موسیقی، شجاعت من است

مرام و منشی یگانه دارد. وارد بازی القاب نمی‌شود. آذر ٩٣ برای رد نشان شوالیه فرانسه نوشت: «شاید اگر در دیار ما توجه و درک از هنر والای موسیقی همان‌طور که نزد مردم است، نزد مسئولان – که باید خدمتگزاران تاریخ و فرهنگ و هنر باشند – می‌بود، یک هدیه و عنوان غیرخودی این‌همه انعکاس نداشت. وقتی در فضای هنری نور کافی نباشد، چراغی کوچک خورشید می‌شود، اما من ضمن قدردانی از مسئولان کشور و سفارت فرانسه، به احترام مردم هنرپرور و هنردوست ایران، به نام حسین علیزاده قناعت کرده، تا آخر عمر به آن پیشوند یا پسوندی نخواهم افزود» ارزش موسیقی‌دانی که نوای تارش «راز و نیاز» مردمان است و «آوای مهر» و «نی‌نوا» و «سلانه»اش، «سواران دشت امید» را با «پایکوبی»، «به تماشای آبهای سپید» نشانده، نه به نامزدی مکرر در جایزه گِرَمی، که به‌خاطر زخمه «شورانگیز»ی است که «آواز گنجشکها» را برایمان تداعی می‌کند؛ به‌خاطر بداهه‌نوازی‌های «راست پنج‌گاه» و «ماهور» و در یک کلام به سبب سلوکی است که در این زمانه، همتا ندارد. با حسین علیزاده که حتی پیشوند «استاد» را همراه نامش بیهوده می‌داند، درباره موضوعاتی نظیر کنسرت اخیرش در تالار وحدت، تور آمریکا و اروپایش که به‌تازگی آغاز شده، استاد شجریان، محمدجواد ظریف، لغو کنسرت‌های اخیر و… به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

‌در کنسرت اخیر‌تان در تالار وحدت گفتید اگر موسیقی شهید بخواهد، در صف اول هستید. پیش‌تر هم در دانشگاه مشهد گفته بودید هرکسی مقدساتی دارد و موسیقی مقدسات شماست. درباره جهان‌بینی‌ای که شما را به چنین موضع‌گیری‌های رادیکالی در برابر حرفه و هنرتان وا می‌دارد، توضیح دهید.
(با خنده) البته قبلا برای موسیقی چندین بار شهید شده‌ایم. اما شهادت، اصطلاحی است که فرهنگ ما به‌ویژه در سال‌های پس از جنگ با آن خیلی عجین شده است. یعنی کسانی که شهید می‌شوند، به‌قدری تقدس و احترام دارند که همیشه به یادشان هستیم. من خودم عاشق کسانی هستم که در راه وطن شهید شده‌اند، حتی آنهایی که هیچ‌وقت ندیدمشان. هرکسی که برای این خاک جان خود را داده، عزیز ماست و همیشه مقوله شهادت توأم با احترامی خاص است. حالا وقتی من خودم را جای یک شهید می‌گذارم- برای دفاع از هنر و حرفه‌ام، موسیقی- یعنی من هرچه نیرو و عشق دارم همه مربوط به موسیقی و مال موسیقی است و اگر سختی‌های این هنر از این هم بیشتر شود، باز من در صف اول شهیدانش هستم. یعنی از این سختی‌ها و مشکلات نه هراسی دارم و نه نگران آن هستم. چون هیچ‌وقت خورشید زیر ابر نمی‌ماند. موسیقی و فرهنگ هر جغرافیا و قومی همان خورشید آن قوم است و همیشه درخشان است و متأسفم از اینکه در کشور ما، نیروهایمان به‌جای اینکه صرف خدمت و امور خلاقه شود، صرف جدل با همدیگر می‌شود. البته نابرابری‌هایی میان دولتمردان و ما وجود دارد. ما انتصاب نشده‌ایم و مردم ما را با جان‌ودل انتخاب کرده‌اند، ولی مسئولانی که انتصاب می‌شوند و قدرتی مقطعی دارند، نسبتشان با مردم، در قیاس با ما هنرمندان، برابر نیست و همین سبب می‌شود بعضا از قدرتشان به شیوه درستی استفاده نکنند. وقتی کسانی انتصاب شده‌اند و با انتصاب برای مدتی محدود در جایگاه قدرت قرار می‌گیرند، این حق را به خودشان می‌دهند در هر موردی اظهارنظر کنند و برای هر موضوعی تصمیم بگیرند. حالا که واژه مقدس شهید را یادآوری کردم، باید بگویم ما به کسانی که برای آزادی، جانشان را برای این کشور دادند، مدیونیم و باید این پرچم را به حرمت خون آنها بالا نگه داریم و در قبال آن مسئول هستیم. مسئولیت حفظ این پرچم، فقط در جبهه‌ها نیست، در جزئی‌ترین مسائل زندگی روزمره ما هم هست. ما باید آزادی و دموکراسی را به هم یاد دهیم که به نظرم این، ربطی به مقام و مرتبه هم ندارد و منِ ۶۵ساله حتی می‌توانم دموکراسی را از یک کودک هم یاد بگیرم. وقتی کسی در جایگاهی منصوب می‌شود، می‌تواند برای حوزه‌ای که انتخاب شده، فداکار باشد و منطقه خودش را آباد کند یا اینکه از نفوذش سوءاستفاده کند و فقط به منافع شخصی‌اش بپردازد. اما مهم‌تر از همه اینها، ما قانون داریم و احترام به قانون بر همه واجب است. اما آنچه امروز واقعا ایران به آن محتاج است تا در دوره سازندگی‌اش بتواند بالنده هم باشد، وحدت و اتحاد است که فکر می‌کنم در راستای ایجاد وحدت و همدلی ملی، باید به حس و خواسته آحاد مردم احترام گذاشت. آیا من می‌توانم متقابلا در تخصصی که به من مربوط نیست و در آن سررشته‌ای ندارم، حکم صادر کنم و بگویم در شهر من اجازه ندارید فلان کار را بکنید؟ البته درباره مسئله لغو کنسرت‌ها به نظر می‌رسد موسیقی بهانه و دستاویز عده‌ای است و ماجرا کاملا سیاسی است. نزدیک انتخابات هستیم و چون دموکراسی را یاد نگرفته‌ایم تا با مهربانی با هم حرف بزنیم، چنین ترفندهایی را دستاویز قرار می‌دهیم. ما در ایران وقتی می‌خواهیم در انتخاباتی پیروز باشیم، باید تمرین کنیم به قانون احترام بگذاریم. متأسفانه شاهدیم وقتی به انتخابات نزدیک می‌شویم، کارهای ناشایستی در جامعه رخ می‌دهد برای اینکه این رقابت‌، تنگاتنگ شود. صبح تا شب عده‌ای تهمت‌هایی به یکدیگر می‌زنند و ما آنها را در روزنامه‌ها می‌خوانیم درحالی‌که وقتی قانون اساسی هست، اگر کسی در جایی اجحاف کرده، باید به شکل قانونی با او برخورد شود. تبلیغات جالبی نیست که عده‌ای از موضع‌شان علیه موسیقی استفاده سیاسی کنند و در ازایش از جایی دیگر امتیاز بگیرند. چرا به خودتان اجازه می‌دهید به موسیقی توهین و آن را تحریف کنید؟ آیا کسانی که درباره موسیقی حکم می‌دهند از آن شناخت کافی دارند؟ مسلما کسی تا راجع به مقوله‌ای شناخت نداشته باشد، نمی‌تواند درباره‌اش اظهارنظر کند. نسبت به این بی‌عدالتی، فقط موسیقی‌دانان معترض نیستند و اتفاقا مردم هم بسیار معترض‌اند. شما می‌توانید تعداد موسیقی‌دانان را با تعداد شنونده‌های جدی موسیقی مقایسه کنید؟ دائما در ایران برای چند هزار نفر کنسرت برگزار می‌شود، درحالی‌که شاید خود موسیقی‌دانان ایران به صد نفر هم نرسند. اگر منطق داریم، و ادعا می‌کنیم که می‌خواهیم جامعه را اصلاح کنیم، باید بپذیریم تا روی لب جامعه لبخند نباشد و جامعه تبسم نداشته باشد، هیچ آموزه‌ای روی آن اثر نمی‌گذارد و «هنر» است که وقتی با هر جریان دیگری پیوند می‌خورد، آن را تأثیرگذار می‌کند.
‌چرا در این سال‌ها هیچ گشایش اساسی در زمینه موسیقی رخ نداده است؟
در آستانه ٣٨سالگی انقلاب، دولت‌ها هنوز به سیاستی مشخص درباره موسیقی نرسیده‌اند. ایران وقتی بخواهد همگام با اتفاقات و مسائل دنیا پیش رود، روزبه‌روز پیچیدگی‌ها زیادتر می‌شود. از لحاظ سیاسی، ایران در واکنش به سیاست‌های جهانی با توجه به سعی دولتمردان که همیشه می‌خواستند کشورمان مستقل باشد پیچیدگی‌های بسیاری را پشت‌سر گذاشت، اما دیدیم مثلا با برجام خیلی از مناسبات تغییر کرد! گرچه برجام هم مخالفان بسیاری داشت. البته کار سیاسی هم در دنیا مثل بازی شطرنج است. اگر امروز هم آمدند و صحبت کردند، فردا با وقوع اتفاقی جدید در گوشه‌ای از دنیا، همه سیاست‌ها می‌تواند جابه‌جا شود. من اصلا سیاسی نیستم و به رفتار اجتماعی توجه دارم. وقتی می‌بینم آقای ظریف همیشه به همه‌جا با لبخند وارد می‌شوند و کلا می‌توانند مسائل را با آرامش جلو ببرند، از این مرام حظ می‌برم و درک می‌کنم رفتار او به مذاق عده‌ای خوش نمی‌آید. چون احتمالا از نظر آن عده، وزیر امور خارجه باید عبوس، بداخلاق و جنگ‌طلب باشد و حرف هم نزند! اما می‌بینیم اتفاقا در چنین موقعیتی آقای ظریف کار بسیار دشواری دارد. خودتان را جای ایشان بگذارید که نه خواب و خوراک دارد، دائم در هواپیماست و تمام مدت باید کنترل بحرانی مزمن را در دست داشته باشد! درست است خط مشی و برنامه‌های ایشان از طریق دولت تعیین می‌شود، ولی ابتکار عمل هرکسی در رفتار اجتماعی‌اش به خودش مربوط است. ما قبلا هم وزیر امور خارجه داشتیم ولی، این ابتکار شخصی را در رفتار اجتماعی کمتر می‌دیدیم. اینکه با لبخند پای میز مذاکره بنشینند و به جای دعوا، گفت‌وگو کنند، اتفاق خیلی بزرگی بوده که باید از آن برای رفع سوءتفاهمات و مشکلات دیگر حوزه‌ها، از جمله موسیقی، آموخت. وقتی ما می‌توانیم پیچیده‌ترین مسائل سیاسی سی‌وچندساله را با مذاکره و گفت‌وگوی توأم با لبخند حل کنیم، پس حتما گرهی که در حوزه موسیقی هست نیز گشودنی است. شاید بتوان گفت موسیقی هم مثل امور دیپلماتیک، نیازمند برجام است منتها مشکلی هم هست. در تمام این ٣٨ سال، سیاست‌های ایران- با توجه به اینکه جمهوری هم شدیم و هر چهار سال یک‌بار موضوع عوض می‌شود- قبل از اینکه موضوعی جا بیفتد، تغییر می‌کند.
