سعید حجاریان نامی آشنا در تاریخ سیاسی ایران است. دیر زمانی است او را مغز متفکر اصلاحات می‌­دانند. او بیان می‌­کند که بخشی از جنبش دانشجویی به اصلاحات ضربه زد و معتقد است بیش از هر عاملی، روابط مجازی به جنبش و روابط دانشجویان ضربه وارد کرده است.

گفت‌­وگوی کامل سعید حجاریان با نشریه دانشجویی «سیاه مشق» که در اختیار ایلنا گذاشته شده است را می‌‌خوانید:

وقتی تغییرات کلان پایدار نباشد، نمی‌توان انتظار تغییرات خردتر را داشت

زمان اصلاحات سعی شد در وزارت علوم یا سطوح گسترده‌تر تحولاتی رخ دهد، اما این تغییرات پایدار نبود. آیا تغییراتی که در سطح دانشگاه رخ می‌دهد، امکان پایدار بودن دارد؟

دانشگاه نیز مانند دیگر بخش‌­های جامعه است. در سایر عرصه‌ها از جمله سطح کلان جامعه تغییرات اصلاحات پایدار نبوده است. زمانی که تغییرات در سطح کلان پایدار نباشد، نمی‌توان انتظار پایداری در سطح خرد‌تر را داشت.

هنگامی که یک جریان پوپولیستی قدرت می‌­گیرد بالطبع نماینده‌های خود را سر کار خواهد آورد. وقتی در صدر محمود احمدی‌نژاد باشد، در رده‌­های پایین هم صدرالدین شریعتی قدرت می‌­گیرد. شریعتی هر کار که خواست در علامه انجام داد. جنبش دانشجویی کم و بیش تا سال ۸۸ فعال بود. از سال ۸۸ به بعد دانشجویان عقب نشستند اما در برخی دانشگاه‌ها مانند دانشگاه تهران دانشجو‌ها کم و بیش فعال بودند. لکن وقتی در بالا دست را می‌بندد پایین هم جا می‌زنند. دانشجو‌ها ستاره‌دار شدند، بعضی زندان رفتند، بعضی از استادان را پاکسازی کردند و عده‌ای دیگر به دنبال فعالیت‌­های شخصی خود رفتند. به همین دلیل فعالیت‌های دانشجویی مسکوت شد.

شعار عبور از خاتمی اولین بار توسط دانشجویان مطرح شد

به نظر می‌رسد در دوران اصلاحات فضای دانشگاه جلو‌تر از فضای جامعه بود. به بیان دیگر مطالبات ابتدا از دانشگاه شروع می‌شد و بعد به سطح جامعه می‌رسید که به دانشگاه خصلت آوانگارد و پیشرو را می‌داد. آیا به نظرتان این اتفاق مثبت بوده است؟

طبیعت دانشگاه همین گونه است. دانشجویان به این دلیل که دغدغه مادی کمتری دارند، روحیه تحول‌خواهی بیشتری پیدا می‌کنند. لذا تحول در ابتدای امر از دانشگاه شروع می‌شود. حتی به خاطر دارم که شعار عبور از خاتمی را دانشجویان برای اولین بار بیان کردند.

در مورد «عبور از خاتمی» این‌طور به نظر می‌رسد که از «ملی-مذهبی»‌ها شروع شد.

ابداً این طور نبوده است. خاتمی نسبت به دانشگاهیان جبهه راست‌تری داشتند و دانشگاه سمت و سوی چپ‌گرایی داشت. این شعار از دانشگاه آغاز شد.

امضای شش میلیونی دانشجویان تندوری بود

به نظر شما این پیشرو بودن دانشگاه باید ادامه پیدا کند؟

به نظرم دانشجو باید توجیه شود. اگر توجیه شود مفید خواهد بود. طبع دانشجوی چپ و راست این­گونه است. منتها باید تلاش کرد که دانشجویان خیلی جلو نروند. به یاد دارم که‌‌ همان موقع جز اینکه شعار عبور از خاتمی سر دادند، عدهای از دانشگاهیان به دنبال جریان شش میلیون امضا رفتند. آن عمل به دید بنده تندروی بوده است که در‌‌ همان زمان در مقابلش موضع خود را بیان کردم.

از موضع شما چیزی که به خاطر دارم مربوط انشقاق تحکیم بود که در سال ۸۰ شما عضو شورای تحکیم بودید.

