روحانی هم ناراضی است

گفت‌وگوی اعتماد با غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران حدود دو هفته قبل انجام شد. درست قبل از آنکه حزب کارگزاران درگیر ماجراهای ریز و درشتی از خودکشی یکی از کارمندانش در دفتر حزب گرفته تا خبرسازی‌های رسانه‌های اصولگرا درباره اختلاف حسین مرعشی با کرباسچی و قهر او از حزب یا استعفای اسحاق جهانگیری از حزب کارگزاران، شود. گفت‌وگو هم حول شرایط حاکم بر اصلاح‌طلبان و وضعیت دولت و تحرکات انتخاباتی احمدی‌نژاد بود. کرباسچی توضیح داد که اگرچه نمی‌توان گفت اختلاف نظری میان اصلاح‌طلبان وجود ندارد اما اگر در اهداف اصلاح‌طلبی برای کشور و نظام متمرکز شوند، رسیدن آنها به انسجام کار سختی نخواهد بود. به اعتقاد کرباسچی هیچ یک از اصلاح‌طلبان از ائتلاف سال ۹۲ و ۹۴ پشیمان نیستند. چرا که نتیجه ائتلاف آنها در انتخابات ۹۲ پیروزی روحانی و نتیجه ائتلاف ۹۴ هم تغییر ۷۰ درصدی ترکیب مجلس بود که هردو نتیجه برای آنها مطلوب است. کرباسچی می‌گوید که اطلاع دارد رییس‌جمهور از بخشی از دستگاه‌های اجرایی ناراضی است. اما نگران است در صورت تغییر جایگزین آن بخش‌ها به خوبی عمل خواهند کرد یا نه. گفت‌وگوی «اعتماد» با غلامحسین کرباسچی را در ادامه می‌خوانید:
آقای کرباسچی! با توجه به اینکه حدود ۱۰ ماه تا انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها باقی مانده، وضعیت انسجام در اردوگاه اصلاح‌طلبان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
آنچه که اصلاح‌طلبان و همه کسانی که به فکر کشور و آینده نظام هستند باید بر آن تمرکز کنند حتما انسجام نیروهای علاقه‌مند به سرنوشت کشور است ولی آنچه که روشن است این است که انسجام باید حول یک محور و هدف مشترکی باشد. در شرایط کنونی چه برای اصلاح‌طلبان و چه برای نیروهای دلسوز هیچ هدفی بالاتر از آینده کشور و نسل جوان و آینده نظام اسلامی نیست. در این ۳۷ سال مشکلات و گرفتاری‌ها و نارسایی‌های زیادی داشتیم که بخشی از آن تحمیل شده از جانب دیگران بوده، بخشی از مشکلات ناشی از نارسایی‌ها و بی‌تجربگی‌ها در مدیریت‌ها بوده و برخی هم به ندانم‌کاری‌ها و اشتباهات بر می‌گردد. الان در شرایطی هستیم که اگر بخواهیم به دنیای اطراف و به شرایط داخلی نگاه کنیم مجموعه نیازها و امکاناتی که در اختیار کشورمان است واقعا در حدی است که نمی‌شود دیگر با خطا و تجربه کار را پیش برد. باید با انسجام ملی سعی کنیم از امکانات کشور برای توسعه پایدار استفاده کنیم تا بتوانیم نظام اسلامی و استقلال کشورمان را در منطقه و در جهان تضمین کنیم. اصلاح‌طلبان هم به عنوان بخشی از نیروهایی که دلسوز نظام و انقلاب هستند با همه نظرات مختلفی که ممکن است درباره مسائل مختلف، شخصیت‌های مختلف یا راجع به روش‌های مختلف فرهنگی و اقتصادی داشته باشند، باید حول این محور انسجام داشته باشند و جهت واحدی را در پیش بگیرند. بخشی از نیروهای دلسوز هم در مجلس هستند هم از اصلاح‌طلبان و هم از بقیه نیروهای متخصصی که توان کار دارند و می‌توانند در زمینه قانونگذاری با تجربیاتی که دارند موثر باشند. من گمان می‌کنم انسجام بین این نیروها در جهت استفاده بهتر از همه امکاناتی که می‌تواند در اختیار کشور قرار بگیرد و رفع نارسایی‌ها یک امر ضروری است.