‌فکر می‌کنید فرهنگ اولویت دولت‌هاست؟
برای پاسخ به این سوال فقط لحظه‌ای به عقب برگردیم و ببینیم حتی خود رؤسای‌جمهور قبلی در چه موقعیتی هستند؟ انگار از لحظه‌ای که دیگر رئیس‌جمهور نیستند از نظام جدا هستند. در چنین شرایطی، چه ثباتی را در موضوعات مختلف می‌توان توقع داشت؟ کسانی که مجری قانون بودند و قرار بوده قانونی که برای این جامعه تعیین شده را جا بیندازند و پیش ببرند، امروز کجا هستند؟ پس در چنین شرایطی قوانین هم جا نمی‌افتد. البته قوانین بزرگ مملکتی که مسئله خیلی‌خیلی پیچیده‌تری هستند و موضوع صحبت ما آن دسته از قوانین نیست. ولی در بخش فرهنگ و هنر، امروز قانونی تصویب می‌شود و فردا یک رئیس‌جمهور دیگر می‌تواند کاملا آن قانون را زیر سؤال ببرد. با این همه سلایق متفاوت چه تصمیم واحدی می‌توان در حوزه فرهنگ و هنر گرفت؟ ما اگر نظری می‌دهیم یا دلشوره‌ای داریم به دلیل این است که خودمان را جدا از اینجا نمی‌دانیم و همه با هم هستیم. اگر انقلاب کردیم، برای این بود که یاد بگیریم دموکراسی یعنی چی؟ دموکراسی یعنی من باید یاد بگیرم به یک روحانی احترام بگذارم و متقابلا یک روحانی هم به من و حرفه من احترام بگذارد. ما از کسانی که روحانی هستند، باید جنبه روحانی و مهربانی و دوستی دین را درک کنیم و به واسطه آنها معنویت را در جامعه رواج دهیم. هرگز کسی از توهین‌کردن به مردم و علایقشان و قرارگرفتن در مقابل مردم و توهین به فرهنگ وتاریخ‌شان به هیچ جایی نرسیده است.
‌تجربیات اول انقلاب در عبور از بحران‌هایی که برای موسیقی ایجاد شد، چگونه بود؟ ممنوعیت خیلی گسترده‌ای برای موسیقی‌دان‌ها وجود داشت اما فضا به‌مرور تغییر کرد. در آن دوران فضا چگونه تلطیف شد؟
همیشه می‌گویم اگر موسیقی مدافع صالح داشته باشد یعنی مدافعی داشته باشد که خود او به هنر موسیقی احترام بگذارد و هنر را جزء هدف‌های معنوی و عالی خودش ببیند، اجازه نمی‌دهد از بیرون گزندی به موسیقی برسد. بعد از انقلاب اتفاقات زیادی داشتیم که شبیه آن، قبل از انقلاب هم بوده. یعنی همیشه عده‌ای هستند که منتظرند ببینند چه تصمیمی برایشان گرفته می‌شود و مطیع‌ هستند. عده‌ای هم هستند که رسالتی در کار خودشان دارند و اجازه نمی‌دهند برایشان تصمیم گرفته شود! اوایل انقلاب حتی وقتی در تهران برای خانواده‌های جنگ‌زده کنسرت می‌دادیم، با اسلحه روی صحنه ریختند و با تیر هوایی در فضای باز شلیک کردند و مانع کنسرتمان شدند. حتی ما به جبهه‌های جنگ رفتیم تا برای رزمنده‌هایی که می‌جنگیدند، موسیقی اجرا کنیم و به آنها روحیه دهیم، آنجا هم با مانع مواجه شدیم. بعد از انقلاب وقتی به‌شدت درباره بودونبود موسیقی بحث بود، در جاهای مختلف با گروه «چاووش» سعی کردیم از ایجاد مانع برای برگزاری کنسرت جلوگیری کنیم، با اینکه مردم بسیار استقبال می‌کردند، اما باز هم موفق نبودیم. مردم استقبال می‌کردند چون یادشان بود چه سرود‌هایی در روزهای انقلاب شنیده‌اند و یادشان بود موسیقی چگونه مردم را در روزهای انقلاب همسو کرد و بعد برایشان خیلی عجیب بود که این عامل مهمی که در انقلاب نقش ایجاد وحدت را داشته، ممنوع شده! خیلی وقت‌ها با ما برخوردهای شدیدی شد و آن زمان آقای طالقانی وارد موضوع شدند و عده‌ای از روحانیون هم مخالف بودند که موسیقی ممنوع شود. حتی با انقلاب فرهنگی، موسیقی به مدت ١٠ سال در دانشگاه‌ها هم متوقف شد و با این اوصاف، ببینید ما چقدر مقاومت کردیم و بیراه نیست اگر می‌گویم تا امروز چندبار در راه موسیقی شهید شده‌ایم! ولی وقتی به اینها فکر می‌کنم اینها را جزء خدمت به خاک خودم می‌دانم و فکر می‌کنم وظیفه ما بود که بایستیم و ماجرا را حل کنیم. ما هنرمندان باید در هر شرایطی بایستیم، باید کار کنیم و وجود داشته باشیم. به نظرم، وضعیت موسیقی نسبت به آن زمان چندان عوض نشده و همچنان مصائب باقی است. شاید این تضاد به ما خیلی کمک کرده که بخشی از حاکمان بسیار با موسیقی موافق‌اند چون جنبه معنوی آن را می‌بینند و می‌دانند موسیقی وظیفه تطهیر جامعه را برعهده دارد و برخی هم اصلا این مقوله را نمی‌شناسند و مخالف‌ آن هستند. البته شاید اگر موضعی همسو درباره موسیقی وجود داشت، بهتر بود! حتی اگر همه موافق ممنوع‌شدن موسیقی بودند! وقتی کل تصمیم‌گیران سیاسی ایران به این نتیجه برسند که موسیقی نباشد، ما هم موافقیم. رادیو و تلویزیون و تمام مراسم و سرود جمهوری اسلامی و… همه قطع می‌شود! سرود ملی برای هر ملتی مقدس است، وقتی اجرا می‌شود یا آن را می‌خوانند، دستشان را روی قلب‌شان می‌گذارند. وقتی می‌خواهند به جبهه بروند سرود ملی می‌خوانند و این سرود، موسیقی است. ما موافق هستیم موسیقی نباشد اما باید دید چنین چیزی ممکن است؟! وقتی همه ارگان‌ها از رادیو و تلویزیون و… تمام شبکه‌ها گرفته و هرچه که هست و نیست، عاری از موسیقی شود، چه چیزی باقی می‌ماند؟ آیا حذف موسیقی، حذف زندگی نیست؟ عجیب است که ما در ایران این همه آدم فیلسوف، فهیم و روشنفکر و… داریم و هنوز بعد از ۴٠ سال نتوانسته‌ایم با هم گفت‌وگو کرده و مشکلات این حوزه را حل کنیم. کجای دنیای اسلام، در دیگر ممالک مسلمان، موسیقی مشکلاتی شبیه ما را دارد؟ متأسفم از اینکه ما هرجا می‌نشینیم از تاریخ و فرهنگ کهن‌مان صحبت می‌کنیم ولی رفتارهای امروزمان حتی به یک تاریخ ١٠ساله هم نمی‌خورد!
