارزش‌های فرهنگی انقلاب ما حمله می‌کند. کسی که به این ارزش‌های آقایان حمله می‌کند یکبار کسی است که حجابش درست نیست و بار دیگر کسی است که کتاب نوشته است.
مسوولان برای آن‌که بعد از لغو تحریم رشته امور از دست‌شان خارج نشود؛ باز مساله هجمه فرهنگی، نفوذ خارجی و استکبار را مطرح می‌کنند تا آن‌جایی که می‌توانند قدرت را در اختیار خود محفوظ بدارند. البته ممکن است هم این شعارها را بدهند و هم رابطه با خارجی داشته باشند. آن‌چه را که نمی‌خواهند این است که رابطه با خارجی بر مبنای رقابت آزاد بازاربنیاد باشد. آن‌ها هیچ مشکلی ندارند که به عنوان نماینده و فرستاده با خارجی صحبت کنند ولی نمی‌خواهند که این نماینده و فرستاده از طریق رای آزاد مردم انتخاب شده باشد که به احتمال زیاد این رای نصیب‌شان نمی‌شود. برای همین نباید تعارضی دید بین این که بعضی وقت‌ها این شرکت‌های انحصاری بزرگ هم شعار بدهند و برخی اوقات خریدهای بزرگ را از کشورهای غرب داشته باشند. مادامی که منفعت را در اختیار خود بدانند، می‌توانند به کار خود ادامه دهند و شعارشان را برای از بین بردن رقیب فریاد بزنند.

 در قراردادها و تفاهم‌نامه‌هایی که بین جمهوری اسلامی و کشورهای مختلف از جمله ایتالیا و فرانسه امضا شده؛مضمون بیشتر آن‌ها بر واردات دلالت داشت تا انتقال تکنولوژی. آیا پس از باز شدن درهای اقتصادی ایران به غرب، انتقال تکنولوژی به معنای آموزش نیروی انسانی نیز قابل پیش‌بینی‌ است؟‌

اول به این نکته اشاره کنم تا جایی‌که من در رسانه‌های فرنگی‌زبان خواندم؛ تمام اسنادی که در ایتالیا امضا شد موافقت‌نامه بود. قرارداد خاصی ندیدم ولی می‌تواند پیش‌درآمد قرارداد باشد. در فرانسه هم اکثر صحبت‌هایی که شنیدم اظهار علاقه به فروش بود. ممکن است ۱۱۸ ایرباس خریداری شود اما قرار نیست که این هواپیماها در ایران تولید شوند. این هم جای اما و اگر دارد. موتور ایرباس ساخت آمریکاست در نتیجه آمریکایی‌ها می‌توانند جلوی این مساله را بگیرند. بیشتر این موافقت‌نامه‌ها اگر انجام شود خرید و فروش است تا سرمایه‌گذاری. در خرید و فروش انتقال فن‌آوری نمی‌شود. آن‌جایی که سرمایه‌گذار خارجی درگیر ماجرا می‌شود به ناچار فن‌آوری بیشتری می‌آورد. اما اگر بخواهد فن‌آوری خیلی پیشرفته هم بفروشند خرید و فروش انجام داده و با سرمایه‌گذاری متفاوت است.

 اگر به بحث درباره سرمایه‌گذاری برسیم که شرکت‌های تجاری به سمت ایران سرازیر شده‌اند؛ یکی از مسایلی که در همین خصوص مطرح می‌شود بهره بردن از نیروی انسانی ارزان ایران است. خصوصا که میانگین درآمد در ایران نسبت به کشورهای غربی پایین‌تر است و این امتیاز مثبتی‌ست که به جای انتقال تکنولوژی٬ استفاده از نیروی انسانی ارزان اتفاق بیافتد.

سوال بسیار خوبی‌ست اما پیش از آن به چند نکته اشاره کنم. این دست‌مزد به نسبت فرانسه ارزان‌تر است اما به نسبت کشورهای منطقه و کشورهای در حال توسعه خصوصا با توجه به تورم فزاینده در ایران کم‌تر نیست. اگر بخواهند از نیروی کار ایرانی ارزان برای به دست آوردن بازارهای کشورهای دیگر استفاده کنند، قیمت‌های بهتری در منطقه می‌توانند پیدا کنند. به ویژه این‌که اگر فضای کسب و کار مساعد نباشد سرمایه‌گذاری هم صورت نمی‌گیرد. مثل قانون حفاظت از سرمایه، حفاظت از مالکیت فکری یا قوه قضاییه مستقل در کشور وجود ندارد. ما وارد یک دوره اقتصاد اطلاعاتی شدیم. اقتصاد دانش‌بنیاد. حتی چین هم که تا مدت‌ها کارخانه تولید دنیا بود به سرعت در حال وارد شدن به این فاز است. بزرگ‌ترین شرکت‌های اینترنتی دنیا عمدتا آمریکایی و بعد چینی هستند و یک شرکت کره جنوبی نیز هست. کره جنوبی کشوری مثل کشور ما بود. این‌جا نیروی کار انسانی ارزان مساله نیست بلکه سرمایه انسانی خلاق و ورزیده مورد نظر است که متاسفانه این نیرو از کشور خارج می‌شود. حدود ۲۰۰ هزار نفر هر سال از ایران خارج می‌شوند. اکثر برندگان المپیاد از کشور بیرون می‌روند. آنها کسانی‌ هستند که باید این اقتصاد دانش‌بنیاد را به راه بیاندازند اما هیچ بازاری برای جذب آن‌ها وجود ندارد.

