آلن بدیوی فیلسوف در ۷۹ سالگی از جوانی و جوان‌ها می‌نویسد: جوان‌هایی که لیبرالیسم بدون جهت‌یاب و قطب‌نما رهاشان کرده است، جوان‌هایی که داعش اغواشان کرده و البته جوانی خودش که مُهر کمونیسم بر آن خورده و او هنوز بدان وفادار است. در جستار کوتاهی که بدیو بعد از وقایع ۱۳ نوامبر سال گذشته و کشتار پاریس منتشر کرد با عنوان «شر از جایی دورتر می‌آید» او مستقیما چنین گفت: «مشکلات کنونی ما ناشی از ناکامی تاریخی کمونیسم است». این فیلسوف سیاسی متعهد که بسیاری او را ستوده‌اند و بسیاری به استهزایش گرفته‌اند به هر بهایی به آرمان‌های مائوئیستی وفادار است. بدیو نویسنده آثار چندجانبه‌ای است که به زبان‌های مختلفی در سراسر جهان ترجمه شده. از آثار متافیزیکی او همچون «وجود و رخداد» و «منطق جهان‌ها» – که به زودی مجلد سوم آن نیز با عنوان «درون‌ماندگاری حقایق» خواهد آمد – تا مجموعه‌ای از مداخلات سیاسی در قالب نمایش‌نامه، سمینارهایی درباره متفکران بزرگ و کتاب‌هایی با مخاطب عام‌تر همچون «در ستایش عشق» و نیز ترجمه «جمهوری» افلاطون. او در تابستان امسال نیز سه جستار منتشر کرد که مصاحبه حاضر به یکی از آنها اختصاص دارد: «زندگی واقعی: فراخوانی به فاسدکردن جوان‌ها».

چه شد که تصمیم گرفتید در کتاب جدیدتان، «زندگی واقعی» (La Vraie Vie)، جوان‌ها را مخاطب قرار دهید؟
چند عامل مختلف دست‌به‌دست هم دادند. در وهله اول، عوامل شخصی مرا از نزدیک درگیر سردرگمی‌هایی کرد که امروزه جوانان با آنها دست‌به‌گریبان‌اند. از دهه ١٩٨٠ به این‌سو جوان‌ها ناپدیدشدن افق امکان‌ها را به چشم دیده‌اند. شخصا شاهد مشکلاتی بوده‌ام که فرزندانم و دوستان‌شان در گذشتن از جهان، چنان که هست، و یافتن جایگاه خود در آن داشته‌اند. شاهد گرایش فزاینده جوان‌ها به تحقیر و تنزل خود هستم. غیر از این، دور و بر من همیشه پر بوده از دانشجوها، و من به‌جهت فعالیت سیاسی در رابطه با اقامتگاه‌های مهاجران و کارخانه‌ها بارها با جوان‌های خانه‌به‌دوش طبقه کارگر مراوده داشته‌ام و از این موقعیت‌های فوق‌العاده و متنوع تجاربی غنی اندوخته‌ام. و بعد اینکه یکی از منابع اصلی من، مکالمات افلاطون، از بحث و گفت‌وگوی سقراط با جوان‌ها تشکیل شده است. در سنتی که من جای خود را در آن یافته‌ام، جوان هم پرسش فلسفه است و هم مقصد و غایت آن. فیلسوف می‌کوشد چیزی را منتقل کند که در آینده نیز باارزش باشد، و از این جهت مخاطب او همواره جوان‌ها هستند… کار فلسفی یعنی تحقیق درباره مسئله حقیقت در چارچوب شروطی که به یک زمان خاص تعلق دارند. اما جوان‌ها ضمناً قدم به دنیایی می‌گذارند که در حال صیرورت است؛ هنوز در پی آگاهی از موقعیت و گرهگاه خود هستند. اصلاً روال و روند جوانی چنین است. مسئله جوان‌ها درست همان مسئله فیلسوف است، ولو اینکه خودشان ندانند!
