نوشته‌هایم نه خوب می‌کند، نه می‌کشد!

ندا آل طیب / از همان چند دقیقه آغازین گفت‌وگو، «مجید» درونش با شیطنت و بازیگوشی خود را نشان می‌دهد. کودک درون هوشنگ مرادی کرمانی، «مجید» است به همان اندازه با نمک، شوخ و شنگ و شیرین. با همان طنازی‌ها، بلبل زبانی‌ها و البته به همان اندازه رو راست و صادق.
تنها تفاوتش با مجید، لهجه است. آقای نویسنده برخلاف بازیگر نوجوان اصفهانی، با لهجه کرمانی سخن می‌گوید.
اهل تعارف نیست و هیچ تلاشی ندارد خود را روشنفکر یا اپوزیسیون جا بزند و به این وسیله برای خودش اعتباری کسب کند یا به جایی یا جریان فکری خاصی، گوشه و کنایه بزند. واقعیتش این است که راحت‌تر از این حرف‌هاست. ساده و بی‌شیله پیله می‌نشیند رو به روی‌مان و از گذشته و حال صحبت می‌کنیم.
کودکی آسانی نداشته. زندگی از همان سال‌های آغازین به او سخت گرفته است. روزگار خیلی زود مادرش را می‌گیرد و او می‌ماند و پدری بیمار. به هر حال در خانه پدربزرگ و مادربزرگ پیرش دوره پر تب و تاب کودکی را سپری می‌کند، با کنجکاوی‌های بی‌پایانی که اقتضای سن کودکی است اما می‌تواند هر پدر و مادر بزرگ پیری را به مرز کلافگی و جنون بکشاند.
«هوشو» ـ در لهجه کرمانی، هوشنگ را «هوشو» می‌نامند ـ که هرگز دانش‌آموز مرتبی نبود، نمره انضباط قابل قبولی نداشت، تنبل بود و از این تنبلی شرمنده هم نبود، می‌بینید کاملا عین مجید است اما سال‌ها بعد داستان‌های همین «هوشو» در کتاب‌های درسی دانش‌آموزان ایرانی و حتی خارجی چاپ شد و به جز این، مدرسه و کتابخانه هم به نامش شد!
او در نوجوانی عاشق سینما شد. البته در کنار همه آن ویژگی‌هایی که بالا از آن یاد کردیم، امتیازاتی هم داشت که یکی از آنها خط خوش بود. با استفاده از این مهارت، برای فلیم‌های سینمایی پلاکارد می‌نوشت؛ پلاکاردهایی با این مضامین: « فیلم… بزن بزن… یا فیلم… عشقی و…»
با همراهی یک پیرمرد از نردبان بالا می‌رفت و پلاکاردها را به در و دیوار کرمان می‌زد تا به این وسیله بتواند به سینما برود و فیلم ببیند.
عشق به سینما او را به تهران کشاند. به هنرستان هنرهای دراماتیک رفت به این امید که بازیگری کارگردانی چیزی بشود، اما لهجه کرمانی خیلی زود کار دستش داد و فهمید بهتر است بی‌خیال هنر هفتم بشود. وقتش را گذاشت برای داستان نوشتن و همه آن فیلم‌هایی را که می‌خواست بسازد، روی کاغذ کارگردانی کرد. علاقه‌اش به سینما از بین نرفت بلکه از حالتی به حالتی دیگر تبدیل شد. حالا هم جزو معدود نویسندگانی است که بسیاری از داستان‌هایش به فیلم سینمایی تبدیل شده‌اند. خیلی از داستان‌هایش به زبان‌های دیگر ترجمه شده‌اند. پایان نامه‌های زیادی درباره آثار او نوشته شده‌اند. در کنار همه اینها فعالیت‌های زیادی در سینما دارد. سال‌هاست داوری جشنواره‌های سینمایی را برعهده دارد. عضو بنیاد سینمایی فارابی است و به جز اینها در فرهنگستان زبان و ادب پارسی هم مشغول به کار است. اهل کوه و ورزش است و خیلی دوست دارد در پارک مصاحبه کند، جایی که‌دار و درختی داشته باشد، جوی آبی گذر کند و…
آنچه پیش رو دارید، نتیجه گفت‌وگوی دو ساعته ما است. اگر فقط درصد کوچکی از لحظات شیرین و دلپذیر این گفت‌وگو به شما که خواننده آن هستید، منتقل شود، می‌توانید تصور کنید چه لحظات سرخوشانه‌ای داشته‌ایم.

آقای مرادی کرمانی! گفت‌وگو را می‌سپارم به خود شما که نویسنده‌اید. از کجا آغاز کنیم؟ از امروز برویم به دیروز یا برعکس از گذشته برسیم به حال؟

باید گازانبری عمل کنیم! یعنی از گذشته به حال بیاییم و از حال به گذشته! دقیقا مثل فیلم. اصولا هر چیزی مثل فیلم یا داستان است. داستان نمی‌تواند خلق‌الساعه در جایی اتفاق بیفتد. هر داستانی ریشه در گذشته دارد، سنی از آدم‌هایش گذشته و تجربه‌ای به داستان آورده‌اند. مهم این است که این آدم‌ها چگونه به آینده نگاه می‌کنند.

مثلا همین صحبت امروز ما مثل درختی است که ریشه دارد و میوه‌هایی که هر روز می‌رسد.

