زیتون- آناهیتا بختیار: همزمان با تحلیف ترامپ، بیانیه سیاست خارجی آمریکا نیز منتشر شد. ترامپ در پی انتشار این بیانیه، مواضع تندی در قبال ایران داشته است. از برجام گرفته تا قانونی برای ارایه ندادن ویزا به ایرانیان. در بیانیه سیاست خارجی آمریکا ذکر شده که این کشور باید سامانهای برای دفاع مشترک مقابل ایران و کره شمالی ایجاد کند.
از طرفی به پیشنهاد او فعلا ورود ایرانیها به خاک آمریکا در حالت تعلیق قرار گرفته و حداقل تا ۳۰ روز آینده امکانپذیر نیست. ترامپ کمی بعد از آن که قسم ریاستجمهوری خود را اعلام کرد، گفت که میخواهد با نتانیاهو، نخستوزیر اسراییل دیداری داشته باشد. به تازگی نیز گفته شده که پیامی خصوصی از طرف ترامپ برای نتانیاهو ارسال شده که از محتوای آن خبری نیست.
برای تحلیل بهتر اقدامات ترامپ و همچنین آینده سیاستهای او در منطقه، با منصور فرهنگ، دیپلمات سابق ایرانی گفتوگو کردیم. فرهنگ همچنین نماینده ایران در سازمان ملل بود اما پس از گروگانگیری در سفارت آمریکا در تهران، از سمت خود استعفا داد و بعدتر مجبور به ترک ایران شد.
در ادامه متن کامل این گفتوگو را میخوانید:
برای شروع گفتوگو میخواهیم به روز تحلیف آقای ترامپ برگردیم. همزمان با تحلیف ایشان، بیانیه سیاست خارجی آمریکا هم منتشر شد که در یکی از موارد، به ایران اشاره شده بود. یعنی ایجاد سامانهای برای دفاع مشترک مقابل ایران و کره شمالی. از طرف دیگر به گفته ایشان ارتش آمریکا برای دفاع از این کشور میتواند «هرگونه» وسیلهای در اختیار داشته باشد. بعدتر هم مساله احیای شکنجه مطرح شد. چرا ترامپ ایران و کره شمالی را کنار هم قرار داده، منظورش از این سامانه چیست و آیا چنین اقدامی میتواند عملی باشد؟
در کنار هم گذاشتن ایران و کره شمالی، سخنی بود که برای اولین بار بوش با ترکیب ایران و عراق مطرح کرد. در واقع از نظر تبلیغاتی ایران و کره شمالی را دشمن آمریکا و سیاستهای آنها را چالشی برای امنیت و منافع آن معرفی میکنند. راهکار هم مهار کردن این کشورها و تلاششان برای گسترش نفوذ یا تهدید دیگران است. این اقدام به طور کلی جنبه تبلیغاتی دارد. اگر به واقعیت رابطه ایران و آمریکا که برگردیم به نظر من دولت جدید آمریکا برجام را نقض و نفی نمیکند. وزیر دفاع، امور خارجه و مشاور امنیتی ترامپ گفتهاند که این برجام در حال حاضر قابل قبول است ولی باید مطمئن شویم که ایران به تعهدات خود عمل میکند. با این حال پذیرش برجام دلیل آن نیست که امریکا بخواهد در برابر ایران نرمش نشان دهد.
ترامپ از نظر حقوقی و قانونی محدودیتی برای وارد کردن فشار به ایران ندارد؛ بدون آنکه اسمی از برجام ببرد
بعید نیست دولت ترامپ بخواهد در هفتهها و ماههای آینده تحریمهای جدید اقتصادی و بانکی را حتی با استفاده از حقوق بشر به ایران تحمیل کند، تا جایی که ایران اعلام کند این تحریمهای جدید اقتصادی یا بانکی نفی و نقض برجام است و بنابراین دیگر نمیتواند به تعهدات خود متعهد باشد. به زبان دیگر به نظر من هدف دولت ترامپ این است که بدون نقض برجام از طرف آمریکا که با مخالفت شدید اتحادیه اروپا و چین و روسیه مواجه خواهد شد، ایران آن را نقض کند. بنابراین فشارها به ایران به خاطر دخالتها و روابط آن در عراق و سوریه و به طور کلی در منطقه یا مخالفتهایی که با عربستان سعودی دارند، ادامه پیدا میکند.