‌انگار اراده همسو و همه‌جانبه‌ای هم بین اهالی موسیقی برای حل این مسئله وجود ندارد؟ مثلا به لحاظ صنفی در همین ماجرای خانه موسیقی، شاهدیم عده‌ای راه خودشان را می‌روند و به سرنوشت صنفی‌شان نمی‌اندیشند و اولویت، مصالح خود آنهاست. شاید اگر وحدت نظری بین اهالی موسیقی و یک اراده مشترک برای حل این مسئله وجود داشته باشد، مشکلات بیرونی هم حل شوند… .
وقتی سرزمینی سیاست‌زده است، در پی اتفاقات و تصمیمات، دیگر دنبال منطق نباشید چون هرکسی فقط در تلاش برای ثبات قدرت خویش است و این باعث می‌شود شما سردرگم بمانید که اصلا مفهوم مخالفت‌ها چیست؟ درصورتی‌که این تصمیمات سلبی، منطق نمی‌خواهد، بلکه کسانی را می‌خواهد که خط خودشان را جلو ببرند یا از موسیقی به‌عنوان وسیله استفاده کنند و آن را بکوبند. باید گفت آقایان بیایید موسیقی را نه‌فقط از یک شهر خاص، که از همه ایران حذف کنید! اما اگر توانستید و موفق شدید، آن وقت ما هم با شما موافقیم. یعنی در رادیووتلویزیون و وزارت ارشاد و… هرچه از موسیقی هست همه را ببندید. در این صورت ببینید با چنین رفتاری مسئله جامعه ما، گرسنگی مردم، بی‌خانمانی عده‌ای و افسردگی عده‌ای دیگر حل می‌شود؟ مسئله مهم این است که در چنین شرایطی باید دید رسالت فکری و اهداف هنرمندان در هنرشان چیست؟ ما نمی‌توانیم همه را یکدست ببینیم. در آشفتگی نظرات، هنرمندان هر کدام متعلق به یکی از نظرات و نحله‌های فکری و سیاسی می‌شوند. خیلی مواقع با خودم می‌گویم کسانی که در شوراهای ممیزی می‌نشینند آیا یک کارمند هستند یا یک هنرمند؟ یعنی یک موسیقی‌دان در یک شورا که قرار است ممیزی کند، رسالت هنری هم برای خودش قائل است تا فکر کند مملکتش از نظر فرهنگی به چه نیاز دارد؟ یا اینکه صرفا حقوقی می‌گیرد تا هر از گاهی امضایی زیر کاغذی بزند و تمام؟ به نظرم، ما اینجا فقط براساس تخیلات و خلاقیتمان موسیقی‌دان نیستیم، بلکه یک دست‌مان ساز و دست دیگرمان سپر است و باید از موسیقی هم تمام‌قد دفاع کنیم. ما تیمی هستیم که گل به خودی هم زیاد دارد! مسئله اینجاست که وقتی رفتار قدرت‌مدارانه در جامعه ما تثبیت‌شده باشد، مشابهش در جامعه هنری‌ هم به وجود می‌آید. یعنی وقتی تشکلی صنفی به اسم خانه موسیقی تشکیل می‌شود، بعد از مدتی تبدیل به مکانی برای قدرت‌ورزی عده‌ای می‌شود. شما به سایت خانه موسیقی که نگاه کنید، می‌بینید هیچ ارگانی به اندازه سایت خانه موسیقی سانسور ندارد! اگر به سایت نگاه کنید، می‌بینید چقدر مطالب در این سایت گزیده می‌شود و فقط کسانی در آن حضور دارند که مداحی خانه موسیقی را می‌کنند. این چیزی که می‌گویم ناشی از هیچ مسئله شخصی با هیچ‌یک از دوستان خانه موسیقی نیست و صرفا نگاهی واقع‌بینانه به موقعیت یک نهاد صنفی است. بعضی مواقع حتی اگر یک لیوان در آبدارخانه خانه موسیقی شکسته باشد حتما در سایت نوشته می‌شود! ولی اگر حرفی مهم در حوزه موسیقی گفته شده باشد، باید گزینش شود و آن حرف در صورتی روی سایت منتشر می‌شود که گوینده‌اش محرم خانه موسیقی باشد، یا دوست و رفیق و مجیزگوی آن. شما از همان سایت خانه موسیقی می‌توانید همه‌چیز را قضاوت کنید. درحالی‌که خانه موسیقی یک نهاد صنفی و مدنی است که قرار بوده دولت را در حوزه موسیقی راهنمایی کند و نه اینکه احکام دولت را در حوزه موسیقی اجرا کند! حالا در این یک سال که انتقاداتی به خانه موسیقی مطرح شده، هر از گاهی از سوی اهالی‌اش نامه‌ای منتشر می‌شود که مثلا اعتراضی هم بکنند! اعتراض را هم اگر اهالی خانه موسیقی بکنند، روی سایت منعکس می‌شود، وگرنه اعتراض دیگر اهالی موسیقی برای سایت آنجا اهمیت خبری ندارد! فقط منظورم اعتراض نیست و بحثم بیشتر بر سر بازشدن فضا برای برقراری دیالوگ و مباحثه است. الان در خانه موسیقی خودِ‌ موسیقی در مقایسه با حواشی‌اش چقدر مطرح است؟ البته این تقصیر خانه موسیقی نیست، بلکه تقصیر شرایطی است که بر آنجا تحمیل می‌شود. ولی کسانی که آنجا می‌نشینند باید بدانند چه مسئولیتی دارند. درحالی که می‌توانند نروند روی آن صندلی بنشینند! وقتی شما رئیس‌جمهور می‌شوید، خودتان خواسته‌اید. اینکه من فکر کنم آقای رئیس‌جمهور چقدر کار دارد و چقدر درگیر است و باید پاسخ‌گو باشد و از این تعجب کنم، خنده‌دار است چون واقعیت این است که رئیس‌جمهور خودش این همه تبلیغ کرده که رئیس‌جمهور شود! پس کسانی که رفته‌اند و در خانه موسیقی نشسته‌اند، -و نوش جانشان تا آخر عمرشان هم بنشینند- خودشان انتخاب کرده‌اند و باید مسئولیت‌پذیر باشند. وقتی رفته‌اند آنجا نشسته‌اند، همه از آنها توقع دارند. باید به آقایان گفت شما آدم‌هایی را ندیده می‌گیرید که خودشان این محیط را به وجود آورده‌اند! انتقاد ما به شما می‌تواند باعث پیشرفت شما باشد ضمن اینکه شما و ما نداریم و ما همه با‌هم هستیم. من خودم در خانه موسیقی بوده‌ام و دیده‌ام چقدر عرصه را تنگ کرده‌اند و چنان نگاه حاکم یک‌سویه بود که نتوانستم تحمل کنم و بیرون زدم. البته گفتند شکمم سیر بوده و به محض اینکه سیر شدم از خانه موسیقی بیرون آمدم! (با خنده) خدا نکند که شکم بقیه گرسنه باشد.