این هدف و عامل انسجام بخش در حال حاضر در میان اصلاح‌طلبان تعریف شده یا اختلاف‌ها حول تعریف همین عامل انسجام بخش و نحوه رسیدن به آن است؟
البته الان نمی‌شود گفت هیچ اختلاف نظری بین نیروهای سیاسی و اصلاح‌طلب وجود ندارد اما اگر هدف واحد و یک برنامه مشترک تعریف شود رسیدن به انسجام عملی کار سختی نیست. چه در ایام انتخابات و چه در غیر انتخابات حتی در شرایط جاری کشور هم این انسجام حول هدف واحد می‌تواند اصلاح‌طلبان و همینطور نیروهای معتدل و دلسوز جامعه را متحد کند و نتایج خوبی هم برای جامعه به دنبال داشته باشد. اگر اصلاح‌طلبان واقعا بر هدف اصلاح‌طلبی برای کشور و نظام و انقلاب متمرکز بشوند علی القاعده باید به یک هدف برسند. ممکن است در بحث‌های سیاسی و در نظر و ایده جهات مختلفی را دنبال کنیم اما در عمل شرایط کشور ما به گونه‌ای نیست که بشود از مسیرها و با برنامه‌های مختلف به هدفی که منظور همه است برسیم. به بیان دقیق‌تر همه می‌دانیم که در کشور نارسایی‌هایی وجود دارد و ما هنوز به آن توسعه پایدار و همه‌جانبه‌ای که همه می‌خواهیم امکانات کشور را به آن سمت سوق بدهیم نرسیده‌ایم. همه به توسعه درون‌زا و توسعه‌ای که در عین حال که به دنیا نگاه داشته باشد و از آن عقب نماند فکر می‌کنیم. همه دلسوزان و افراد با فکر جامعه حتی و نیروهای اصولگرای معتدل دنبال این هدف مشترک هستند حالا باید سعی کنند به این هدف در عمل به تحلیل‌های اجرایی متفاوت نزدیک نشوند. به معنای واقعی کلمه اصلاح‌طلبان هدف مشترک دارند و می‌دانند که امروز حل مشکل ایران نجات نظامی، اقتصادی و اداری کشور از بحران بی‌سابقه‌ای است که در آن گرفتار شده و این مهم غیر از استفاده از همه امکانات و توان داخلی در گرو حل بحران روابط بین‌الملل و عادی‌سازی ارتباط با دنیاست. خوشبختانه دولت یازدهم به خوبی این سیاست را دنبال می‌کند و به همین دلیل نه‌تنها اصلاح‌طلبان که برای مجموعه نیروهای دلسوز هدف مشترک تعریف شده است و به همین دلیل از برنامه‌های این دولت حمایت می‌کنند.