باز هم نشان دادید خیلی تصویری به همه‌چیز نگاه می‌کنید. حتی در همین پرسش که مقدمه گفت‌وگوی ما است. انگار برای شما تصویر مقدم بر متن است. این قضیه ناخودآگاه رخ می‌دهد یا آنقدر از کتاب‌های شما اقتباس‌های سینمایی انجام شده که حالا دیگر این گونه می‌نگرید؟

پیش‌تر این کتاب‌ها را قبل از اینکه اقتباس سینمایی شود، نوشته‌ام که می‌توان گفت با تصویر زندگی می‌کنم. در هنرستان هنرهای دراماتیک درس خوانده‌ام. سر کلاس علی حاتمی و سعید نیک‌پور و اینها و شاگرد دکتر فروغ و داود رشیدی و نصرت کریمی و… بوده‌ام ولی از همه مهم‌تر اینکه به قول روانشناس‌های علوم تربیتی «هوش تصویری»ام از «هوش روایتی»ام قوی‌تر است. یعنی به جای اینکه روایت کنم، می‌بینم و نشان می‌دهم. شاید به همین خاطر عاشق سینما شدم. آمدم تهران که مثلا کارگردان یا بازیگر شوم اما نشد.

چرا؟

کار فوق‌العاده سختی بود. چند ایراد عمده داشتم؛ اول اینکه لهجه کرمانی داشتم و هر نقشی را نمی‌توانستند به من بدهند. آن زمان خیلی سخت می‌گرفتند ولی الان این طور نیست و شاید همان لهجه به یک امتیاز تبدیل می‌شد. نکته بعدی اینکه امکانات زیادی می‌خواست ولی من با کمترین امکانات و پول و… به تهران آمده بودم. در یکی از خانه‌های قدیمی شبیه خانه «مهمان مامان» زندگی می‌کردم. گیج، بی‌دست و پا و ساده و روستایی و بی‌پول و بدون حامی بودم و هستم. اینها همه دست به دست هم داد و نویسنده شدم. سینما بنا به موقعیتی که دارد آدم‌های خاص خودش را می‌خواهد که من از آن جنس نبودم. این شد که فیلم‌های ذهنی‌ام را روی کاغذ ساختم و فیلم‌های روی پرده را دیدم. چهل سال داور فیلم بودم. قصه‌های زیادی هم به سینما دادم. سیمرغ بلورین گرفتم. عشق سینما هم هستم. به سختی زندگی می‌کردم و هیچ کس را هم نداشتم تا کمکم کند. بنابراین در تئاتر حتی نقش سیاهی‌لشکر هم به من نمی‌دادند. اما همچنان عاشق سینما بودم. تمام جشنواره‌ها را می‌رفتم و حالا حداقل چهل سال است که داور جشنواره‌های مختلف سینمایی هستم. به همین دلیل همه‌چیز را اول می‌بینم بعد می‌نویسم یعنی تصویری می‌نویسم. به تجربه دریافته‌ام وقتی به بچه عکس بدهی، به جای اینکه مستقیم حرف بزنی، بیشتر بر او تاثیر می‌گذارد. یکی از ویژگی‌های سینما ایجاز است. مثل ادبیات نیست که خیلی راحت هر چه خواستی بنویسی. در سینما بین هفتاد، هشتاد و در اوجش ١٢٠ دقیقه فرصت داری. بنابراین وقت ندارید هر چیزی را کش بدهید و قلمفرسایی بکنی توصیف زیبایی یک خانم یا تشریح یک منظره اسب‌سواری در ادبیات ممکن است چندین صفحه بشود ولی در سینما همان را با یک نمای عمومی یا لانگ‌شات نشان می‌دهید. نویسنده امروز باید یاد بگیرد تصویری بنویسد. یاد بگیرد چگونه می‌تواند نثر شسته رفته و موجزی داشته باشد.

پس ایجاز برای‌تان خیلی مهم است…

دقیقا. من در هر بازنویسی، مدام خط می‌زنم. «شما که غریبه نیستید» چهار صد و خرده‌ای صفحه بود که به سیصد و خرده‌ای رسید. کسی که حروفچینی می‌کرد، از حذف یکسری بخش‌ها ناراحت شد و برایش توضیح دادم که دلیل دارم اینکه همان حرف‌ها را جای دیگری آن را به شکل دیگری گفته‌ام. به همین دلیل این کتاب یک خط تکراری ندارد. حساب شده کار کرده‌ام. مجسمه دیوید را در نظر بگیرید که صورتش بین زن و مرد است و دستانش را بریده‌اند. می‌گویند اول دو دست داشته اما هرکس آن را می‌دیده، از ابهت و قدرت چهره او می‌گفته. به همین دلیل دست‌هایش را جدا کردند که صورتش بیشتر دیده شود. من هم در داستان‌هایم چنین می‌کنم.

درست است مخاطب امروز دیگر مخاطب فارغ گذشته نیست. زندگی‌اش در شتاب می‌گذرد و همه‌چیز به سمت ایجاز می‌رود. از رمان به داستان کوتاه می‌رسیم و از فیلم سینمایی چهار ساعته به فیلم‌های کوتاه. به نظرم به مخاطب خیلی اهمیت می‌دهید و این ویژگی سینماست که تماشاگر باید از کار استقبال کند. شما هم به نوعی این ویژگی را دارید. به نظر خودتان مخاطب‌تان کیست؟ برای طیف خاصی از مخاطبان می‌نویسید؟

دکتر ژاله آموزگار درباره من می‌گوید سه نسل از ما کارهای مرادی را خوانده‌ایم؛ من، دخترم و حالا نو‌ه‌ام. کتاب مرا که می‌خرند، به خانه می‌برند و پدربزرگ و مادر بزرگ و بابا و مامان و بچه‌ای که بتواند بخواند، موضوع این است که من به فرم‌های پیچیده و جایزه‌های ادبی که بعضی روشنفکرها و استادان داستان‌نویسی پایبند آن هستند، معتقد نیستم. بلکه معتقدم برای جذب خواننده، باید این شیوه را داشته باشم. البته دیکته نمی‌نویسم و برای کسی هم دستورالعمل صادر نمی‌کنم. البته آن داستان‌ها را می‌خوانم، موراکامی و ویرجینیا وولف هم می‌خوانم و خیلی چیزها از خواندن‌های فراوان و همه‌جانبه آموخته‌ام و می‌آموزم. مدعی آوردن حرف تازه‌ای به ادبیات نیستم و با کسی هم سرشاخ نمی‌شوم. نرم و آهسته می‌گویم و می‌روم.