آن زمان بیمار بودم. آقایان تاج‌زاده، طباطبایی و سایر دوستان با بنده صحبت کردند. سازمان مجاهدین و آقای نبوی خیلی جبهه داشتند. من در این مورد موضع‌گیری نداشتم. در آن زمان مقاله‌ای با عنوان «کلیک، کلیک، بنگ، بنگ» نوشتم که تمامی نظراتم را آنجا بیان کردم.

برخی گلایه داشتند که خاتمی خیلی کوتاه آمده است

بخشی از احزاب اصلاح‌طلب آن زمان با جنبش دانشجویی رابطه خوبی نداشتند. به‌­طور مثال حزب مشارکت با تحکیم وحدت زاویه شدید داشتند. به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟

تحکیم و مشارکت جلسات متعددی داشتند. یک مشکل این بود که ما در آن زمان یک شاخه دانشجویی در دانشگاه داشتیم که حق خودمان می‌دانستیم. اما تحکیم با آن مسئله داشت. البته تعدادی از دانشجویان تحکیمی آمدند و با ما فعالیت کردند. مسئله دیگر این بود که تحکیم بر این عقیده بود که هر حزبی «دولت‌ساز» است و ما حزب «دولت‌ساخته». اعضای تحکیم ما را محافظه‌کار می‌­دانستند. در جریان ۱۸تیر، من، مهندس سحابی و سایر دوستان کمک کردیم که غائله بخوابد. سر این داستان بچه‌ها از ما گله داشتند. حتی از دکتر معین؛ عقیده داشتند آقای خاتمی کوتاه آمده است.

یکی از نقدهایی که بر اصلاحات در آن زمان داشتند این بود که جریان اصلاحات می‌توانست واکنش بهتری نشان دهد. آقای خاتمی می‌توانست شخصاً وارد کوی دانشگاه شود و نفس حضور رئیس جمهوری می‌توانست شرایط را بهتر کند. چون در ۱۹تیر دوباره به کوی حمله شد.

آقایان سحابی و نوری حضور داشتند. زمانی که این اتفاقات رخ داد ما بی خبر بودیم و بعد از اتفاق با خبر شدیم. شبانه به کوی حمله کرده بودند. به خاطر دارم که دفتر آقای خاتمی بودم.

بخشی از جنبش دانشجویی عمدا به اصلاحات ضربه زد

به نظرتان جنبش دانشجویی به اصلاحات کمک کرده یا ضربه زده است؟

بخشی از آن به‌­طور حتم ضربه زده است. برخی بر این عقیده بودند که این ضربه تعمدی بوده است. چراکه اصلاحات مطالبات دانشجویان را پاسخ نداده است. بحث بر سر مطالبه‌گری بود. آقای خاتمی هم گفتند «من می‌روم؛ ان‌شاءالله بهتر نصیبتان بشود» آقای خاتمی رفتند. اوضاع بهتر شد؟

برای اینکه جنبش دانشجویی ماهیت دانشجویی خود را حفظ کند و همچنین فضا رادیکال نشود، کنترلی که باید در این میانه باشد چیست؟

ما هم زمانی دانشجو بود‌ه‌ایم. آن زمان بنده استاد بودم. اولین کسی که از دانشگاه اخراج شد، من بودم. حتی قبل از آقای کدیور و سروش. اما ارتباطم با بچه‌ها قطع نشد. دولت که ابزار زیادی نداشت. تعداد معدودی مانند آقای خانیکی، معین و ظریفیان بودند. سازمان هم که خیلی در دانشگاه پایگاه نداشت. حزب کارگزاران هم فعال نبود. تنها حزب مشارکت می‌ماند. مشارکت هم تلاشش را کرد و در موضوع انشقاق تحکیم خیلی تلاش کرد و هر کاری که از دستش بر می‌آمد انجام داد اما فروپاشی وسیع‌تر بود.

البته جنبش دانشجویی محدود به چند جای خاص می‌شد. در شهرستان‌ها محدود به مراکز استان­‌ها بود. دانشگاه‌های آزاد هم که فعال نبودند. در دانشگاه آزاد اکثریت کارمند بودند. فعالیت دانشجویی و نفس دانشجویی در آنجا وجود نداشت. این را هم اضافه کنم ما به عنوان حزب مشارکت به دنبال فتح تحکیم نبودیم؛ یکبار هدف، فتح تحکیم است و یکبار تعامل با تحکیم. ما به دنبال تعامل بودیم. نه فقط در تحکیم که در انجمن اسلامی معلمان، استادان و پزشکان نیز همین هدف را دنبال می‌­کردیم. با مابقی تعامل راحت‌تر بود. اما تحکیم سختی‌­های خود را داشت. البته این سختی برای ارتباط با تمامی انجمن­‌ها نبود. ارتباط گیری با انجمن­‌های تهران، علامه و شریف راحت‌تر بود. اما پلی‌تکنیک شرایط سخت‌تری داشت.