بعد از تجربه‌ای که در انتخابات مجلس اتفاق افتاد و ائتلافی که شکل گرفت و بعد عدم همراهی بخشی از نیروهای اعتدالی که وارد لیست امید شدند در تصمیم‌گیری‌های فراکسیون امید و دلخوری‌هایی که پیش آمد این زمزمه به ویژه در بخش‌هایی از بدنه اصلاح‌طلبان شنیده می‌شد که این ائتلاف کار درستی نبوده و نباید ادامه پیدا کند. از همینجا حتی طرح کاندیدای متفاوت اصلاح‌طلبان در انتخابات ۹۶ شنیده شد. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟
من ندیدم کسی از میان اصلاح‌طلبان ائتلاف سال ۹۲ و یا ۹۴ را اشتباه تلقی کند و بگوید در هدفی که دنبال می‌کردیم شکست خوردیم و به آن نرسیدیم. به هر حال سال ۹۲ با همه مشکلاتی که بود ائتلاف اصلاح‌طلبان و نیروهای معتدل دولت آقای روحانی را روی کار آورد. من هیچ اصلاح‌طلبی را نمی‌شناسم که بگوید ما از این ائتلاف پشیمان هستیم. در سال ۹۴ هم ائتلافی که بین نیروهای اصلاح‌طلب و معتدل اتفاق افتاد با این هدف بود که مجلس را از اکثریت نیروهای افراطی و نیروهایی که روش‌های اصلاح‌طلبانه و اعتدالی را برای اداره کشور نمی‌پسندیدند یا مانع اجرای آنها بودند نجات دهد. این هدف هم به انجام رسید. الان گذشته از تغییر بیش از ۷۰ درصد ترکیب مجلس؛ مجلس الان بسیار معتدل‌تر شده و نیروهای مخالف مشی اعتدالی دولت به حاشیه رانده شدند و بسیار تعدادشان در این مجلس کم شده و مجلس به یک مجموعه اصلاح‌طلب و معتدلی متکی شده که می‌توان به آینده تصمیم‌گیری‌های آن امیدوار بود. فکر نمی‌کنم هیچ اصلاح‌طلبی از این مساله ناامید باشد یا پشیمان باشد و بگوید این اتفاق بدی بود که افراطی‌ها از مجلس بیرون رفتند یا نیروهای معتدل و اصلاح‌طلب اکثریت را در دست گرفتند.
اما اشتباه در اینجاست که کسی از این مجلس توقعاتی مازاد بر این داشته باشد. آن چیزی که از اول تعریف و بارها هم بر آن تاکید شد و همه نیروهای اصلاح‌طلب هم در سال ۹۴ و در انتخابات مجلس اعلام کردند، این نبود که هدف ما تشکیل یک مجلس صد درصد یا با اکثریت اصلاح‌طلب است. اصلا برنامه این نبود. از اول هم همه ما می‌دانستیم با شرایط کشور و وضعیتی که در ردصلاحیت‌ها هست، وضعیتی که نیروهای اصلاح‌طلب داشتند و امکاناتی که در اختیار داشتند و همین‌طور توان تبلیغاتی که نداشتند چنین فرصتی بسیار مشکل است که برای‌شان ایجاد شود. من هیچ کدام از نیروهای اصلاح‌طلب را ندیدم که وعده دهد یک مجلس کاملا اصلاح‌طلب تشکیل خواهد شد. اما اینکه خودمان دچار چنین توقع و توهمی شده باشیم این غیرواقعی است و هر انتظار غیرواقعی وقتی برآورده نمی‌شود تحلیل‌های منطبق با واقع هم ندارد.
من بسیار به وضعیت مجلس خوش‌بین هستم. فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها و معتدل‌ها به آنچه می‌خواستند رسیدند. االبته اگر در این مجلس چهره‌‌های برجسته‌ای از نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب حضور داشتند و می‌توانستند از تجربیات و توانمندی‌های سیاسی و اجرایی و اقتصادی خودشان استفاده کنند خیلی خوشحال‌تر می‌شدیم. اما ما چنین شرایطی نداشتیم که مجلسی با توانمندی‌های بسیار بالاتر به لحاظ سیاسی و اجرایی تشکیل بدهیم. من کسی را از میان اصلاح‌طلبان نمی‌شناسم که از ائتلافی که اتفاق افتاد و نتیجه‌ای که این ائتلاف داشت یعنی حذف بسیاری از نیروهای افراطی پشیمان باشد. اما این ادعا که به اهداف بالاتری نرسیدیم ناشی از توقعاتی است که بی‌جهت برخی نیروها داشتند و هیچ‌وقت نمی‌توانست واقعی باشد.