یعنی آمریکا میتواند با وجود برجام و لغو بسیاری از تحریمها در کنار مخالفت اتحادیه اروپا، تحریمهای دیگر اقتصادی و بانکی هم ایجاد کند؟
آمریکا میتواند بدون کوچکترین اشاره به برجام تحریمهای جدیدی وضع کند. مثلا شورای امنیت سازمان ملل متحد ضمن تایید برجام، قطعنامهای مربوط به موشکهای دوربرد ایران تصویب کرد، بخشی از آن طوری نوشته که تفسیرهای متنوع میتوان داشت. مثلا ایران میتواند بگوید ارتباطی به تعهدش در برجام ندارد و آمریکا برعکس تفسیر کند. این مساله در نوشتن توافقنامههای بینالمللی که به بنبست رسیده تازگی ندارد. در واقع از زبان گنگی استفاده میشود که تفسیرهای مختلفی را میتوان از آن داشت.
از طرف دیگر باید توجه داشت ایران در لیست وزارت خارجه آمریکا اولین کشوری است که به تروریسم کمک میکند. برای همین ترامپ میتواند از همین مساله استفاده کند، حقوق بشر یا موشکهای دوربرد را مطرح کند و تحریمها را نیز بر همین اساس به تایید برساند. کنگره آمریکا در دوران اوباما با رای کم و بیش اکثریت قریب به اتفاق به رییس جمهور حق داد که هر وقت منافع آمریکا حکم میکند، تحریمهای لازم اجرا شود. بنابراین ترامپ از نظر حقوقی و قانونی محدودیتی برای وارد کردن فشار به ایران ندارد؛ بدون آنکه اسمی از برجام ببرد.
در واقع شما این قانون ویزا را هم که به تازگی مطرح شده در ادامه همین فشارها میدانید؟ در حالیکه در این قانون ویزا، چندین کشوری که اتباع آنها در عملیات تروریستی در آمریکا نقش داشتند، وجود ندارد. مثل عربستان سعودی، ولی اسم ایران هست. البته گفته شده آقای ترامپ در این کشورها از جمله مصر و عربستان تجارت گستردهای دارد.
دقیقا. او از کشورهای ایران، عراق، سوریه، سومالی، سودان، یمن و لیبی اسم برده، در حالیکه حداقل تا جاییکه میدانم ترورها و جنایتهایی که در آمریکا انجام شده هیچکدام توسط تبعههای این کشورها نبوده است. در حالیکه تبعههای کشورهای عربستان سعودی، مصر، کنیا و افغانستان بودهاند. از ۱۹ نفری که در ۱۱ سپتامبر نقش داشتند ۱۱ نفر آنها از عربستان سعودی و ۴ نفر از مصر بودند. جنایت بزرگ کلرادو که در آن ۴۹ نفر کشته شدند توسط یک افغانستانی متولد آمریکا انجام شده بود. جنایت جنوب کالیفرنیا توسط یک زن و شوهر عربستان سعودی و متولد آمریکا صورت گرفت. در واقع اسامی کشورهایی که ترامپ با آنها روابط اقتصادی یا سیاسی دارد، نیامده ولی اسم ایران آمده است.
ایران بسیار راحت میتواند به عنوان ابزار مورد استفاده قرار بگیرد یا روسیه مواضعی بگیرد که ایران با آن مخالف است اما کاری نمیتواند بکند.
ویزاهای آمریکا، ویزاهایی است که بیشتر از یکبار اجازه ورود به آمریکا دارد برای همین افرادی که در حال حاضر در آمریکا زندگی میکنند با مشکلی مواجه نیستند ولی اگر بخواهند خارج شده و برگردند، حداقل تا ۳۰ روز آینده نمیتوانند. در آمریکا اداره مرزبانی هم کنترل میکند و حتی ممکن است با داشتن ویزا هم اجازه ورود ندهد. بنابراین آنهایی که میخواستند به آمریکا بیایند تا ۳۰ روز آینده نمیتوانند مگر آنکه اجازه اقامت دایم یا تابعیت دوگانه داشته باشند. حتی برندگان لاتاری هم حداقل در ۳۰ روز آینده نمیتوانند به آمریکا بیایند. این روند تا زمانی ادامه دارد که اداره مرزبانی و اداره مهاجرت بتوانند طبق درخواست آقای ترامپ، مقررات جدید را روشن کنند.