دانشجویان تهران را علیه پلی‌تکنیک ترغیب نکردیم

البته با وجود این تفاوت در دانشگاه‌ها، در ‌‌نهایت یک نظر از جانب دانشجویان بیان می‌شد.

بله، درست است. البته ما می‌توانستیم در تحکیم انشقاق ایجاد کنیم. می‌شد دانشجویان تهران را علیه پلی‌تکنیک ترغیب کرد. اما نخواستیم. حتی در پلی‌تکنیک افرادی را داشتیم. اما در مقابل بچه‌های تحکیم سعی داشتند در مشارکت انشقاق ایجاد کنند.

با ادوار تحکیم وحدت راحت‌تر از تحکیم صحبت می‌کردیم

درسال ۷۶ تحکیم وحدت اعلام کرد که «ما آقای خاتمی را بر سر کار آوردیم»؛ در سال ۷۸ به قدرت نزدیک شد و بعد از ۸۱ شعار «دوری از قدرت» داد. از دید شما کدام یک از این رویه­‌ها مطلوب است و کدام آن­‌ها به جنبش دانشجویی ضربه وارد کرده است؟

تحکیم زمانی برای انتخابات مجلس نامزد معرفی کرد و از آن اعلام پشیمانی کرد و به نوعی از خود انتقاد کرد. به‌­خصوص بعد از تشکیل ادوار تحکیم وحدت بیشتر دیده می‌­شد. ادوار تحکیم فی‌الواقع در سال ۸۳ سمت ریاست را بر تحکیم وحدت داشت. در زمان حال اگر ادوار باز هم قدرت بگیرد باز هم ریاست خواهد کرد. حقیقت این است که بیشتر از نظر تحکیم، موضع ادوار مطرح بود. بنده قصد قضاوت ندارم، با این حال برای ما بهتر بود. چراکه ادوار گستردگی کمتری نسبت به تحکیم داشت و صحبت با آن‌ها راحت‌تر بود.

در تحصن مجلس ششم، دانشجو‌ها به دلیل عدم حمایت در ۱۸ تیر از تحصن کنندگان حمایت نکردند. تحلیل شما در این‌باره چیست؟

تا جایی که به خاطر دارم، تحصن‌کنندگان به دنبال حمایت نبودند. به هیچ‌وجه تقاضا و خواسته‌­ای نداشتند که کسانی جلوی مجلس جمع شوند و از آن­‌ها حمایت کنند.

شاید علنی بیان نکردند اما گویا در پی این بودند که بخشی از جامعه را با خود همراه کنند تا در مقابل آن ردّصلاحیت‌ها واکنش نشان دهند.

خودشان مدعی‌اند که چنین درخواستی نداشتند. حتی در اعلامیه‌های چاپ شده در آن زمان چنین خواسته‌ای بیان نشد.

ارتباط‌­های مجازی به جنبش دانشجویی بسیار ضربه زده است

پس نقش «جنبشی» بودن فعالیت دانشجویی چیست؟ وقتی در جامعه اتفاقی می‌افتد که حساسیت‌برانگیز است، جایگاه دانشجو برای همراه کردن فضای جامعه چه می‌­شود؟

شما به یک جریان لقب «جنبش» داده‌اید. گاهی این جنبش خمود است. جنبشی وجود ندارد و در حال حاضر نیز جنبشی وجود ندارد. دانشجویان می‌خواهند بروند دنبال کار، تحصیل و آینده؛ شرایط اجتماعی فرق دارد. جامعه داریم تا جامعه. الان سرگرمی‌ها بسیاری وجود دارد. ارتباطات افراد مجازی شده است. قبل‌تر‌ها این شرایط وجود نداشت.