منظورتان از دیکته کردن چیست؟

یعنی این طور نیست که ببینم مخاطبم چه می‌خواهد. یعنی هیچ مخاطبی چیزی را به من دیکته نمی‌کند. حس خودم است که باید فلان موضوع را بنویسم و بسیار سخت می‌نویسم. چهار سال یک بار از من کتاب می‌بینید. با اینکه به دلیل استقبال مخاطبان، ناشران زیادی علاقه‌مند به چاپ کتاب‌هایم هستند ولی واقعیت این است که موقع نوشتن نه به فکر فروش زیاد هستم، نه ترجمه به زبان‌های دیگر، نه فیلم شدن و به شخصی یا حکومتی بخواهم نیشی بزنم یا چیزی را عوض کنم. کسی را نصیحت یا به راه راست هدایت کنم، تغییر عمیقی ایجاد کنم، اینها اصلا ربطی به من ندارد و کار من نیست، کار کسانی دیگر است. فکر می‌کنم این جور کارها تاریخ مصرف پیدا می‌کند. اصلا برایم مهم نیست چیزی بگویم که دوستان سیاسی خیلی تشویقم کنند که عجب حرفی زدی! فقط کار خودم را می‌کنم، داستانم را می‌نویسم. و به هیچ کس هم نمی‌گویم راه راست کدام طرف است. راه راست به اندازه تمام آدم‌هاست. راه راست یعنی اینکه شما دوست داشته باشی دیگران در زندگی راحت باشند و لذت‌های خودشان را هم ببرند. این عقیده من است. من تصویرهایی از زمان و زمانه خودم می‌دهم و می‌روم. مثل هر هنرمندی که آمده و رفته اگر بشود اسم من را هم هنرمند گذاشت.

جالب است چون یکسری هنرمندان ما به ویژه در ادبیات این حس را دارند که هنرمند حتما باید یک مسوولیت اجتماعی سنگینی احساس کند اما شما بیشتر به لذت فکر می‌کنید.

نخستین چیزی که برایم مهم است، این است که کتاب‌های من و نویسندگان ایرانی دیگر خوانده شود. هر چیزی که بخواهد عادت شود، اول با لذت شروع می‌شود. هیچ چیزی در جهان وجود ندارد که با شلاق، زور و شکنجه عادت شود. مهربانی نخستین سلاح است. بنابراین اعتقاد من از نظر سیاسی این است که بتوانم در حد خودم فرهنگ بچه‌ای یا مردم جامعه‌ای را بالا ببرم. باورم این است که به مردم در هر لباسی که هستند و با هر تفکری که دارند، یاد بدهم تو انسانی و کنار دستی‌ات هم یک انسان است. بنابراین طوری به او نگاه نکن که چرا لباس فکری‌اش جور دیگری است؟ خود من لباس فکری را از نوشته‌ها‌یم حذف کرده‌ام. به همین دلیل از جامعه کلیمیان، زرتشتیان، مسیحیان، اهل تسنن و… حتی از حوزه علمیه قم تشویق‌نامه دارم. در جلسات همه اینها رفته‌ام. اهل تسنن در جایی که فقط چند خانواده شیعه دارد، برایم کتابخانه درست کرده‌اند و اسمم را سردرش نوشته‌اند. در کنیسه کلیمیان برایم جشن گرفتند و گفتند همه ما خواننده آثارت هستیم. زرتشتیان که چندین بار برایم برنامه گرفتند. کلیسای آسوری به من و چند نفر دیگر لقب نویسنده خدمتگزار داد. بنابراین به لباس آدم‌ها کاری ندارم. به درون آنها کار دارم. یکی از لطمه‌هایی که کشور ما و بیشتر کشورهای شبیه ما خورده‌اند و می‌خورند این است که زبان‌ها، لهجه‌ها و فرقه‌های مختلفی که داریم یاد نگرفته‌اند همدیگر را دوست داشته باشند. در صورتی که همه ما سرنوشت مشترکی داریم. همه در اتوبوسی هستیم که اگر ته دره برود همه با هم می‌میریم. یکی از چیزهایی که باید به یاد داشته باشیم این است که اول فرهنگ محبت و انسانیت را بالا ببریم چون هر کسی وطن خود را دوست دارد. دیگر ملت‌ها هم مثل ما وطن‌شان را دوست دارند. ناسیونالیست افراطی خوب نیست گرچه خود من خیلی از ایران حرف زده‌ام اما هرگز آدم‌ها را تفکیک نمی‌کنم چون اصلا آدم خوب و بد وجود ندارد. آدم‌ها در شرایط، کاری که می‌کنند، خوب یا بد است، یعنی موقعیت تعیین می‌کند. در داستان‌های من یک آدم بد یا خوب پیدا نمی‌کنید. همه دارند زندگی‌شان را می‌کنند. یکی از هدف‌های من این است که زبان پالوده، خوب و ساده داشته باشم که عوام بفهمند و خواص بپسندند. البته هستند کسانی که نوشته‌های مرا مثل داروی گیاهی می‌دانند که نه خوب می‌کند و نه می‌کشد.