شما هم مانند افلاطون به‌دنبال «فاسدکردن» جوان‌هایید. اما چگونه خواست کمک به جوان‌ها برای پیداکردن راه‌شان، برای یافتن حقیقت، شکلی از فساد است؟
چرا قضات دادگاه سقراط را به اتهام فاسدکردن جوان‌ها به مرگ محکوم و مؤاخذه‌اش کردند؟ مؤاخذه‌اش کردند چون به جان بعضی از وجوه سنت شک انداخته بود، علناً به خدایان شهر بی‌حرمتی کرده بود، جوان‌ها را از وظایف خانوادگی و مدنی‌شان بازداشته بود. اگر فلسفه «فاسد می‌کند» به این خاطر است که کارکردش بیشتر انتقادی است تا محافظه‌کار. هرچند از این حیث وضعیت فعلی پیچیده‌تر از اوضاع زمان افلاطون است. امروز علائم اصلی سنت نابود شده‌اند، بی‌آنکه جامعه علائمی جدید به‌جای آنها عرضه کرده باشد. بله، لذات جدیدی پیدا شده است، اما ارزش‌های جدید نه.
همه‌چیز در افسون کالا حل شده است، در آنچه مارکس «آب‌های یخ محاسبات خودمحورانه» می‌نامید. جوان‌ها میان دو چیز در نوسانند؛ از یک‌سو، امکان خجالت‌آور بازگشت به سنت – که همواره از مقوله احیای یک جنازه و بازگرداندن اشباح به زندگی است – و از سوی دیگر، امکان اشغال جایگاهی در ساختار کلی رقابت و تنازع برای بقا در آن، تنها با این هدف که بازنده نباشند. آنچه من، به تبع رمبو، «زندگی حقیقی» می‌نامم نوعی راه سوم است: نه بازگشت به سنت‌های مرده و نه سازگاری با قواعد سرمایه‌داری جهان‌گستر، که به‌رغم ظاهر متمدنانه‌اش در واقعیت وحشی و غیرانسانی باشد. رمبو وقتی خیلی جوان بود از سردرگمی و خطر گم‌کردن راه آگاه بود. او به‌روشنی می‌دید که مسیحِ دنیای قدیم زمین را ترک گفته است. پس شروع به گشتن در جهان کرد و در هر کاری دستی برد، از جمله شعر، یکی از آن «حماقت»هایش. و قبل از آنکه نتیجه بگیرد جهان مدرن تنها پول و موفقیت است و بس، عمرش را تباه کرد. بعدش به تجارت در مستعمره‌ها پرداخت… .
بالاخره این زندگی واقعی چیست؟
حیاتی که خود را نه به سرسپردگی بسپارد و نه به ارضای غرایز اولیه. حیاتی که در آن سوژه خود را به‌مثابه سوژه برمی‌سازد. من چهار حوزه می‌شناسم که حقیقت در آنها خود را عیان می‌کند، همان‌هایی که من چهار رویه برساختن حقیقت نامیده‌ام: هنر، عشق، سیاست و علم. خواست من از جوان‌ها این است که در این چهار شرط سیر کنند: با هنر در تمام اشکالش مواجه شوند؛ در عشق وفادارانه وارد شوند و برای مدتی طولانی بمانند؛ و در عمل سیاسیِ ساختن جهانی عادلانه، جهانی غیر از آنچه هست، مشارکت ورزند. و تا این اندازه از علم بی‌خبر نباشند، آن را به دست تکنولوژی یا سرمایه نسپارند.