روابط مجازی به درد فعالیت جدی نمی‌آید

دانشجویان ساعت‌ها در روز باهم حرف می‌زدند. اطلاعات دقیق رد و بدل می‌شد. این ارتباط‌­های مجازی به جنبش دانشجویی بسیار ضربه زده است. این نوع ارتباطات فقط مناسب میتینگ‌های دهه هشتادی‌ها است که در پاساژ کوروش جمع شوند یا برای جنبش‌های غیرسیاسی مانند پاشایی تجمع کنند. روابط مجازی به درد فعالیت و کار جدی نمی‌آید.

اما در خیلی کشور‌ها فضای مجازی به فعالیت سیاسی کمک کرده است.

اما در ایران باعث گستگی زیاد در ارتباطات رو در رو شده است.

با فرض اینکه فضای مجازی کار تشکیلاتی و آموزش را میان دانشجویان محدود کرده است و دانشگاه مانند سابق به عنوان یک رسانه مطرح نیست، در این فضا چه چیزی را می‌شود به دانشجویان آموزش داد؟

کتاب­‌ها و سایت‌­های بسیاری وجود دارد که دانشجویان می‌­توانند مطالعه کنند. سایت‌­های جدی مانند سایت «زیتون» یا استادانی مانند آقای سروش، مجتهد شبستری و ملکیان هم هستند. اما بچه‌ها خودشان پیگیری نمی‌کنند.

از دید شما فعالیت‌های متولدین دهه‌های ۷۰ و ۸۰ در بازه بی‌تفاوتی می‌گنجد یا عقل‌گرایی؟

بیشتر هیجان‌های عاطفی است. اطلاعات و تاریخ گذشته و حال باید از طریق نسل شما به آن­‌ها برسد. همان­طور که از جانب ما به شما رسید. اما این امر به‌ندرت از جانب شما صورت می‌گیرد، تا جایی که اطلاع دارم کارهای بسیاری محدودی توسط آقای عبدی در تهران و یک کار دیگر در تبریز صورت گرفته است.

نمی‌شود برای آرمان کسی محدودیت ایجاد کرد

فعالیت‌­های جنبش دانشجویی در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ آرمان‌گرایانه شد و در ادامه به سوی عقل‌گرایی رفت؛ تا جایی که به منفعت‌طلبی تنه زد. از دید شما این آرمانگرایی تا کجا باید پیش برود؟

این موضوع در اختیار ما نیست. بلکه این شرایط اجتماعی است که تعیین کننده آرمانگرایی یا منفعت‌طلبی است. فرد گاهی فکر می‌کند درسش تمام شود، شغل پیدا کند. خانواده بر او فشار وارد می‌کند تا زود‌تر وارد بازارکار شود. نمی‌شود در این موضوع برای بچه‌ها محدوده تعیین کرد.

عده‌ای عقیده دارند که جنبش دانشجویی باید رابط بین روشنفکر و جامعه باشد و عدهای بر این باورند که باید پیشرو باشد. آیا جنبش دانشجویی باید در هر حال استقلال خودش را حفظ کند؟ این استقلال باید در چه حد باشد؟

طبیعت هر جریان این است که می‌خواهد استقلال داشته باشد و تابع دولت نباشد. مانند نظام پزشکی برای پزشکان. اما اینکه می‌تواند یا خیر، بحثی جداگانه است. بعضی اوقات برخی دانشجو‌ها برای دریافت پست خود را به یک جریان می‌فروشند.

دانشگاه نرمالیزاسیون نمی‌شود

شما در یک سال اخیر بحثی «نرمالیزاسیون» را مطرح کردید. جایگاه دانشگاه در این بحث کجاست؟

دانشگاه معمولاً «نرمالیزه» نمی‌شود یا به سختی این اتفاق می‌افتد. اما اکنون طبیعتاً نرمالیزه شده است. چون نرمالیزاسیون حداقل خواسته است. در حال حاضر برای خواسته‌های دانشجویان این اتفاق افتاده است. در هرجا که برای سخنرانی می‌روید شعار شکستن حصر و آزادی زندانی سیاسی می‌دهند. در حالی که دولت این حرف را نمی‌زند. دولت به دنبال ثبات است. دانشجو یک پله بالا‌تر را می‌خواهد و به دنبال آزادی بیشتر است. همانطور که در گذشته اینگونه بوده است.

نگران دانشجویان نباشد

با پیشرو بودن دانشگاه در بیان خواسته‌ها نسبت به دولت، حیات جنبش دانشجویی به مخاطره نمی‌افتد؟

خیر، دانشجو‌ها خوب می‌دانند که چه باید بکنند. به خاطر دارم در میان سخنرانی من در دانشگاه تهران تصویر مهندس موسوی و خانم رهنورد بود. شعار هم می‌دادند. نگران دانشجویان نباشید.