درباره کشورهای مختلف منطقه صحبت کردید مثل سوریه یا آسیای مرکزی مانند افغانستان. آقای ترامپ پیش از رییسجمهور شدن درباره ایران مواضع مثبتی هم داشت٬ برای مثال از همکاری ایران و روسیه در «کشتن داعش» استقبال کرده بود اما الان در مواضعاش از روسیه حمایت میکند و مقابل ایران ایستاده است. این دوگانگی یا تناقض چطور تحلیل میشود؟
سوال جالب و مهمی است. این تضاد و تناقض در مواضع ترامپ وجود دارد. او در دوره مبارزات انتخاباتیاش حتی در این دو سه روز اخیر که زیاد صحبت کرده، گفته است اولویت امریکا در خاورمیانه، نابود کردن داعش است و برای همین میخواهیم با روسیه همکاری کنیم. اگر بخواهد چنین کند، یعنی منطقه پرواز ممنوع ایجاد میکند. بدین معنا که بخشهایی از خاک سوریه را بگیرد که در آن آوارگان میتواننند بدون آنکه مورد حمله نظامی هوایی یا زمینی دولت سوریه یا بمباران روسیه قرار بگیرند، زندگی کنند. این اتفاق صد در صد با همکاری تنگاتنگ روسیه عملی میشود چون بمبارانهای اساسی را در این مناطق روسیه انجام داده است.
بر فرض اینکه سوریه از پرواز ممنوع بترسد، تغییر و تحول اساسی در سیاست خارجی آمریکا در سوریه خواهیم داشت. در ارتباط با ایران این تضاد و تناقض دوگانه است. اگر نابودی داعش برای آمریکا اولویت دارد بنابراین همکاری با روسیه، همکاری با ایران را هم به دلیل رابطه تنگاتنگ ایران و روسیه در سوریه و خصوصا حلب، به دنبال دارد. اینکه ترامپ چگونه میخواهد این تضاد و تناقض را حل کند، هیچکس نمیداند و طبق معمول همه ناظران را گیج کرده است.
با توجه به اینکه روسیه یکی از مهمترین همپیمانهای ایران است، این مساله میتواند سیاست خارجی ایران را هم دستخوش تغییر کند.
جالب است٬ روسیه به ازای هر نوع نرمشی از آمریکا لغو تحریمهایش را میخواهد. تحریمهایی که البته مربوط به دخالتهای روسیه در اکراین است. ترامپ هم گفته که در حال فکر کردن به چگونگی برخورد با این تحریمهاست. اگر ترامپ مثل دوره انتخابات نرمش نشان دهد و تحریمهای روسیه را لغو کند، مشوقی به روسیه برای همکاری در سوریه داده است. از طرفی روسیه و ترکیه، علیرغم مخالفتهای ایران، آمریکا را به کنفرانس آسیا دعوت کردند که سرانجام سفیر آمریکا به عنوان ناظر شرکت کرد.
ایران و اسراییل دو دشمن هستند که به هم نیاز دارند. ایران نیاز دارد این دشمن بزرگ را مطرح کند تا خودش را اسلام راستین بداند
هدف روسیه با آمریکا صرفا محدود به سوریه نیست بلکه به تحریمهای اروپا و آمریکا و ناتو مربوط است. به همین دلیل هر بده بستانی در رابطه با سوریه بین آمریکا و روسیه به منافع ملی، اهداف سیاست خارجی روسیه در رابطه با ناتو و اکراین مربوط است. در اینجاست که ایران بسیار راحت میتواند به عنوان ابزار مورد استفاده قرار بگیرد یا روسیه مواضعی بگیرد که ایران با آن مخالف است اما کاری نمیتواند بکند.