شما به زنان و مردان جوان هر کدام فصلی اختصاص داده‌اید: آیا فرق میان این دو جنس امروز نیز برای اندیشیدن به مقوله جوانی مهم است؟
بله. سست‌شدن سنت‌ها همان تأثیری را بر مردان جوان نداشته است که بر زنان جوان. به روی زنان جوان درهای بیشتری گشوده شده، آنها ذره‌ذره از زیر سرکوب مردان و وابستگی به ازدواج که رسم غالب جهان قدیم بود آزاد گشته‌اند. این تحولات برای آنها چشم‌اندازهای شغلی و امکان‌هایی را فراهم کرده است که پیش از این نبوده. دست‌آخر زنان جوان در جهان معاصر احساس راحتی بیشتری می‌کنند تا مردان جوان، از جمله اینکه در دوران تحصیل نیز عملکرد بهتری دارند. من در جلسات محاکمه مردان جوانی شرکت کرده‌ام که به‌کلی راهشان را گم کرده بودند: دلال‌های خرده‌پا، مافیاهای محلی [که پروژه‌های عمرانی را به‌دست می‌گیرند] و …. این مردان جوان خواهرانی داشتند که وکیل دعاوی بودند… برای مردان جوان حذف خدمت سربازی نمادی بود از حذف و امحای هرگونه آیین تشرف. در طول هزاران سال مسئله جوانی و رسیدن به بزرگ‌سالی تحت تأثیر رویه‌های ازپیش‌تنظیم‌شده‌ای بود که آستانه‌های مربوطه را مشخص می‌کردند. امروز روز مشخص‌کردن دوره‌های مختلف عمر دشوار شده است، از این روست که چیزی به‌عنوان کیش جوانان داریم – حالا هنجار غالب این است که تا می‌توانی جوان بمان، حتی اگر قدرت در دست پیران بماند و ترس از قدرت‌گرفتن جوان‌ها، دارودسته جوان‌ها، بر فضا حاکم باشد… همه اینها نوعی گیجی و سردرگمی عمومی ایجاد کرده است.
در بعضی مداخلات سیاسی اخیرتان شکل دیگری از جوانی ظاهر شده است: جوان‌هایی که به داعش می‌پیوندند. شما از آنها با عنوان «فاشیست‌های جوان» یاد کرده‌اید.
این‌روزها کلمه «افراطی» حسابی باب شده است، اما من همان اصطلاح «فاشیست» را ترجیح می‌دهم. من «فاشیسم» را به‌عنوان نامی برای یک سوبژکتیویته جمعی به‌کار می‌برم که مخلوق سرمایه‌داری است و با نوعی گفتار ملی‌گرای هویت‌طلب درآمیخته است. فاشیسم سوبژکتیویته‌ای ارتجاعی است: در حقیقت این جوان‌ها غالباً یأسی را از سر گذرانده‌اند که وقتی آدمی چیزی جز یک قاچاقچی خرده‌پا نباشد دچارش می‌شود، همین‌طور سرخوردگی از اینکه نتوانسته‌اند در میدان سرمایه‌داری به قهرمانی بزرگ بدل شوند. آنها هم از پرسه‌زنی‌های بی‌حاصل و فرصت‌طلبانه در میان لذات آنی و دنیوی روی می‌گردانند و هم از قانون خشن و بی‌رحم رقابت و موفقیت. آنها هویت خود را بیرون از آن دو گزینه‌ای تعریف می‌کنند که غالب جوان‌ها برمی‌گزینند: یا تحلیل‌بردن و به ته‌رساندن عمر در تخطی و امور بی‌واسطه، یا یافتن جایگاه خود در اجتماع، بانکدارشدن یا مدیر استارت‌آپی‌شدن که نامش در فهرست بازار بورس وارد می‌شود. نهیلیسم آنها ترکیبی است از قهرمان‌گری ایثارگرانه و جنایت‌کارانه با احساس نفرتی کلی از جهان غرب. این نفرت فاشیستی مبتنی است بر شکلی از واپس‌روی سنتی و هویت‌طلبانه، بر بقایای سنتی که، تا حدی از سوی اسلام، به آنها عرضه شده است. اسلام نیست که آنها را به‌سمت فاشیسم سوق می‌دهد، فاشیستی‌شدن است که آنها را به‌سمت اسلام می‌کشاند. مذهب در اینجا تنها نقشی صوری دارد؛ پوششی کلی است که امکان رضامندی سوبژکتیویته‌ای مأیوس را فراهم می‌کند، سوبژکتیویته‌ای که خیال می‌کند می‌تواند خود را از راه عمل انتحاری و کشتن دیگران نجات دهد.