اینکه آدم خوب و بد نداریم، یک تفکر جهانی است مثل فیلم‌های اصغر فرهادی که مسائلی جهان شمول را مطرح می‌کند. همین رویکرد باعث شده کتاب‌های شما به این همه زبان‌های مختلف ترجمه شود؟

بله. چون کسی را آزار نمی‌دهد. نصیحت نمی‌کند. در یکی از جلساتی که بیشتر حاضران آن افراد مذهبی بودند، یکی نفر گفت به عنوان یک آدم مذهبی که اعتقاداتی دارم، می‌خواهم آن اعتقادات را به صورت داستان در بیاورم و ترجمه کنم، ببینم بعدش چه اتفاقی می‌افتد؟ در پاسخ به او گفتم هیچ و پرسیدم چرا می‌خواهی این کار را انجام بدهی؟ گفت که می‌خواهم بگویم ما چه فرهنگ و دین خوبی داریم و شما بیایید و مثل ما بشوید. گفتم اگر یکی از فرقه‌های بودایی، آرا و عقاید خودش را در کتابی بنویسد خیلی هم داستان خوبی از آب در بیاید و به فارسی هم ترجمه شود و شما بخوانید، آیا بودایی می‌شوید؟ در نهایت به آن باور احترام می‌گذارید. پس چگونه انتظار دارید کسی که ۴٠ سال با دینش زندگی کرده و در خونش رفته، با یک داستان از این رو به آن رو ‌شود؟! من اگر پیامی هم داشته باشم، مثل ویتامین در میوه است. یعنی محسوس نیست. شما به یک بچه سیب و گلابی می‌دهید، می‌خورد و او کیف می‌کند نه به این دلیل که آن میوه ویتامین دارد بلکه برای لذتش. البته ویتامین هم دارد اما اگر ویتامین همان میوه را با سرنگ بکشند و در کپسول بگذارند، حال‌مان بد می‌شود از خوردنش. حالا این کپسول پایین هم نمی‌رود و باید آب بخوری تا به سختی پایین برود! کسی که می‌خواهد نصیحت کند یا دیگران را وادار کند مثل او فکر کنند، دقیقا همین است. افکار خودش را به کپسول تبدیل می‌کند.

ادبیات ما در کتاب‌های درسی مدارس از این ماجرای نصیحت کردن و کپسول چقدر ضربه خورده است؟ در مدرسه که شروع به خواندن می‌کنیم، مثلا درمورد شاعری مثل سعدی واقعا ظلم شده چون دقیقا تمام شعرهای پند و اندرزی‌اش را انتخاب می‌کنند که بچه‌ها را از او بیزار می‌کند. تازه وقتی بزرگ می‌شویم، می‌بینیم چه شاعری بوده است.

بله. این هست یا می‌خواهند از ظرف سعدی استفاده کنند و آموزش دهند. جنبه‌های پند و اندرزی سعدی در دوره خودش کارکرد داشت. سعدی واعظ بود و منبر می‌رفت و نصیحت می‌کرد. شغل خودش را در آثارش آورده. برشت می‌گوید هر کسی بعد از ١٢ سال شکل شغلش می‌شود و نمی‌تواند از آن فرار کند. مولوی و سعدی و بیشتر اینها واعظ بوده‌اند که گاهی مستقیما نصیحت می‌کنند. ذهنیت مولوی قدری آزادتر بوده است. ولی سعدی خیلی درگیر تفکر وعظ‌گونه‌اش است. مدام تصور می‌کند عده‌ای نشسته‌اند و او روی منبر دارد نصیحت می‌کند ولی انصافا همان نصیحت هم بسیار شیرین و بسیاری از آنها شاهکار نثر و نظم زبان فارسی است.

کمی درباره کتاب‌های درسی بچه‌ها صحبتی کنیم. چرا حضور خیلی از نویسندگان و شاعران معاصر ما در این کتاب‌ها کمرنگ است؟ به هر حال ما به نوعی مخاطب کتاب را از همان سنین مدرسه پرورش می‌دهیم. اگر بچه از همان دوران لذت مطالعه را بچشد عادت می‌کند به کتاب خواندن و وقتی بزرگ شد، حتما کتاب خوان می‌شود. اما آموزش و پرورش ما چقدر در این زمینه کم‌کاری دارد؟

ببینید! من دور نیستم از آنچه می‌گویید. چند تا از داستان‌های مرا در کتاب‌های چند مقطع تحصیلی گذاشته‌اند. البته بیست سال تمام بعد از انقلاب به دلیل مسائلی که خودشان درباره من فکر کرده بودند یا مشاوران آموزش و پرورش و مدیرکل کتاب درسی مسائلی درباره من می‌گفتند، چنین اجازه‌ای داده نمی‌شد. چون احتمالا آن مشاوران خودشان نویسنده بودند و می‌خواستند شعر و داستان خودشان را در کتاب‌ها بگذارند پس صحبت‌هایی درباره من مطرح کردند که باعث شد بیست سال در کتاب‌های مدرسه غایب باشم تا اینکه یکی از وزیران درباره وضعیت کتاب‌هایم پرسید و به او گفتم آقای دکتر کتاب‌های من نمی‌توانند از در هیچ مدرسه‌ای داخل شوند ولی تا دل‌تان بخواهد از دیوار بالا می‌آیند و می‌روند پیش بچه‌ها. گذشت تا زمانی که مرحوم

علاقه‌مندان آمد و نگاه دیگری شد. وقتی دید حتی آموزش و پرورش هلند کتاب‌های مرا ترجمه و چاپ می‌کند و جزو کتاب‌هایی است که حتما باید در ساعت مطالعه خوانده شود و در ترکیه هم جزو دروس است و بچه‌های دیگر کشورها داستان‌های مرا می‌خوانند، گفت آب در کوزه و ما تشنه‌ لبان می‌گردیم. روزی با هم دیدار کردیم و گفت حرف‌های شما، حرف‌های ما است. بگذریم. ذهن بازی داشت و وسیع فکر می‌کرد جالب است یکی از معاونان آموزش و پرورش می‌گفت مجید بی‌ادب است، دروغ می‌گوید همه‌چیز را به شوخی می‌گیرد. تنبل است و به تنبلی‌اش افتخار می‌کند به درس نخواندنش. گفتم کدام دانش‌آموز ایرانی اینگونه نیست؟ چند تا بچه پاستوریزه می‌شناسید. به همین دلیل هم مجید دوست‌داشتنی است و کتابش به چاپ سی‌ام رسیده است. بگذریم درباره کتاب‌های درسی بارها گفته‌ام کتاب‌های درسی ما قبل از اینکه کتاب لذت بخشی باشند، شعر و داستان خوب داشته باشند، دو تا گیر اساسی دارند؛ یکی اینکه وقتی می‌خواهید از کسی، اثری چاپ کنید، هزار جور زیر و بالای زندگی‌اش را می‌بینید. اگر شما هم نگاه نکنید بعضی از مردم نگاه می‌کنند. مثلا یکی از شعرهای فروغ که اتفاقا درباره خدا و معنویت و… بود، دریکی از کتاب‌های درسی منتشر شده بود اما بعد از چاپش آنقدر نامه آمد و فحش دادند و سابقه خانوادگی‌اش، سوابق پدرش و روابط خودش و… را مطرح کردند در صورتی که واقعا چه ایرادی داشت، مهم این بود که آن شعر قشنگ بود.