در منطقه بازیگر مهم دیگری به نام اسراییل داریم که آقای ترامپ بعد از رییس جمهور شدن از اولین حرفهایش آغاز دوستی بیشتر با اسراییل و صحبت با نتانیاهو بود. از طرفی به تازگی گفته شده که پیام خصوصی که محتوای آن مشخص نیست از طرف ترامپ برای نتانیاهو ارسال شده است. در این تحولات منطقه فکر میکنید هدف ترامپ از این ارتباط تنگتر با اسراییل چیست؟ آیا صرفا مقابله با قدرت ایران در منطقه است؟
سوال مهمیاست ولی ابعاد مختلفی دارد. هدف اسراییل در رابطه با ایران دو بعد کاملا متفاوت دارد. یکی اینکه به هر حال با ایجاد برجام، همچنان تاسیسات هستهای ایران باقی میماند و حداقل از نظر تئوریک، این امکان وجود دارد که در ده سال آینده ایران به غنیسازی در جهت کسب توانایی ساخت سلاح هستهای برگردد. این مساله برای اسراییل اهمیت دارد ولی بسیاری از تحلیلگران اسراییلی حتی از نیروهای نهادهای امنیتی- نظامی آن میگویند برجام فعلا به نفع اسراییل است و نباید برای تغییر آن تلاش کرد. گزارشهای آژانس بینالمللی هم نشان میدهد که ایران در یکسال گذشته به تعهدات خود عمل کرده است.
منظور این است که در خود اسراییل هم افرادی که واقعبینانهتر فکر میکنند، نمیخواهند برجام تغییر کند. فشارهای دیگر علیه ایران برای آن است که ایران همیشه زیر فشار باشد. البته امر مهمتری درباره دولت نانیاهو و دستراستیهای اسراییل وجود دارد؛ اینکه امروز در منطقه خاورمیانه هیچ کشوری جز ایران علیه اسراییل تبلیغ نمیکند. ایران حتی اسراییل را غده سرطانی میداند که باید ضمن جراحی، از منطقه حذف شود. مثل آنچه خامنهای گفته است. در حالیکه دست راستیهای اسراییل بهترین بهرهبرداری را میکنند. باید توجه داشته باشیم که مردم اسراییل تاریخ دو هزار سالهای زیر تبعیض داشتهاند و از همه کشورهای اروپایی آواره شدهاند. مسیحیان و مسلمانان طی قرنهای به آنها اجحاف کردند و سرانجامشان هم به آلمان نازی و نسل کشی کشیده شد.
دستراستیهای اسراییلی از نظر تاریخی روابط بسیار نزدیک ایدئولوژیکی با تندروهای افراطی ایران دارند و تنها کتابشان متفاوت است
این تاریخ در ذهنیت، احساس و فکر مردم اسراییل تاثیر بسیار عمیقی گذاشته که غیریهودیان نمیتوانند آن را درک کنند. اگرچه تبلیغات و تهدیدات ایران پوچ است و ارتباطی با توانایی آن ندارد ولی در ذهنیت مردم اسراییل تاثیر دارد و دست راستیهای اسراییل دایم خطر ایران را با اغراقگویی مطرح میکنند چون در انتخاباتهای داخلی به نفع آنهاست. عین همین نیاز را ایران به اسراییل دارد. ایران میخواهد اختلاف بین اسراییل و فلسطینیها را تبدیل به اختلاف میان اسراییل و اسلام کند و خودش را مدافع اسلام راستین معرفی کند.
از نظر ایران این نوع شعارها در تودههای عرب تاثیر دارد. طبق آخرین سنجش افکاری که دیدم ۸۰ درصد مردم فلسطین معتقدند که دولتهای عربی به هیچوجه توجهی به فلسطین و ظلم به آنها ندارند و اولویتشان نیست. در نتیجه ایران تنها کشوری است که از این وضعیت بهرهبرداری میکند. ایران و اسراییل دو دشمن هستند که به هم نیاز دارند. ایران نیاز دارد این دشمن بزرگ را مطرح کند تا خودش را اسلام راستین بداند، این راه مهمی است که مساله تشیع مطرح نشود چون در آنصورت عربستان روی تشیع ایران تاکید دارد و مساله تبدیل به رقابت فرقهای میشود و شیعهها نمیتوانند در آن رقابت دست بالا را داشته باشند. اسراییل کوچکترین ترسی از ایران ندارد، اصلا ایران خطری برای اسراییل نیست.
ولی ایران حزبالله را در مرز جنوبی لبنان دارد که در جنگ ۳۳ روزه مقاومت قابل توجهی مقابل بمباران اسراییلیها داشت.