‌پس از نامه شما برای رد نشان شوالیه، تلقی‌های سیاسی متفاوتی از سوی جناح‌ها برای این کنش انسانی صورت گرفت و بعضی تلاش کردند رفتار شما را از آنِ خودشان کنند و آن را در راستای اهداف جناحی خودشان بدانند. پاسخ شما به این عده چیست؟
من بدون هیچ نوع توقعی، آن نشان را رد کردم. چون وقتی کسی این کار را می‌کند از خودش مایه می‌گذارد. این جنس اتفاقات، تصمیم‌گیری‌هایی است که به خود شخص برمی‌گردد. وقتی من این تصمیم را گرفتم، به هیچ‌وجه فکر نکردم این اتفاق به نفع چه جریانی خواهد بود. البته به‌عنوان یک ایرانی، نشان شوالیه را رد کردم و این وجه اشتراک من با همه هم‌وطنانی است که دارند اینجا زندگی می‌کنند؛ با هر اعتقادی که دارند و از هر طیفی که هستند. همه –فارغ از حزب و جناح- هم‌وطن هستیم و یک جایی می‌توانیم غرور ملی خودمان را حفظ کنیم. شاید به تعبیری، من با رد نشان شوالیه غرور شخصی خودم را زیر پا گذاشتم تا غرور ملی‌ام را حفظ کنم. وقتی فهمیدم قرار است به من این نشان داده شود، درباره‌اش فکر کردم و دیدم غرور ملی من بیش از اینهاست که نیازمند القاب و نشان‌ها باشم. فکر نکردم اگر آن نشان را بگیرم عزیزدردانه فرانسه و شوالیه تار ایران می‌شوم؛ سوارکار فرانسوی تار ایران! من از همکاران مطبوعاتی شما خواهش می‌کنم این عنوان را موقع نوشتن از هیچ‌یک از دارندگان نشان شوالیه، به کار نبرند. در هیچ‌جای دنیا این‌قدر عده‌ای عقده خودکم‌بینی ندارند که با نشان‌ها یکدیگر را بشناسند. دلیلی ندارد وقتی می‌خواهند عنوانی را به هنرمندی بدهند یا داده‌اند، جایگاه آن هنرمند و اسم خودش را دست‌کم بگیریم. شوالیه هم شده مثل این عناوین دکتر و استادی که به هم می‌دهند. مثلا وقتی با آقای ناظری مصاحبه می‌کنند، چرا می‌نویسند شوالیه آواز ایران؟! این تعبیر یعنی چه؟ یعنی در جامعه ایران هیچ‌چیز دیگری ارزش ندارد که به آقای ناظری نسبت داده شود؟ آیا اگر به ایشان اسکار هم می‌دادند، خطابشان می‌کردند اسکار موسیقی ایران؟! چرا به فرهادی نمی‌گویند اسکار سینمای ایران و فقط می‌گویند سینماگر ایران؟ چون عنوان حرفه‌ای او، ارزش و اعتبار محض است و لازم نیست القاب و جایزه‌ها به او اعتبار ببخشند. مطمئنم اصلا فرهادی از این خوشش نمی‌آید که به او بگویند اسکار سینمای ایران! چطور این عناوین عامیانه در میان اهالی سینما رواج ندارد و در موسیقی رواج دارد؟ اتفاقا اهالی رسانه خیلی به این مسئله دامن می‌زنند. به‌کاربردن اصطلاح شوالیه در ادامه اسم هرکسی، یعنی توهین به کیفیت هر آنچه در کشور او هست. به‌کاربردن لفظ شوالیه برای هنرمند ایرانی یعنی توهین به کشوری که در آن حافظ، فردوسی، مولانا، خیام و سعدی هست، یعنی توهین به خیلی از ارزش‌های دیگر. به‌کاربردن لقب شوالیه برای هنرمند ایرانی یعنی توهین به کشوری که در آن شهرام ناظری و محمدرضا شجریان هستند. اگر هنرمندی این نشان را گرفته؛ نوش‌جانش که گرفته‌، آن هم در صف جوایزی می‌رود که پیش از شوالیه گرفته، می‌رود کنار آن همه عشقی که مردم به هنرمندشان داده‌اند. چرا این نشان، عمده و جدا می‌شود؟ آیا این ناشی از یک نوع حقارت ملی نیست که در وصف یک موسیقی‌دان، همکاران شما بنویسند شوالیه آواز ایران؟ وقتی می‌نویسیم شهرام ناظری، همین نام برای توصیف همه‌چیز کافی است. یکی از رسالت‌های منِ هنرمند، دفاع از نام و هویتی است که بسیارانی برای آن تلاش کرده‌اند. من عاشق اسمی هستم که روی من گذاشته شده، وقتی اسمم با هر لقبی حتی لقب «استاد» ترکیب شود، احساس می‌کنم وزن نام و هویتم خراب شده. حتی قداست اسمم از بین رفته. من این اسم را دوست دارم. من دوست دارم با کارم در موسیقی چنان پیش بروم که قداست اسمی که روی من است را به جایی برسانم که ارزشش‌ را دارد. وقتی این همه زحمت کشیده شده که این اسم هویتی در جامعه پیدا کند، اگر روزی هم مدالی روی سینه‌مان چسبانده‌ شد، شناسنامه‌مان را که عوض نکرده‌اند! ما احساس می‌کنیم اینها که شوالیه گرفته‌اند، انگار شناسنامه‌شان عوض شده. شهرام ناظری، تا ابد شهرام ناظری است. من در کرمانشاه هم این را گفتم، همین که او از شهر کرمانشاه می‌آید، دریایی از غرور، احساس، هنر، فرهنگ، فداکاری و عشق با خود دارد. به اول نام کدام