یعنی مردم واقعا این کار را می‌کنند؟

بله. تنها کتاب‌هایی که بعضی‌ها به خودشان حق اظهارنظر درباره آنها را می‌دهند، کتاب فارسی است چون همه می‌توانند بخوانند و بفهمند ولی درباره ریاضی و فیزیک و… نظری نمی‌دهند چون سوادش را ندارند. داستان «گیله مرد» بزرگ علوی را چاپ کردند. مطالبی آمد که این آدم کمونیست بوده و چه کرده و این نامه‌ها را می‌فرستند برای وزیر. پس اول باید خودمان را از این موضوع رها کنیم. به شخصیت نویسنده کاری نداشته باشیم. مهم نیست چه کسی می‌گوید مهم این است که چه حرفی زده می‌شود. این باید حل شود. اینها باید آزاد باشند و در کتاب‌ها از آثار نادرپور، شاملو و… بگذارند. بهترین اثر از آن هنرمند را انتخاب کنید. کاری نداشته باشید متعلق به چه کسی است این یک گیر است. گیر دوم اینکه تمام نصیحت‌هایشان را و همه راهنمایی‌شان برای اینکه بچه‌ها را به راه راست هدایت کنند، می‌ریزند در کتاب‌های فارسی. وقتی در یک چیزی این همه ویتامین بریزی، آن هم ویتامینی که از داروخانه بخری نه از میوه‌فروشی، چون این دو تا با هم فرق دارند، هیچ تاثیر خوبی ندارد. اینها می‌خواهند کتاب درسی را پر از ویتامین کنند به طوری که اگر کتاب درسی را تکان دهید، اخلاقیات و نصیحت از آن شره می‌کند ! به همین دلیل بچه‌ها به خواندن علاقه‌مند نمی‌شوند و یکی از دلایل کتاب نخواندن آنها همین است. باید خود را از این دو وضعیت خلاص کنیم. اول اینکه اول کتاب بنویسیم ممکن است نویسندگان این آثار مورد تایید ما نباشند اما از آنجاکه در این اثر، حرف خوبی زده‌اند، ما هم به قرآن توجه می‌کنیم که در آن آمده همه حرف‌ها را بشنوید و بهترینش را انتخاب کنید، این آیه را هم بگذارند. خودشان را خلاص کنند. نکته دوم اینکه کسانی که این آثار را انتخاب می‌کنند، گاهی آنها را بدون اطلاع نویسنده خلاصه می‌کنند و بچه‌ها کتاب درسی را با نسخه‌ای که در کتابفروشی هست، مقایسه می‌کنند و متوجه تفاوت‌ها می‌شوند. اینها مسائلی است که دوستان ما باید رعایت کنند. اما اصلا به معنای گله نیست یا اینکه کسانی که تصمیم‌گیری می‌کنند، این موارد را نمی‌دانند. اتفاقا بعضی از آنان واقعا دلسوز و باهوش هستند ولی گرفتاری‌هایی هست. مثلا یک روز به خود من گفتند داستانی بنویسید که بچه‌ها به قطار سنگ نزنند می‌دانید در سال چقدر شیشه قطار شکسته می‌شود. گفتم اولا قطار به همه ایران نمی‌رود ولی این کتاب به همه ایران می‌رود. بعد هم اینکه شما این قضیه را رسمی می‌کنید مثل اینکه در اینجا آشغال نریزید یعنی معلوم است که می‌شود ریخت! و دیگر اینکه هم من آدم سفارشی‌نویسی نیستم. پرسیدم این ماجرا از کجا آب می‌خورد که گفتند مدیرکل راه آهن به آموزش و پرورش نامه‌ای نوشته که چون در سال این اندازه شیشه شکسته می‌شود، شما این را در کتاب درسی بیاورید! یا موضوع سیگار کشیدن و چپق کشیدن. سال ١٣٠٧ یک کتاب درسی دوم ابتدایی دیدم که در آن نوشته بود محصل نباید سر کلاس سیگار یا چپق بکشد! در آن زمان اکثرا پیرها را سر کلاس می‌بردند. به هر حال تصور می‌کنند کتاب درسی مجلس وعظ و اخلاق است! بله باید یکسری از تجربه‌های خود را از طریق کتاب به بچه‌ها بدهیم ولی مشکل این است که اینها را خام می‌دهیم، بد و زیاد و بی‌جا می‌دهیم. بچه‌ای که می‌خواهد بیرون برود یا گرسنه است یا نمی‌تواند سر کلاس بنشیند و می‌خواهد با دوستش بازی کند، هی به ساعتش نگاه می‌کند که کی کلاس تمام می‌شود همان موقع می‌گویند بچه تو دروغ نگو! الان جای این حرف نیست. او می‌خواهد به کار اصلی‌اش برسد. اصلا کدام یک از این نصیحت‌ها تا به حال کارساز بوده؟ آموزش و پرورش بعد از سال‌ها برای یک بار بذری را که کاشته و درو کرده یک بار نگاه کند و نتیجه کارش را در بین جوان‌ها ببیند اما این کار را نمی‌کند.