شما فکر می‌کنید جدی‌ترین رقیب اصلاح‌طلبان و حامیان دولت در انتخابات ۹۶ چه جریان و گروهی باشد؟
شرایط تا ۱۰ ماه آینده قابل تغییر است و من نمی‌توانم پیش‌بینی صددرصدی داشته باشم. اگر ۱۰ ماه آینده وضعیت کشور چه از لحاظ داخلی و چه بیرونی و چه اقتصادی و اجتماعی همین شرایط امروز باشد تصور می‌کنم مجموعه نیروهای طرفدار دولت رقیب جدی نداشته باشند. ولی اگر شرایط تغییر کند یعنی چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ اجرایی تغییراتی اتفاق بیفتد یا مشکلاتی که رقبای سیاسی دولت برای آن ایجاد می‌کنند، بتواند وضعیت دیگری را رقم بزند، آن وقت شاید شرایط برای اصلاح‌طلبان و نیروهای حامی دولت دشوار شود. هرچند من معتقدم درک مردم نسبت به این مسائل و مشکلات خیلی بالا رفته و به راحتی این نوع فعالیت‌ها و حرکات را که همیشه در ایام انتخاباتی اوج می‌گیرد، می‌شناسند. اما به هر حال جامعه مجموعه‌ای از نیروهایی است که ذهنیت‌شان براساس شرایط مختلف شکل می‌گیرد. باید منتظر باشیم. الان نیروهای اصلاح‌طلب و معتدل به نظر می‌رسد رقیب سیاسی جدی که بتواند خود را مطرح کند، نداشته باشند. اما اینکه در آینده چه اتفاقی بیفتد و چه موانعی پیش بیاید را نمی‌توانم از الان صددرصد پیش‌بینی کنم. این نکته بسیار مهم را هم نمی‌توان نادیده گرفت که مجوزات تغییر الگوهای فرهنگی و سیاسی و نظام‌های اطلاع‌رسانی و رسانه‌های نو واقعا نوعی دگرگونی جدی در پسندهای سیاسی جامعه به چشم می‌خورد که باید فعالان سیاسی به آن توجه کنند طرح شعارهای تکراری چه اصلاح‌طلبانه چه اصولگرایانه معلوم نیست در تحولات آتی قدرت انگیزش سابق را داشته باشد.
درباره مانع‌تراشی‌ها و تخریب‌هایی که علیه دولت می‌شود از بحث فیش‌های حقوقی و جریان‌سازی‌های رسانه‌ای تا ماجراهایی که برای حسین فریدون به راه انداخته‌اند، فکر می‌کنید بهترین مواجهه با این شیوه‌ها باید چه باشد که شرایط انتخاباتی را به نفع دولت پیش ببرد؟
ببینید بخشی از این اتفاق‌ها اصلا به خود دولت برمی‌گردد. ما با همه توانمندی‌ای که در مدیران سراغ داریم و ارادت و حمایتی که از دولت داریم ولی باید بگویم که بالاخره در این دولت هم مثل همه دولت‌ها ضعف‌هایی وجود دارد. گرچه آقای رییس‌جمهور گفتند ما زبان‌مان در عذرخواهی از مردم لکنت نمی‌گیرد و هرجا لازم باشد به اشتباهات‌مان اعتراف می‌کنیم اما در برخورد با این اشتباهات دولت باید خیلی دقت کند. به فرض در موضوع فیش‌های حقوقی (صرف‌نظر از اینکه این موضوع در گذشته چگونه بوده در چه شرایطی به وجود آمده) اینکه وزیری در این زمینه احیانا به اشتباه خودش اعتراف کند و کار خودش را نقد کند و حتی دراین‌باره متاثر شود و در جلسه خصوصی گریه کند، کافی نیست. به اعتقاد من آقای رییس‌جمهور در برخورد با مشکلات و ایجاد تغییر و تحولاتی که برای کشور لازم است باید قاطع‌تر باشد. به خصوص که الان مجلس با این دولت همراه است و ترس و واهمه‌ای از اینکه اگر یک نیروی