دانشجویان در سال ۷۶ به آقای خاتمی رأی می‌دهند و جامعه را هم با خود همراه می‌کنند؛ در سال ۸۶ اتحاد اولیه خود را از دست می‌دهند و عده‌ای به ستاد آقای هاشمی می‌روند، عده‌ای در ستاد دکتر معین و تحکیم هم انتخابات را تحریم می‌کند. هرچه جلو‌تر می‌رویم این انشقاق بیشتر می‌شود. به نظر شما این شرایط چه تأثیری بر کارکرد بدنه دانشجویی دارد؟

این موارد چندان مهم نیست و فصلی و گذراست؛ بیشتر به خاطر انتخابات است. این موارد باعث نمی‌شود دانشجو‌ها از هم فاصله بگیرند و با هم دشمنی کنند. کما اینکه که در انتخابات ۹۲ همه از آقای روحانی حمایت کردند.

درچند سال اخیر عده‌ای از دانشجویان به دنبال اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان، مانند دفتر تحکیم هستند. آیا این بازسازی به شکل و سیاق تحکیم سابق، مفید خواهد بود؟

بنده اطلاع چندانی از این جریان و اهدافشان ندارم. نمی‌توانم بدون مطالعه راجع به این نظر بدهم.

از سال ۹۲ سه گروه دانشجوی احیاء، خط امام و شورای هماهنگی در دانشگاه ­‌ها وجود دارد. اما در این سه سال نتوانستند حتی یک نشست برگزار کنند. وزارت علوم به گفته خودش به دلیل فشار نهادهای امنیتی نمی‌تواند مجوز بدهد. اینکه دانشجو سعی می‌کند در فضای قانونی عمل کند اما مانع آن می‌شوند، فضا را رادیکال نمی‌کند؟

فعلاً با شرایط موجود بعید می‌دانم این اتفاق بیفتد.

آقای عباس عبدی می‌گویند که «جنبش دانشجویی مرده است». نظر شما چیست؟ آیا امکان زنده شدن دوبارهٔ این جنبش وجود دارد؟

بله. در آینده هر اتفاقی ممکن است رخ بدهد.

هاشمی اپوزسیون شده است

آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری رهبری اصلاحات را هم داشتند و هر هفته سخنرانی می‌کردند. از این طریق تولید معنا صورت می‌گرفت. اما در حال حاضر کسی در مورد جریان اعتدال توضیحی نمی‌دهد که به چه معناست و آرمانش چیست؟ آیا آرمان اعتدال قانون‌گرایی است؟ آزادی است؟ یا اینکه چه اتفاقی برای آرمان­‌های جنبش سبز افتاد؟

ببینید در همین زمان این بحث­‌ها مطرح نمی‌شود، در بالا درگیری زیاد است. حتی ممکن است طوری شود که خیلی از بحث­‌ها علنی شود. فضا که از بالا تند شود، پیچیدگی شرایط بیشتر می‌شود. در حال حاضر آقای هاشمی عملاً اپوزوسیون شده‌اند.

نمی‌توانم برای همه نسخه بدهم

در زمان آقای خاتمی با توجه به معناسازی‌های صورت گرفته، جامعه مدنی، آزادی و امثال این­ موارد، مطالبات جنبش دانشجویی بود. اما در حال حاضر در این عرصه، معنایی وجود ندارد و خواسته‌های دانشجویان محدود به رفع حصر و آزادی زندانی سیاسی است. از دید شما مطالبات دانشجویان بعد از رفع حصر چه می‌تواند باشد؟

بنده که نمی‌توانم نسخه بدهم. اما الان مصیبت مردم زیاد شده است. از بی‌آبی تا نان شب مردم و حقوق کارگر. دولت مجبور است به تنهایی پاسخگوی این­‌ها باشد. مابقی مطالبات را احزاب باید پاسخ دهند. احزاب هم که ممنوعند. قطعاً باید صبوری کرد. خواسته‌ها در حال حاضر باید بیان مشکلات و رفعشان باشد.

توضیح:  این گفتگو با نشریه دانشجویی «سیاه مشق» انجام شده که توسط ایلنا باز نشر شده است.

بازگشت به صفحه اول