خب همه این صحبت‌ها ما را می‌برد به «قصه‌های مجید»، یکی از معدود شخصیت‌های ادبیات معاصر که وارد فرهنگ ما شده و به خانه‌ها و میان مردم ما رفته است.

جالب است بقال و چقال و میوه‌فروش و دکتر و داروفروش و راننده هم مجید را می‌شناسند. انگار بین آنها زندگی کرده. بعضی از شخصیت‌ها مثل پینوکیو، شازده کوچولو، اولیور توییست و… خصوصیت یک ملت را می‌گیرند. پینوکیو خیلی شبیه ایتالیایی‌هاست، با آن دماغ بلند، دروغگویی و شیطنتش و همین طور اولیور توییست خیلی انگلیسی است. اینها اول باید محلی شوند تا بعد بتوانند جهانی شوند. این شخصیت‌ها باید از موقعیت‌ها و نسل‌ها، زمان، ایدئولوژی و سیاست رد شوند تا مردم او را از خود ببینند. انگار پینوکیو در کوچه می‌آید. یا مثلا شازده کوچولو، تام سایر یا هری پاتر هرچند این آخری هنوز امتحانش را پس نداده باید امتحان‌های سختی پس دهد. مجید تا الان کمی از امتحان‌هایش را پس داده تنها شخصیت داستانی معاصر ایرانی است که چنین شده. البته وسایل ارتباط جمعی هم تاثیر زیادی داشته. رادیوی قبل از انقلاب و تلویزیون با همت کیومرث پوراحمد. رستم یکی دیگر از این شخصیت‌هاست. مردم رستم را بیشتر از فردوسی می‌شناسند. درباره فردوسی چیز زیادی نمی‌دانند ولی از هر ایرانی بپرسید رستم، اندازه ریشش و حتی دو شاخه بودنش را به شما می‌گوید. رستمی که یک پهلوان معمولی در سیستان بوده و «منش کرده‌ام رستم داستان». هنرمند است که فاصله بین یک پهلوان معمولی تا قهرمان یک ملت شدن را شود، طی می‌کند. اوست که آرزوها، شکست‌ها، خواسته‌ها، اشتباه‌ها، و… همه اینها را به آن پهلوان می‌بخشد اما آموزش و پرورش ما مدام دنبال آدم پاستوریزه است. معاون این وزارتخانه گفت ما دنبال یک دانش‌آموز پاستوریزه‌ایم. مجید نمونه کامل یک دانش‌آموز ایرانی است با همه بدی‌ها شلوغ کاری‌ها، لج بازی‌هایش و… او یک ویژگی دارد که می‌تواند برای بچه‌های ایرانی آموزنده باشد و آن تلاش اوست. ته هر داستانی نوکش قیچی می‌شود و به آنچه دوست دارد نمی‌رسد، تحقیر می‌شود اذیت می‌شود، فحش می‌خورد و… اما دوباره سراغ چیز دیگری می‌رود. مجید هرگز شکست نمی‌خورد. لازم است بچه‌های ما این حس او را یاد بگیرند. جالب است که یکی از مدیران آموزش و پرورش با تحلیل خیلی خوبی که از این داستان کرد، کتاب‌های مرا نجات داد و الان در مدارس کرمان و جهرم به بچه‌هایی که کتاب‌های مرا خوانده‌اند، جایزه می‌دهند. یا مثلا در کرمان بلواری به نام من است.

و موزه‌تان به کجا رسید؟

همه این کارها را می‌خواهند انجام دهند ولی زمانی بخشنامه کرده بودند که آثار مرادی‌کرمانی و سیمین دانشور را سر کلاس درس نیاورید چون بدآموزی دارد! ما بد آموزیم و بقیه خوش‌آموزند! اما چه می‌شود که ما بد آموز شدیم؟ من که نه چپ بودم، نه این طرفی و نه آن طرفی. نتوانستند بگویند کمونیست یا چپ هستم پس گفتند بدآموزی دارم!

برسیم به ترجمه. خیلی از کارهای شما در بسیاری از کشورها ترجمه شده‌اند. خوشبختانه کم کم ادبیات معاصر ما ترجمه می‌شود قبلا با سعدی و مولانا و حافظ فرهنگ‌مان را به کشورهای دیگر معرفی می‌کردیم و به تدریج این اتفاق برای ادبیات معاصر هم می‌افتد. در جهانی که به تروریسم متهم می‌شویم، این ترجمه‌ها چقدر می‌تواند در معرفی چهره تازه‌ای از کشور ما موثر باشد؟ البته به وسیله سینمای‌مان نوعی ویترین از خودمان به جهان نشان می‌دهیم ولی فکر می‌کنید چقدر به کمک ادبیات بتوانیم تصویر مخدوشی را که از کشور ما وجود دارد، به تصویر واقعی تبدیل کنیم؟

همان طور که گفتید نوعی پیش قضاوت درباره ما وجود دارد. وقتی اثری فرهنگی از ایران به کشورهای دیگر می‌رود، پیش‌زمینه ذهنی که درباره آن وجود دارد، متاسفانه در تمام دنیا منفی است.