خودتان چه‌جور جوانی بودید؟ چه چیز در آن سال‌ها شما را به شوق می‌آورد و انگیزه می‌داد؟
من متولد سال ١٩٣٧ هستم. جوانی من در دورانی یکسر متفاوت گذشت: دوران بعد از جنگ و بازسازی فرانسه، دوره‌ای که هم پویا بود و هم درعین‌حال ساختارمند. تفاوت‌های طبقاتی در آن سال‌ها مشهود بود. جوان‌های طبقه کارگر یا برخاسته از محیط‌های دهقانی، تحصیلات‌شان را در ١٢سالگی تمام می‌کردند، و از هر گروه سنی تنها ١٠ درصد دیپلم می‌گرفت. حزب کمونیست در آن‌وقت بسیار قدرتمند بود و به‌واسطه همکاری با نظام ظفرمند شوروی هاله‌ای از قدرت به گردش ساخته شده بود. دو جهت‌گیری متفاوت داشت شکل می‌گرفت: بازسازی سرمایه‌دارانه کشور، و جهت‌گیری پرولتری که تجسم‌اش همان حزب کمونیست بود. انقلاب یا سازش؟ یا اینکه هر دو؟
شما به هر دو سو تعلق داشتید؟
بله. من از بین توده‌ها برنخاسته بودم، من در خانواده‌ای از طبقه متوسط مرفه به‌دنیا آمده بودم. پدر و مادرم هر دو به «اکول نرمال» [محل تحصل نخبگان] رفته بودند و پدرم شهردار سوسیالیست شهر تولوز بود. من مصداق فیگور روشنفکر نوعی هستم (در اکول نرمال درس خواندم و بعد در آزمون استادی شرکت کردم)، و درعین‌حال از نظر فکری پیرو خط انقلاب بودم. دست آخر شاید بگویید وضعیتی سازشگرانه داشتم، چون از مواهب هر دو طرف برخوردار بودم و در همان سنتی گام برمی‌داشتم که مخاطبان فیسلوف‌های قرن هجدهمی گام برداشتند. جنگ‌های استعماری بود که این بازی دو سویه را برهم زد. تربیت سیاسی حقیقی من از خلال جنگ الجزایر رقم خورد. آنجا بود که مجبور شدم تصمیم قاطعم را بگیرم. هرچند همان زمان آدم‌ها را در پاسگاه‌های پلیس پاریس شکنجه می‌کردند… در این لحظه دیگر باید متعهدانه با آنچه روی می‌داد مخالفت می‌کردید، باید زنجیرهای سازشکاری‌تان را می‌گسستید و زندگی‌تان را با تفکرتان هماهنگ می‌ساختید. اولین تظاهراتی که ترتیب دادیم با خشونت تمام سرکوب شد – همه‌جا پوسترهایی در محکومیت «روشنفکران بدبین» به‌چشم می‌خورد. من نیز جزء انشعاب‌کنندگان از حزب سوسیالیست بودم که منجر به تشکیل حزب سوسیالیست متحد (PSU) شد. بعد از شروع مه ۶٨ دیگر مبارزی شده بودم که در اقامتگاه‌های کارگران، در پروژه‌های عمرانی، و در کارخانه‌ها حضور فعال داشتم. همه این کارها را با نشان مائوئیسم می‌کردم که – در کنار نشان تروتسکیسم – یکی از نیروهای تعیین‌کننده اصلی آن زمان بود.
خب، از آن دوران گفتید. اما شما هنوز هم مائوئیستید، و عیب‌جوها به همین بهانه به شما حمله می‌کنند.
صد البته. من به فرضیه کمونیسم چنگ زده‌ام و رهایش نمی‌کنم. نمی‌خواهم در جهانی زندگی کنم که تنها فرضیه‌اش سازماندهی اقتصادی و هژمونیک فعلی باشد. نمی‌توانم این چیز دهشتناک بدقواره، این بی‌عدالتی، این واقعیت مسلم را بپذیرم که ١٠ درصد ساکنان زمین مالک ٨۶ درصد از منابع در دسترس، ٨۶ درصد از سرمایه باشند. به نظر من، ایده کمونیسم هنوز بسیار جوان‌تر از آن است که از مد افتاده باشد یا بخواهند دورش بیندازند. ایده تازه در اول راه سفر تاریخی‌اش است – هنوز عمرش به چند دهه هم نمی‌رسد – حال آنکه سرمایه‌داری که شش یا هفت قرن پیش به‌دنیا آمده، هنوز وضعیت‌های قدیمی را بازتولید می‌کند، همان بی‌عدالتی‌های رژیم سابق – در حقیقت، ١٠ درصد مذکور کم‌وبیش همان درصد جمعیت اشراف در آن زمان است… باید تصریح کنم که خود به‌خوبی از نقص‌ها و جنایت‌های جوامع کمونیستی آگاهم. من در جوانی مائوئیست شدم چون در مائوئیسم عناصر انتقادی چندی برای گذر از استالینیسم و تغییرش تشخیص دادم. بر دورانی که با انقلاب اکتبر ١٩١٧ روسیه آغاز شد مُهر خطاها و تحریف‌هایی آشکار خورد، از همه مهم‌تر اینکه با وجود بی‌اعتمادی کمونیسم به دولت مرکزگرا، در نهایت تلاش نیروهای انقلابی به ساختن دولتی مرکزگراتر و بوروکراتیک‌تر از همه دولت‌های ماقبل خودشان انجامید، دولتی که خود را به دست این وسوسه سپرد که همه معضلات را به‌ کمک خشونت حل کند. فرضیه کمونیستم در همان بدو پیروزی و در ۶٠ سال سخت بعدی زمین خورد و به گل نشست. خب، این باید ما را به اینجا برساند که فرضیه را رها کنیم؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم. نباید شکستی مقطعی را به‌حساب یک شکست ایدئولوژیک تام‌وتمام بگذاریم.