کرمانشاهی وقتی عنوان شوالیه اضافه کنیم، مقامش بیشتر می‌شود؟! به نظرم، آقای ناظری خودشان هم نباید اجازه دهند پیشوند و پسوندی بر سر نامشان بیاید. ولی من شخصا می‌توانم از حسین علیزاده دفاع کنم و بگویم اسمم را با هیچ‌چیز در نیامیزید. وقتی می‌گویید حسین علیزاده، این نام‌ بوی موسیقی می‌دهد و همراهش موسیقی هست. همین برای من کافی است. این به نظرم، خودش خیلی دلیل زیبا و خوبی است. اما چون ما در شرایط سیاست‌زده‌ای زندگی می‌کنیم، پس از رد نشان شوالیه، خیلی از ارگان‌ها دوست داشتند به من امکاناتی دهند و از من بخواهند حرف‌های سیاسی بزنم. ولی اتفاقا در آن دوره خودم را از جامعه حذف کردم و خط موبایلم را تغییر دادم و مدتی هم به سفر رفتم و بر هیچ موجی سوار نشدم. تنها دلیل روشنم برای رد نشان شوالیه را در نامه‌ام آوردم. نامه‌ام به‌قدری گویا بود که شجریان، دو روز بعد نامه‌ای به من نوشت و تبریک گفت، نه برای گرفتن شوالیه، بلکه برای نگرفتنش! درحالی که خودش پیش‌تر این نشان را گرفته بود! با این واکنش او، معلوم ‌شد شجریان تا چه اندازه آدم آگاهی است و با اینکه خودش نشان شوالیه را گرفته، ولی دلایل مرا برای رد نشان، تأیید می‌کند. هیچ‌کجا هم اجازه نداد او را شوالیه آواز ایران خطاب کنند. نه‌فقط شجریان و ناظری، بلکه خیلی‌های دیگر هم در ایران این نشان را گرفته‌اند. دکتر صفوت هم گرفته بود. این نشان هم مثل هر چیز دیگری در رزومه و بیوگرافی افراد هست ولی در آن نباید حقارت ملی باشد. مثلا به آقای کلهر می‌گویند کمانچه بین‌المللی می‌نوازد. غافل از اینکه اساسا کمانچه مال ایران است و آقای کلهر در ایران و در کرمانشاه به دنیا آمده. چرا به اینها افتخار نمی‌کنید درحالی‌که کلهر و سازش از ایران به دنیا صادر شده‌اند؟ حتی کسی که از اینجا صادر شده و فرهنگ و موسیقی ایران را در سراسر دنیا رواج می‌دهد، برعکس صدا می‌کنید و طوری حرف می‌زنید که انگار کلهر در نیویورک به‌دنیا آمده یا در ناف لس‌آنجلس کمانچه را یاد گرفته! کلهر، کمانچه را از استاد بهاری و در این خاک یاد گرفته. او کمانچه‌نواز ایرانی است که ایران به او مفتخر است، و حالا دارد فرهنگ ایران را در جهان عرضه می‌کند. اینها از روی بی‌سوادی و ناآگاهی است که با یک‌سری عوام‌فریبی روزمره در آمیخته. من وقتی این کار را کردم، بزرگ‌ترین حُسن در تخیلم، پدر و مادر و استادهایم بودند. حتی اگر همه هم با کارم مخالفت می‌کردند، می‌دانستم آنها را راضی کرده‌ام چون غرور ملی دارم. من یک ایرانی‌ام و این را با هیچ‌چیز عوض نمی‌کنم. من کاملا به این قضیه احترام گذاشتم و سفارت و دولت فرانسه اصلا به من مربوط نیست. اگر من هنرمندی غیرایرانی بودم، در همه روزنامه‌ها تیتر زده بودند که مثلا فلان هنرمند فرانسوی یا آلمانی نشان شوالیه را رد کرد! یعنی برای روزنامه‌های ایرانی مهم‌تر می‌شد. بعضی از روزنامه‌ها بودند که به این قضیه با یک نگاه شک و بدبینی نگاه کردند. یعنی خواستند جای من تصمیم بگیرند ولی من اگر به جای حسین، خوزه بودم و در فلان جای آمریکا زندگی می‌کردم و نشان شوالیه را رد کرده بودم، برای همه روزنامه‌ها مهم می‌شد که یک هنرمند آمریکایی شوالیه را رد کرده، ولی وقتی این هنرمند ایرانی می‌شود، برخی ناراحت و ناراضی می‌شوند که بد شد و به دولت فرانسه توهین شد، درحالی‌که اصلا چنین چیزی نیست. اتفاقا ظرافت این قضیه این است که به هیچ‌کس توهین نشده و من تأکید کرده‌ام این دیدگاه شخصی خودم است. برای خوشایند هیچ‌کس هم نیست. چنانچه دیدید، هیچ نوع سوءاستفاده‌ای از این قضیه نکردم. بالاخره عده‌ای که می‌خواهند همه‌چیز را سیاسی ببینند فوری می‌توانند امتیازاتی از آن بگیرند. اما من می‌توانم بگویم خودم را در ‌آن دوره از جامعه سانسور کردم. حتی تلفنم را عوض کردم و برای مدتی به سفر رفتم تا این سروصداها بخوابد. ولی الان هم اگر بخواهند نشان شوالیه را به من دهند چون یک هنرمند ایرانی هستم که در ایران زندگی می‌کنم و چون موسیقی در ایران مشکل دارد، از دست مشکلات موسیقی ایرانی و از دست مسئولان و سیاست‌گذاران ایرانی که هم‌وطنان من هستند، به سفارت فرانسه پناه نمی‌برم! من این مسئله را بیرون از سفارت فرانسه و در شهر خودم حل می‌کنم.