هنوز هم؟

بله. با همه این کارهایی که ما کرده‌ایم، منفی است مگر اینکه خلافش را ثابت کنیم. آنها همه تصورشان این است که هر چه در ایران نوشته می‌شود، به سفارش وزارت ارشاد است یا اینکه اگر نویسنده کارش را به ارشاد بدهد آنها خودشان هر چه دوست داشته باشند اضافه و کم می‌کنند و دیگر آن کتاب، متعلق به او نیست. اینها را به خودم گفتند حتی در ترکیه هم این را به من گفتند. چنین شایعات بدی هست. نخستین کاری که ارشاد باید بکند این است که این نگاه غلط را تصحیح کند و اعتماد را برگرداند. حتی در ایران هم همین طور است. هنوز کسانی که می‌خواهند «قصه‌های مجید» را بخرند دنبال چاپ قدیمی‌اش هستند چون فکر می‌کنند چاپ جدیدش سانسور شده است. درحالی که این کتاب هرگز سانسور نشده چون چیزی نداشته. بنابراین این بی‌اعتمادی هم در داخل کشور است و هم در بیرون. وقتی اثری به زبانی دیگر ترجمه می‌شود، نخستین چیزی که مهم است، این است که احترام کسی که آن را می‌خواند، از نظر تفکر و شخصیت و… حفظ کند. هیچ کس علیه خودش کتاب نمی‌خواند. نکته بعدی این است که ما فرهنگ ایران را نه به صورت شعار «ایران ‌ای مرز پرگهر» مطرح کنیم. هرچند خیلی شعار خوب و لذت‌بخشی است اما مصرف داخلی دارد. در خارج از کشور نمی‌تواند کارکرد داشته باشد. آنها دوست دارند ببینند ما چگونه زندگی می‌کنیم. یکی از موفقیت‌های کیارستمی این بود که دوربین را جایی می‌گذاشت که مردم زندگی می‌کردند. شعار هم نمی‌داد که ما بدبختیم. سیاه‌نمایی هم نمی‌کرد. بر اساس تفکر خودش کار می‌کرد. زمانی جشنواره‌های جهانی کسانی را از کشورهای مختلف انتخاب کردند که زندگی‌ معمول و عادی مردم‌شان را به تصویر می‌کشیدند بی‌آنکه اغراق و سیاه‌نمایی کنند. یوسف شاهین در مصر، کیارستمی در ایران، ساتیا جیت رای در هند، … اینها در جشنواره‌های جهانی درخشیدند. مثلا جیت رای از جاهایی از هند می‌گفت که در رقص و آوازها و بالیوود نبود. آنها دنبال شعار نبودند بلکه می‌خواستند بدانند ما چگونه زندگی می‌کنیم. دوست داشتند به خانه‌ها، روستاها برویم، پوشش مردم و ارتباط آنها را با هم ببینیم. این برایشان دلنشین و لذتبخش بود. الان اصغر فرهادی هم همین کار را می‌کند. شاید من هم‌چنین نویسنده‌ای هستم ولی کارگردان نیستم و وسیله فراگیری مثل سینما ندارم. معتقدم در این جاده یکطرفه از آن سو کامیون، تریلی، قطار و هواپیماهای غول‌پیکر فرنگ را به اینجا می‌آورند اما از این طرف هم ما یک دوچرخه داریم که خورجینی از آن آویزان است و به سختی رکاب می‌زنیم. هنوز معتقدم زمانی می‌توانیم به عنوان نویسنده‌ای که کارمان ترجمه می‌شود خوشحال باشیم که این ترجمه‌ها از حالت آکادمیک و روشنفکری و تحقیقاتی دربیاید و برود به میان مردم. قبلا هم گفته‌ام زمانی زنی که برای خرید از خانه بیرون می‌رود، از کتابفروشی محله‌اش یک کتاب ایرانی بخرد و با لذت آن را بخواند، موفق شده‌ایم ولی هنوز چنین چیزی نداریم. خود من هم که این حرف را می‌زنم، مثل همان آدمی هستم که سوار آن دوچرخه است هرچند کتاب‌هایم تا حدود کمی به میان مردم آنجا رفته چون فقط آدم‌های ایدئولوژیک و دانشگاهی آن را نمی‌خوانند. البته چندین پایان نامه درباره کارهای من در خارج از کشور نوشته شده ولی معتقدم زمانی موفقیم که بتوانیم کتابی بنویسیم که به مدارس دیگر کشورها و به میان بچه‌ها و خانواده‌های ساده آنها و کسانی که اول چیزی که برای‌شان مهم است لذت بردن است، برود. زمانی که میان مردم رفت و به سود رسید یعنی اینکه ناشری در هر جای دنیا در کتابفروشی‌اش آن را با سود بفروشد و ترجمه کتاب من فقط به خاطر چند رفیق و همفکر خودم، نباشد. معمولا کتاب‌های ایرانی در کشورهای خارجی خیلی تجدید چاپ نمی‌شوند. کتاب «خمره» حدودا به ١٧ زبان ترجمه شده اما تا آنجا که می‌دانم در اوجش سه بار تجدید چاپ شده.

بیشتر خوانندگان کتاب‌‌های ایرانی در خارج از کشور عموما چه کسانی هستند؟

یکی از اتفاقات خوب، حضور نسل دوم و سوم ایرانی‌هایی است که خارج از کشور به دنیا آمده‌اند. آنها نمی‌توانند فارسی بخوانند و به ترجمه‌ها پناه می‌آورند. خانواده‌های ایرانی این کتاب را برای بچه‌های‌شان می‌خرند و این اتفاق خوبی است چون اگر آن بچه‌ها زبان و رسم‌الخط ما را یاد نمی‌گیرند، لااقل کمی وارد فرهنگ ما می‌شوند. اگر به اینها فکر کنیم، خوب است اما اینکه فقط خبر بدهیم کتاب‌مان به فلان زبان ترجمه شد، چه اهمیتی دارد؟ بعدش چه می‌شود. مثلا ترجمه‌ای از «بامداد خمار» در آلمان دیدم. کتابفروشی که کمی فارسی بلد بود، گفت این را ایرانی‌هایی می‌خوانند که اینجا بزرگ شده‌اند و نمی‌توانند فارسی بخوانند و گروهی دیگر هم کسانی هستند که می‌خواهند آلمانی یاد بگیرند و دو نسخه فارسی و آلمانی را با هم تطبیق می‌دهند ولی موضوع این رمان، اصلا موضوع ما نیست. یکی از مسائل مهم این است که آثار ما موضوع جالب و مورد علاقه و نه سفارشی و ایدئولوژیک و حزبی آنها را مطرح کند. این را هم باید گفت که بهترین حرکت کتاب ایرانی ترجمه شده در این است که مترجم و ناشر خارجی داشته باشد.