حزبالله خطری برای موجودیت اسراییل نیست. در آن جنگ که حزبالله به اسراییل حمله کرد، چنان ضرر و خرابی اسراییلیها به بار آوردند که حزبالله به این سادگیها و بیخودی حمله نمیکند. ممکن است چند موشک بزنند، چند نفر کشته شوند و مقداری خرابی بار بیاید ولی موجودیت اسراییل زیر سوال نمیرود. در عکس العمل به حمله حزبالله، نیروهای اسراییل بمباران وسیعی در جنوب لبنان انجام داد که تمام مخارج ترمیم آن را ایران پرداخت.
اوباما از سال ۲۰۰۷ و مبارزات انتخاباتیاش درباره دیپلماسی با ایران و بهبود رابطه و مخالفت با فشار صحبت میکرد ولی رژیم ایران ۷ سال طول کشید تا توانست به پیشنهادات مثبت و سازنده اوباما پاسخ مثبت بدهد
در اسراییل، جالبترین تحلیلها و انتقادها از داخل اسراییل و از جانب یهودیان مترقی و صلحدوست اسراییلی مطرح میشود. خود من آنجا بودم، وقتی به مناطق شهرکسازی میروید، سخنگوهایی هستند که دقیقا مثل آیتاللههای ایران رفتار میکنند. بحثهای عجیب و غریبی از تورات خارج میکنند مثل آنکه سرزمین موعود اسراییل از رودخانه نیل تا رودخانه فرات است. دقیقا مثل آخوندهای ایران که هر تفسیری میخواهند ارایه میدهند. به قول شکسپیر شیطان هم میتواند از کتابهای آسمانی برای دفاع از خودش نقش قول بیاورد. دستراستیهای اسراییلی از نظر تاریخی روابط بسیار نزدیک ایدئولوژیکی با تندروهای افراطی ایران دارند و تنها کتابشان متفاوت است.
با توجه به برآیند صحبتهایمان به نظر شما واکنش احتمالی ایران در مقابل سیساتهای ترامپ چه در منطقه و چه درباره روابط دو کشور چه خواهد بود؟
سخت اسست بگوییم ایران در چارچوب ملیاش چه خواهد کرد. اما در همین چارچوب ملی و امنیت ایران، کسانی که میخواهند مقابل درگیری نظامی و جنگ را بگیرند که بهایش را مردم خواهند داد، بهترین عکسالعمل مقابل تحریکات ترامپ این است که اصلا عکسالعملی نشان ندهند. در عینحال ایران سعی کند رابطه خود را با اروپا بهبود بخشد. یعنی به تعهداتاش به برجام عمل کند و هرچه بیشتر راه را برای بازرسان آژانس بینالمللی باز کند. این بهترین برخوردی است که با دستراستیهای اسراییلی و ترامپ میتوانند داشته باشند تا حمایت روسیه و چین و اتحادیه اروپا که خودش با ترامپ مشل دارد، از ایران ادامه پیدا کند. اما اگر روزنامه کیهان یا تندروهای امام جمعهای بخواهند پرچمدار باشند و عکسالعملی نشان دهند، دقیقا همان چیزی است که ترامپ میخواهد. یعنی عکسالعملی تند و خشن و منفی. اینکه آیا ایرانیها در این تله میافتند یا در چهارچوب ملی ایران تصمیمگیری میکنند را آینده مشخص میکند.
رابطه ایران و آمریکا خصوصا در این چهار دهه رابطه عشق و نفرت بوده است. حالا انتخابات ایران هم نزدیک است. اما آیا با توجه به نوع رابطه پیچیده این دو کشور، میتوان امیدوار بود که ایران همانطور که شما توضیح دادید در این چارچوب ملی رفتار کند؟
رژیم ایران زیرک است و آنجایی که ثبات و بقای رژیم مطرح میشود نرمش نشان میدهند. اگر دو هفته قبل از آنکه خمینی جام زهر را بنوشد، کسی از این احتمال صحبت میکرد به زندان میافتاد. ولی آخر سر خمینی هم وقتی دید جنگ ثبات رژیم را به خطر میاندازد، گفت جام زهر را مینوشم.