اجرایی حذف شود جایگزین بهتری خواهد داشت یا نه، وجود ندارد؛ اگر آقای رییس جمهور به نتیجه‌ای می‌رسد باید با همکاری و هماهنگی مجلس اقدام کند. اگر نیرویی توانمندی لازم برای حل مسائل کشور را ندارد از هر کجا که تغییر کند به نفع کشور است. اما فقط این نیست. بخشی دیگر از مسائل هم به تصمیمات عجیب و غریبی در دولت بر می‌گردد که من نمی‌دانم چرا در این شرایط و رکود و گرفتاری‌های اقتصادی گرفته می‌شود. اینکه دولت آن هم در شرایطی که سال‌های سال است می‌گوییم باید به سمت بازار آزاد برویم و می‌گوییم درها باید باز باشد و تجارت باید آزاد باشد و… یک مرتبه می‌آید با مساله‌ای جزئی مانند فلان نوع موبایل که با نیازمندی عمومی مردم هم سروکار دارد این‌گونه برخورد می‌کند، نمی‌دانم یعنی چه؟ قطعا قاچاق و کار خلاف باید از مبادی اصلی جلوی‌شان گرفته شود اما اینکه یک‌باره در یک بازار بریزیم و موبایل‌ها را بخواهیم جمع کنیم این از اشتباهاتی است که مربوط به دستگاه‌های اجرایی است. این اقدامات چه معنایی دارد. جز اینکه هر روز یا به دست خود عوامل دولت یا عوامل دیگری مسائلی درست کنیم نتیجه دیگری ندارد. یک روز این پتروشیمی آتش می‌گیرد، روز بعد پتروشیمی دیگری آتش می‌گیرد یک روز یک‌باره یورش می‌بریم به بازار موبایل تا موبایل‌ها را جمع کنیم و… اینها چه اقداماتی است برای دولتی که می‌خواهد به توسعه و بازار جهانی و اقتصاد بین‌الملل فکر کند. اینها موج‌آفرینی علیه مسوولان اجرایی است، تک‌تک این اقدامات و حوادث و مشکلاتی که مثلا در یک ماه چندین حادثه رخ می‌دهد در سالی که باید آرامش روانی جامعه حفظ شود چه شده که هر روز یک مساله و حادثه یا امر سیاسی و تبلیغاتی از گوشه‌ای برپا می‌شود؟ نباید دولت ساده از این وضعیت عبور کند.
فکر می‌کنید مواردی که برشمردید از جمله آتش‌سوزی‌ها در پتروشیمی یا اتفاقات بازار موبایل در نتیجه بی‌تدبیری عوامل داخل دولت است؟
این یا ناشی از بی‌تدبیری یا ناشی از بی‌سروسامانی در دولت است. من نمی‌دانم مسوولان اجرایی اقتصادی و گمرک و صنعت این کار را عامدانه و با تحلیل انجام می‌دهند یا ناشی از پراکنده‌کاری‌هایی است که وجود دارد و هر بخشی یکباره برای خودش تصمیمی می‌گیرد. اینها مسائل جزئی است که وقتی روی هم انباشته می‌شود نتیجه‌اش این است که هر روز در گوشه‌ای برای دولت یک مساله‌ای پیش می‌آید. از یک طرف عده‌ای هر روز درباره یک وزیر یا معاون وزیر یا برادر رییس‌جمهور انواع شایعات را در بوق و کرنا بکنند و از این طرف هم تصمیماتی گرفته می‌شود که مدبرانه نیست. این یک مورد جزئی است که آن را مثال می‌زنم. ولی بالاخره همین موارد است که آدم احساس می‌کند عده‌ای در داخل و یا خارج مایل هستند جو ذهنیتی در میان مردم ایجاد کنند که بی‌انسجامی و هرج و مرج و بی توجهی در کار دولت وجود دارد. این‌طور مسائل برای دولت دست کم به لحاظ تبلیغاتی اثر منفی دارد. این اقدامات یکپارچه و فکر شده به نظر نمی‌آیند.