‌از احوال استاد شجریان خبر دارید؟
وقتی این سؤال را از ما می‌پرسند در درجه‌اول از آرزویمان صحبت می‌کنیم؛ از اینکه امیدواریم هرچه زودتر استاد به وطن برگردند، با روحیه و تن سلامت. کسالت ایشان همان‌طور که خودشان هم توضیح دادند، به هر صورت چیزی است که سال‌هاست با آن درگیرند و باید با آن دست‌وپنجه نرم کرد. شجریان کسی بود که هیچ‌وقت نمی‌دانست افسردگی چیست. بیماری‌اش هم طوری نبود که بتواند شجریان را از راه خودش باز دارد! امیدوارم معجزه‌ای باشد که استاد شجریان صحیح و سالم به ایران برگردد و همه مردم و ما را خوشحال کند. ولی بیاییم یک درد اجتماعی را هم دراین‌بین آسیب‌شناسی کنیم؛ شجریان را برای مدت طولانی از نیرو و انرژی مردم جدا کردند درحالی‌که روا نبود اگر روزی شجریان به چیزهایی انتقاد کرد و نظری داد- که حتی می‌توانیم درباره شیوه انتقادش بحث کنیم- ممنوع شود. اگر نقدی کرد، وظیفه‌اش را انجام داد چون او یک هنرمند است. هنرمند با یک خواننده معمولی یا کسی که صرفا‌ سازی در دست گرفته یا صدایی خوش دارد، فرق می‌کند. هنرمند شخصیتی ملی و اجتماعی است. حق دارد نظر دهد. اگر کسانی با نظراتش مخالفند باید بنشینند با او بحث کنند یا مشخصا درباره نظراتش صحبت کنند. ولی موضعی که در قبال شجریان اتخاذ شد، باعث افسردگی او شد. همه ما این‌طور هستیم اگر ارتباطمان را با شنوندگانمان و مردم از دست دهیم، دیگر لازم نیست که ما را در زندان کنند یا بلایی سرمان بیاورند، آن‌وقت از لحاظ روحی و جسمی صدمه می‌بینیم. می‌خواهم حتی به اندازه یک دکتر متخصص نظر دهم، شجریان بلد بود با این بیماری مقابله کند، کمااینکه سال‌های سال مقابله کرد و کسی از بیماری‌اش خبر نداشت، همیشه قدش را افراشته دیدیم و لبش را خندان، و آوازش را شنیدیم و نمی‌دانستیم چنین مریضی‌ای هست و او می‌توانست تا آخر عمرش هم به‌خوبی با بیماری مقابله کند، ولی وقتی گرما و قدرت و انرژی مردم از او گرفته شد، بیماری شجریان عمیق شد و این اتفاق افتاد.
‌در مدت‌زمان حضورتان در آمریکا به دیدار استاد شجریان خواهید رفت؟
قطعا. آخرین کنسرت آمریکا در شهر سکرمنتو هست که امیدوارم حال استاد مساعد باشد و حوصله دیدن ما را داشته باشند و به دیدارشان برویم. ما اصلا به شوق دیدار استاد شجریان به آن شهر می‌رویم.
‌زادروز استاد شجریان هم نخستین روز پاییز، روز اول مهر است. روز تولد استاد کدام اثرشان را گوش می‌دهید؟
من همیشه به او فکر می‌کنم و هر وقت که به او می‌اندیشم همه آثارش چه آنها که با خودِ من کار کرده و چه سایر آثار جاودانه‌اش، در گوشم طنین دارد و این‌طور نیست که بخواهم در آن روز، اثر به‌خصوصی را از او گوش دهم. ولی قطعا آن روز مثل هر روز دیگری، صدای شجریان را خواهم شنید. اگر صدای شجریان را از طریق دستگاه صوتی نخواهید بشنوید و روی این تئوری بخواهید جلو بروید که صدایش جاودانه است، پس صدای شجریان همیشه و همه‌جا هست. این چیزی بود که برخی متوجه نشدند و ندانستند آنچه جاودانه است را با ممنوع‌کردن و حکم‌های مقطعی و بی‌منطق نمی‌توان از یاد برد. همیشه مسائلی پشت‌پرده داریم که شکل مخوفی دارد و هیچ‌وقت هم درباره‌اش توضیح داده نمی‌شود. به‌هرصورت، تاریخ هم هست. درست است سال‌های سال مردم را از شجریان محروم کردیم و همین‌طور خودِ ‌شجریان را از عشق مردم که همیشه در پشت او بوده، ولی به صورت حضوری احساس نشده، اما این در تاریخ نوشته می‌شود و روزی همه می‌دانند در زمانه ما چه غفلتی در این تاریخ شد.