انتقاد از ظلم و جور اسراییل به فلسطینیان مورد حمایت اکثریت بزرگی از مردم دنیاست حتی در آمریکا. انتقاد بر مبنای حقوق و قانون بسیار هم خوب و مهم است ولی ربطی به زیر سوال بردن مشروعیت یک کشور ندارد
در مورد همین برجام، اوباما از سال ۲۰۰۷ و مبارزات انتخاباتیاش درباره دیپلماسی با ایران و بهبود رابطه و مخالفت با فشار صحبت میکرد ولی رژیم ایران ۷ سال طول کشید تا توانست به پیشنهادات مثبت و سازنده اوباما پاسخ مثبت بدهد. امید این است که عدهای مثل خامنهای و شرکا به این باور برسند ادامه تقابل اقتصادی و تجاری با دنیای غرب میتواند برای ایران با بیش از ۷۵ میلیون جمعیت که ۷۰ درصد آن زیر ۴۰ سال دارند، به ضرر بقای آن است. واقعبینی مربوط به بقای رژیم میتواند انگیزهای باشد که عکسالعمل تندی به تحریکات ترامپ نشان ندهند.
در باره اسراییل و افکار عمومی صحبت کردید، این افکار عمومی در آمریکا هم جالب است. گفتید از زمان بوش ایران و عراق کنار هم قرار گرفتند و حالا ایران و کره شمالی. ویدیویی منتشر شده بود از مانور نیروهای دریایی ایران مقابل ناوهای آمریکایی در خلیج فارس که نیروهای آمریکایی ایرانیها را جهادیست میخواندند. یا کنار هم قرار گرفتن اسم ایران و تروریسم. در جامعه آمریکا که البته بعد از انتخابات خود این جامعه هم محل بحث میتواند باشد، چقدر ایران با تروریسم کنار هم جا افتاده؟ آیا تاثیر تندروهای آمریکایی است؟
مهمترین نقش را در این مساله رژیم ایران ایفا کرده است. دستراستیهای آمریکا، اعمال، رفتار و گفتار ایران را اساس چهره منفی آن قرار میدهند. از گروگانگیری تا تهدید سلمان رشدی، تا مرگ بر آمریکا گفتنهای مداوم و راه رفتن روی پرچم این کشور که صرفا برای تبلیغات و دشمن داشتن و بهرهبرداری به نفع پایه اجتماعیشان مورد استفده قرار میگیرد. اینجا هم بدون چون و چرا دستراستیها از آن استفاده میکنند.
چهره ایران در آمریکا به قدری منفی است که حتی وقتی در سنای آمریکا رای میدادند که رییسجمهور میتواند هر نوع تحریمی علیه ایران اعمال کند، تنها یک نفر مخالفت کرد. یعنی ۹۹ نفر از ۱۰۰ سناتور رای مثبت دادند چون پیامد، ارزش و بهای منفی برایشان ندارد. بیاعتمادی به ایران یک داده است و این ایران است که در دنیای واقعیت باید دست از تبلیغات پوچ و بیمعنی ضدغربی و آمریکایی بردارد. البته نه به این معنا که انتقاد نکند.
انتقاد از ظلم و جور اسراییل به فلسطینیان مورد حمایت اکثریت بزرگی از مردم دنیاست حتی در آمریکا. انتقاد بر مبنای حقوق و قانون بسیار هم خوب و مهم است ولی ربطی به زیر سوال بردن مشروعیت یک کشور ندارد. این تبلیغات ضداسراییلی ایران به خوبی در لابیهای دستراستیهای اسراییل و آمریکا مورد استفاده قرار میگیرد. پاسخ این سوال را بهتر است آقای خامنهای و شرکا بگویند که این تبلیغات چه ارتباطی با رفاه، امنیت و حیثیت جامعه ایران دارد.
در حالی که بیش از دو سال از جنبش "زن، زندگی، آزادی"، جنبشی که جرقه…
بیانیهی جمعی از نواندیشان دینی داخل و خارج کشور
رسانههای گوناگون و برخی "کارشناسان" در تحلیل سیاستهای آینده ترامپ در قبال حاکمیت ولایی، بهطور…
زیتون: جلد دوم کتاب خاطرات طاهر احمدزاده اخیرا از سوی انتشارات ناکجا در پاریس منتشر…