با توجه به شرایط بحرانی که ایران در منطقه دارد چرا ایران این‌قدر مرکز توجه کشورهای غربی قرار گرفته است؟ مثلا فرانسه پس از امضای توافق‌نامه هسته‌ای اعلام کرد به دنبال گرفتن بازار ایران است.

بله. بازار بزرگی در ایران وجود دارد. شما می‌گویید سرمایه‌گذار اما بفرمایید فروشنده. آن‌وقت راحت‌تر می‌توان به این پرسش پاسخ داد. این فروشنده‌ها حتی در زمان تحریم‌ها نیز بازار ایران را رها نکردند. نهایتا می‌گفتند ما در شرایط تحریم هستیم و قیمت را برای کیفیت پایین‌تر٬ بالاتر حساب می‌کردند. اگر به یاد داشته باشید برنج‌های فاسدی به ایران فروختند. به یاد دارید حتی چینی‌ها که جز تحریم‌کنندگان نیز نبودند چه جنس‌هایی به ایران فروختند؟ حتی در دوران تحریم نیز اگر قیمت کالا مشخص باشد فروشنده‌ای نیز برای آن پیدا می‌شود. الان هم عمدتا فروشنده هستند تا سرمایه‌گذار. الان که خطر هم کم‌تر شده چون جمهوری اسلامی می‌گوید که ما به ایر‌باس احتیاج داریم و پول آن را هم به شما می‌دهیم. فروشنده هم می‌فروشد اما این به سرمایه‌گذاری نمی‌انجامد.

 در صحبت‌های شما و بسیاری از کارشناسان اقتصادی به لزوم خصوصی‌سازی برای بهبود شرایط اقتصادی ایران اشاره می‌شود. اما همان‌طور که در ابتدا صحبت کردیم ما با اقتصاد رانتی و نقش گسترده سپاه و بنیاد‌ها مواجهیم. در چنین شرایطی از کدام خصوصی‌سازی صحبت می‌شود؟ زیر چه نظارتی؟

این خصوصی‌سازی شدنی است؛ نوعی توازن قواست. زمانی در آفریقای جنوبی گفت‌وگویی صورت گرفته بود که آیا ممکن است رژیم آپارتاید از بین برود؟ یا آیا ممکن است سوسیالیسم اروپای شرقی از بین برود؟ چه کسی فکر می‌کرد نظام شاهنشاهی در ایران به آن سرعت فروبپاشد؟ البته من به آن شکل به فروپاشی امیدوار نیستم چون زیان‌ و پیامدهای آن برای ایران بسیار خواهد بود. اما می‌تواند دوره گذاری صورت بگیرد. این اتفاق به خودی خود رخ نخواهد داد. باید دانست که حتی اگر آقای روحانی با دوستانی چون آقای رفسنجانی و آقای خاتمی کشور را در دست بگیرند به سمت و سوی بازار آزاد در اقتصاد و دموکراسی در سیاست حرکت نخواهند کرد. باید این تحول و توازن قدرت بین کسانی که اقتصاد بازاربنیاد می‌خواهند و کسانی که دموکراسی می‌خواهند با مخالفان در بگیرد. سپاه پاسداران به خودی خود ممکن نیست طرفدار اقتصاد بازاربنیاد بشود بلکه باید مجبور شود. امیدوارم این توازن قوا با سازش و به صورت مسالمت‌آمیز اتفاق بیافتد. اما برای کنترل و نظارت٬ این سوال را در مورد دموکراسی نیز می‌توان پرسید. چه کسی چه چیزی را باید کنترل کند؟ همیشه ما در اقتصاد بازاربنیاد٬ دولتی داریم که کنترل کننده ضوابط است. در اقتصاد نیز اگر کسی کالایی فاسد تولید کند باید دستگیر شود. رقابت باید آزاد باشد چنا‌ن‌چه در سیاست هم٬ گفت‌وگو و رای دادن آزاد تعیین می‌کند که چه کسی بیشترین رای را بیاورد تا نماینده مجلس شود. دولت در این موارد نباید دخالت کند مگر این‌که حق ذاتی و انسانی شما از بین برود.

یک مثال از فرانسه می‌زنم و شرکت‌های ارایه‌دهنده خدمات تلفن. در حال حاضر یکی از این شرکت‌ها مشغول خریداری شرکت‌های کوچک‌تر و چه بسا هم‌اندازه خود است و طبعا به راحتی می‌تواند هزینه خدمات را افزایش دهد و انحصاری عمل کند. به نظر شما این با اقتصاد رقابتی تعارض ندارد؟

یکی از کارهایی که دولت باید انجام دهد جلوگیری از انحصار در اقتصاد است. شرکت گوگل مرتب در آمریکا از سوی اتحادیه اروپا جریمه شده است. چرا که گفتند در بعضی از زمینه‌ها شما موقعیت فرارقابتی پیدا کرده‌اید. این درست نیست. در فرانسه نیز مدت‌ها پیش شرکت‌های ارایه‌دهنده خدمات تلفن جریمه شدند چون روشن شد که آن‌ها با هم تبانی کرده بودند که رقبای جدید وارد نشوند و چند قیمت ثابت تعیین کنند. بعد از آن‌هم شرکت‌های دیگری نیز وارد این رقابت شدند. کار دولت این است که همیشه رقابت را در بازار زنده نگه دارد. اگر این وظیفه را انجام ندهد یعنی دولت فاسدی است. من متخصص حقوق تجارت نیستم اما نمی‌شود به رقیبی گفت چرا شما کالای خوبی درست کرده‌اید و همه می‌خواهند کالای شما را بخرند٬ ولی در عین‌حال باید در نظر داشت این حالت انحصار غیررقابتی به خود نگیرد.