‌شما به‌تازگی ۶۵ساله شده‌اید. آرزو داریم سالیان سال، سلامت و سرزنده باشید و همیشه مثل همه این سال‌ها، برای این مردم، زخمه بر تار بزنید. فکر می‌کنید بزرگ‌ترین دستاوردتان در این مدت عمر چه بوده؟
فکر می‌کنم موسیقی که برای من واقعا واژه مقدسی است با همه وجودم عجین شده و از موسیقی خیلی چیزها یاد گرفتم. متبحرشدن در هر هنری با یک استعداد متوسط، شدنی است. تداوم و پشتکار همه اینها را درست می‌کند، ولی واقعا هنر چه چیزی را می‌خواهد به وجود بیاورد؟ ما می‌گوییم با هنر و موسیقی می‌توان مردم را رستگار کرد و می‌توان جامعه را به تعالی رساند. در درجه‌اول موسیقی باید روی خودِ‌ ما چنین کند. در طول زندگی وقتی به روحیه و اهدافم و حتی به شجاعت‌هایم نگاه می‌کنم، می‌بینم همه را از موسیقی دارم. موسیقی مرا شجاع کرده. حتی قبل از انقلاب که در شرایط تنگنا قرار گرفتم، عبور از آن فقط شجاعت می‌خواست و بعد از انقلاب هم همین‌طور و همیشه موسیقی شجاعت من بوده. مواقعی برای خودم سؤال بود که چگونه بدون داشتن پارتی چنین در برابر فشارها مقابله کردم و به خودم بارک‌الله می‌گفتم که قدرتم از موسیقی است. موسیقی نه‌فقط در تمام عمرم مونس من شد، بلکه حافظ من هم شد. موسیقی از حد مونس جلوتر رفت و مرا تطهیر کرد. وقتی از بچگی موسیقی را شروع و به‌مرور پیشرفت کردم، ‌احساس می‌کردم غرورم کنارش شکل می‌گیرد و وقتی دارم کار می‌کنم، پس کم‌کم موفق می‌شوم. ولی چون موسیقی روی من اثر عمیق می‌گذاشت، از غرور جدایم ‌کرد و من را به این واقف ‌کرد که در مقابل این هنر چیزی نیستم. هنر فقط این چهار تا سیم و چهار تا نت نیست. هنر یعنی «هستی»، که هرچقدر عمیق با آن برخورد کنی، تازه متوجه می‌شوی حتی در این اقیانوس هنوز قدم هم نگذاشته‌ای. به جای اینکه از دوران جوانی اخلاقی پیدا کنم که مغرور باشم و بخواهم به شکل‌هایی که الان متداول است، برخورد کنم، همیشه مخلص جامعه و شهروندان بودم و درعین‌حال همیشه سعی کردم شنونده را با موسیقی خودم آشنا کنم و سلیقه او را ارتقا دهم، نه اینکه دنبال سلیقه شنونده باشم. در تمام دورانی که کار کردم یک معلم دلسوز و ابدی همیشه در کنارم داشتم و آن موسیقی بود که مرا تطهیر می‌کرد و امیدوارم همان‌طور که آرزو کردم، ١٢٠ سال عمر کنم تا هرچه بیشتر با این هنر مقدس تطهیر شوم.
‌امسال، هنرمندان بزرگی نظیر پرویز کلانتری، عباس کیارستمی، داوود رشیدی، فرهنگ شریف و… را از دست دادیم و تقریبا هر ۴٠ روز یک‌بار با ضایعه و فقدانی روبه‌رو بودیم. شما در این سال‌ها در زیست شخصی خودتان چطور توانستید با مرگ و فقدان کنار بیایید؟ وقتی عزیزی را از دست می‌دهید، چطور خودتان را تسلی می‌دهید؟
سال‌ها پیش وقتی بنایی شخصی برای سکونت خودم می‌ساختم، پیرمردی افغان آنجا بود که چندسالی در آن ساختمان کار می‌کرد. یک روز یکی از همکاران جوان‌ترش فوت کرد. درحالی که نام هر دو آنها، غلام بود، به او گفتم غلام، دیدی غلام فوت کرد؟! نگاهی به من کرد درحالی که چهره‌اش هیچ غمگین نبود، گفت مرگ حق است. این جمله‌ای که او در کمال آرامش ادا کرد، سال‌هاست در گوش من صدا می‌کند و شاید همیشه هم شنیده بودم، اما وقتی او گفت به دلم نشست. دیدم آدمی که حتی سواد خواندن و نوشتن هم ندارد اما چه نگاه فلسفی قشنگی به زندگی و مرگ دارد. طبیعتا این زندگی مالِ هیچ‌کس نیست و ما همه خواهیم رفت. من امروز با شما صحبت می‌کنم و احتمالا ٢٠،١۵ سال دیگر نیستم. اگر هم باشم ممکن است بگویند پس چرا فلانی نمی‌میرد! یا اگر بمیرم بگویند رفت و راحت شد! عمر آدمی خیلی کوتاه و طبیعی است آدم می‌داند در دوره‌هایی برخی اشخاص عزیز و نزدیکان آدم از دنیا می‌روند. ولی چهره‌هایی که نامشان به بلندآوازگی خود ایران است و دیگر از هیبت یک آدم خارج شده‌اند، با مرگ، جاودانه می‌شوند و جاودانگی‌شان مرا از غم هجرانشان نجات می‌دهد. مرگ کیارستمی ناگهانی بود و هنوز هم که عکس‌هایش را می‌بینم، باورم نمی‌شود راستی‌راستی او دیگر نیست! ولی ببینید تازه الان فیلم‌هایش بیشتروبیشتر در میان مردم دیده می‌شود. وقتی در حافظیه شیراز هستید، اگر یکی از راه برسد و بگویند او حافظ است، برای شما مهم نخواهد بود. حافظ دیگر برای ما در هیبت یک آدم نیست و وقتی روی سنگ قبر حافظ دست می‌گذارید انگار روی دنیا دست گذاشته‌اید و مزار او، دیگر فقط قبر یک آدم نیست، عظمتی به اندازه خود کره زمین دارد. حافظ از هیبت یک آدم خارج شده و در ذهن ما به یک مقام اساطیری رسیده. به‌تازگی هم داوود رشیدی و فرهنگ شریف را نیز از دست دادیم و ازدست‌دادن این چهره‌ها فقط فیزیکی است، ولی جاودانگی‌شان به مثابه تولدی دوباره است. پس از مرگشان، جامعه آنها را با شکل دیگری در ذهن می‌آورد و فراموششان نمی‌کند و این جالب است کسانی که زندگی و شخصیت جاودانه دارند، وقتی می‌میرند دوباره متولد می‌شوند. این احساسِ قشنگ خودمان را حقیر نکنیم و نگوییم مرده‌پرستیم. به نظرم، کیارستمی پس از مرگ، با هیبت و شکل دیگری در جامعه ما متولد شد. چون کیارستمی دیگر نیست که آثار تازه‌ای خلق کند، حالا می‌توان آثارش را عصاره هنر کیارستمی دانست و حالا دیگر هر فریم از فیلم‌هایش ارزش دارد و هر تکه و هر ثانیه و هر لحظه‌اش ارزشمند است، چون عصاره عمر آن هنرمند است و آنچه از او باقی مانده است. درواقع هنرمند نمی‌میرد، بلکه با فقدان فیزیکی‌اش، در هیبتی اسطوره‌ای متولد و در تاریخ جاودان می‌شود.

منبع: شرق