برداشت‌تان از انتخابات سال بعد و بازگشت نیکلا سارکوزی چیست؟ شما آن کتابچه غضب‌آلود سال ٢٠٠٧تان را به او اختصاص دادید و نامش را گذاشتید «معنای سارکوزی».
من از ژوئن ١٩۶٨ دیگر رأی نداده‌ام، و در این سن‌وسال هم فکر نکنم دیگر وسوسه شوم… معنی ندارد. رایزنی انتخاباتی صرفاً رایزنی و مذاکره‌ای در دل نظم موجود است، میانجیگری تفاوت‌های جزئی درون روش واحد اداره امور. چپ درست همان سیاستی را دنبال می‌کند که راست. وقتی انتخابی واقعی میان دو مسیر متفاوت وجود ندارد، نمی‌توان از دموکراسی حرف زد. اسم سارکوزی را آوردید. مجبوریم درباره یکی از آدم‌هایی حرف بزنیم که بهشان آلرژی دارم! لابد دلیلش این است که هنوز چیزی از حس وطن‌پرستی در من مانده، حسی که از پدرم به ارث برده‌ام که خودش یکی از اعضای نهضت مقاومت بود، اما به‌هرحال نمی‌توانم تحمل کنم که همچو آدم منفوری در رأس کار باشد… با این حال، واقعیت این است که سیاست اولاند هم توفیر چندانی با سیاست سارکوزی نداشته است. اولاند حتی به ازکار‌انداختن توفیقات اجتماعی قبلی شتاب بخشیده است. تئوریسین‌هایی مثل امانوئل ماکرون [وزیر اقتصاد و دارایی] کنار دست خود دارد که این کارها را به اسم مدرنیته توجیه می‌کنند. به زعم او مدرنیته یعنی بازگشت به قرن نوزدهم، به لیبرالیسم، یعنی ایدئولوژی طبیعی سرمایه‌داری، که هیچ مهری با مقررات اجتماعی مانند حق کار یا مقرری‌ها ندارد. امروزه این ایدئولوژی از آزادی حرکت کامل برخوردار است چون هیچ دشمن قدرتمندی بر سر راه خود نمی‌بیند. پیشنهاد من این است که ما به فرضیه تنها دشمن واقعی آن چنگ بزنیم: کمونیسم. با این امید است که می‌توان به کار فلسفی ادامه داد، زیرا همه ما خوب می‌دانیم که افلاطون که بود، مردی که دو هزار سال قبل می‌زیست – و مقیاس زمانی فلسفه این است – اما شک نیست که کسی به یاد نخواهد آورد که سارکوزی که بود.
منبع: ورسو

ترجمه: مهدی امیرخانلو

توضیح ترجمه این گفتگو پیش از این در «روزنامه شرق»  منتشر شده است. مطلب اصلی را «اینجا»می‌توانید بیابید. ما پیشنهاد می کنیم مطالب را در منابع اصلی هم ببینید، گاهی تفاوت هایی در عکس و لینک های افزوده وجود دارد.

بازگشت به صفحه اول