بنابراین شما هم خواستار ترمیم کابینه هستید. پیشنهاد شما برای حل این نابسامانی که اشاره کردید در دولت وجود دارد چیست؟
من اطلاع دارم شخص آقای رییس‌جمهور از بخشی از دستگاه‌های اجرایی ناراضی هستند. اما نگرانی که رییس‌جمهور دارند این است که اگر بخواهد تغییری در این مجموعه‌ها انجام شود آیا توانمندی این را دارند که جایگزین بهتر و تبدیل به احسنی را انجام بدهند یا خیر. من می‌خواهم بگویم که به هر حال رفع یک نقص در سیستم اجرایی دو بخش دارد. یکی اینکه آن نقص برطرف شود و دیگر اینکه جایگزین بهتری بیاید. اگر مردم احساس کنند آقای رییس‌جمهور خواسته آن نقص را برطرف کند این خودش اقدام مثبتی است. البته من فکر می‌کنم با شرایط فعلی مجلس امکان جایگزینی احسن و بهتر هم تا حد زیادی وجود دارد. اما اگر به هر دلیلی هم این اتفاق نیفتد به اعتقاد من ذهنیت مردم نسبت به اینکه رییس‌جمهور این اراده را داشته و خواسته تا مشکل را برطرف کند مثبت خواهد بود و نتیجه کار هم به لحاظ عملی و هم به لحاظ تبلیغاتی منفی نیست.
از نگاه شما این تغییرات در چه بخش‌هایی از دولت ضروری‌تر است؟
خود آقای رییس‌جمهور در بخش‌های مختلف نارسایی‌ها را می‌بینند و می‌دانند بخش‌هایی بسیار در دولت موفق بوده و کارهای درخشانی داشته‌اند. بخش سیاست خارجی، بهداشت و درمان، نفت و صادرات و کشاورزی و تولید گندم در این دولت بسیار موفق عمل کرده‌اند. اما نارسایی‌هایی در سیستم اجرایی داریم که باید ترمیم شود. بخش‌های اجرایی، اقتصادی و حتی سیاسی نیازمند ترمیم هستند. در بعضی استان‌ها اگرچه نگرانی از اینکه اگر فلان مدیر تغییر کند جایگزین او بهتر عمل خواهد کرد یا نه وجود دارد اما خود این تغییر اگر نارسایی در آن استان وجود داشته گام مثبتی است. اگر در افکار عمومی یک استان اشکالی نسبت به مدیری به وجود آمده که در شان نماینده دولت نیست خود تغییر می‌تواند اثرات مثبتی در ذهنیت مردم داشته باشد. اگر هم بتوانند نیروی بهتری جایگزین کنند که قطعا مثبت‌تر خواهد بود. اما اگر هم این اتفاق نیفتد باز هم تغییر، قدم مثبتی است. به هر صورت دولت سیاست‌های موفق و کارآمدی را دارد ولی مهم‌ترین مساله به خصوص در این سال پایانی افزایش کارآمدی و لیاقت مدیریتی است که بتواند این سیاست‌ها را اجرایی و عملیاتی کند.
فکر می‌کنید با مجموعه فعالیت‌هایی که احمدی‌نژاد دارد چقدر می‌تواند رقیب جدی برای روحانی محسوب شود؟
همان‌طور که همیشه گفته‌ام منهای نهادهای حاکمیتی و نیروهایی که می‌توانند در این زمینه‌ها نقشی بازی کنند، مجموعه این افراد و نیروهای‌شان را چندان موثر و توانمند برای اینکه بتوانند حرکتی را ایجاد کنند نمی‌بینم. به نظرم نیروهای ارزشی جامعه و نیروهای حاکمیتی باید فکر کنند دیگر از یک تجربه شکست خورده در مسائل مهم و کلان کشور نباید استفاده کنند.
فکر می‌کنید امکان بازگشت احمدی‌نژاد نیست یا اگر بازگردد استقبالی از او نمی‌شود؟
اول اینکه بنده اینها را جدی نمی‌بینم. تحرکات اینها در واقع موانع ذهنی وتبلیغاتی است که می‌خواهند برای دولت ایجاد کنند. خودشان را هم در چنین جایگاهی نمی‌بینم که بتوانند کاری از پیش ببرند. برخوردهایی که در جامعه می‌شود و عکس‌العمل‌هایی که از مردم دیده می‌شود هم نشان‌دهنده استقبال سرد مردم از اینها است.

توضیح: این متن پیش از این در  قالب دو نوشته  در «روزنامه اعتماد»  منتشر شده است. مطلب اصلی را «اینجا»می‌توانید بیابید. ما پیشنهاد می کنیم مطالب را در منابع اصلی هم ببینید، گاهی تفاوت هایی در عکس و لینک های افزوده وجود دارد.