در کارهای‌تان خیلی به فرهنگ عامه توجه دارید. در صحبت‌های‌تان هم اشاره کردید باید از طریق فرهنگ محلی‌مان به فرهنگ جهانی برویم. این توجه به فرهنگ عامه چقدر آگاهانه است؟

به این صورت آگاهانه است که باور دارم ایران فقط تهران نیست. یکی از کارهای خوب امثال دولت‌آبادی این است که سراغ جاهایی رفته‌اند که ملت ایران کمتر نسبت به آنها آگاهی دارد. آن بخش را زیر ذره‌بین برده‌اند و نشان می‌دهند. «شما که غریبه نیستید» توسط یکی از استادان بزرگ ایران‌شناسی جهان و رییس رشته زبان و ادبیات فارسی دانشگاه مسکو به روسی ترجمه شده است. او گفت این کتاب مسائلی را مطرح کرده که تا به حال در ایران‌شناسی نداشته‌ایم. آداب و رسوم و شیوه زندگی مردمی که در کنار کویر زندگی می‌کنند، برای ما مهم است. افسانه‌ها، شادی‌ها، ارتباط‌ها و… مهم است. چندین پایان‌نامه در ایران درباره تاثیر ادبیات عامه در این کتاب نوشته شده منهای این، ادبیات عامه ریشه و اساس همه ادبیات رسمی جهان است، از فردوسی تا مولوی و ریشه کار همه بزرگان ما ادبیات عامیانه است یعنی آنچه از فرهنگ مردم می‌ماند، طی سال‌ها تراش می‌خورد و به ما می‌رسد. وقتی اینها را به عنوان ادیب و نویسنده وارد کار می‌کنیم باید لباس نو تنش کنیم. در جهان هیچ تازه‌ای وجود ندارد. فقط هنرمندان به آن موضوع کهنه، لباس نو می‌پوشانند. مارکز می‌گوید اگر قصه‌های مادر بزرگم نبود، داستان نمی‌نوشتم. شکسپیر هر چی دارد، مال ادبیات عامیانه و قدیم است. ریشه اینها قدیمی است ولی او به آنها لباس نو پوشانده، فاخرشان کرده و به آنها عظمت بخشیده. این کار هنرمند است وقتی چنین دستمایه‌ای در ایران داریم، از آن غافل نشویم. اگر اصطلاحات و گویش و آداب و رسوم و افسانه‌های یک خطه را جمع کنیم کار خیلی خوبی هم هست اما کتاب درست کرده‌ایم و در کتابخانه می‌گذاریم اما چند نفر آن کتاب‌ها را می‌خوانند؛ دانشجویی که می‌خواهد پایان‌نامه بنویسد یا کسی که می‌خواهد مقاله بنویسد. اما کسی که «مجید»، «همسایه‌ها»، «سووشون» یا آثار دولت‌آبادی و چوبک و هدایت می‌خواند، دقیقا آداب و رسوم آن منطقه را با لذت می‌خواند و در ذهنش ته‌نشین می‌شود. این داستان‌ها به طور غیرمستقیم فرهنگ عامه را زنده نگه می‌دارند. فرهنگ عامه فقط در کتاب نیست که در کتابخانه بگذارند.

کمی هم درباره فرهنگستان صحبت کنیم. بحث بر سر این بود که نمی‌توان مسائل را مستقیما به بچه‌ها آموزش داد ولی آنچه در کار فرهنگستان می‌بینیم، این است که یکسری کلمه درست می‌کند به جای کلماتی که جا افتاده است و برای مردم به نوعی به جوک تبدیل شده. آیا با امثال شما که عضو آنجا هستید، مشورت نمی‌کنند که به آنها بگویید با دیکته و دستور نمی‌توان زبان مردم را تغییر داد؟

مرحوم حسن حبیبی خیلی درست می‌گفت حداقل ماهی صد و بیست واژه فرنگی وارد زبان فارسی می‌شود. خیلی عقبیم تا بتوانیم زودتر جلوی ورود این واژگان بیگانه را بگیریم. بنابراین وقتی آمد و مردم به چیزی عادت کردند تازه برایش جایگزین می‌سازیم. امکان ندارد گروهی از فرهنگستان در گمرک بنشینند و هر چیزی آمد، زود برایش یک معادل بسازند. در زمان رضاشاه هم این مسائل بود در برابر «محرمانه مستقیم می‌گفتند فرهنگستان کس ندان سیخکی» دلایلی هم دارد. دیگر اینکه فرهنگستان از گذشته‌های دور تقریبا بی‌پناه بوده. کسی جرات نمی‌کند به پلیس یا اداره دارایی بگوید شما چنین کردید ولی چون مردم با فرهنگستان سر‌و‌کار دارند، به همین دلیل برای واژه‌هایی که می‌سازد، لطیفه درست می‌کنند. به هر حال از گذشته‌های دور بوده. زمانی معاون فرهنگستان فرانسه گفت هرچه ما درست می‌کنیم از فردا در روزنامه‌ها و جاهای دیگر به شکل خیلی خنده‌داری مطرحش می‌کنند. به عنوان عضو پیوسته فرهنگستان باید بگویم سه سال زمان گذاشته‌ایم که ببینیم این واژه‌ها جا می‌افتد یا نه. این را هم بگویم همین چند تا یارانه و پیامک و اینها نیست. فرهنگستان یک وظیفه بسیار مهم دارد؛ واقعیت این است که زبان فارسی، زبان شیرین و مادری ما است و از بعد معنویت خیلی غنی است ولی زبان علم و اختراع نیست. بنابراین آنها که اختراع می‌کنند، اسمش را هم می‌دهند و اینچنین است که نزدیک به ۴تا ۵ هزار واژه تصویب کردیم که صد و چند تایش همین واژگان روزمره است و بقیه واژگان فیزیک و شیمی است که بهترین و درست‌ترین واژگان است دلسوزترین استادان آن رشته می‌آیند و برای واژگان رشته خود جایگزین پیدا می‌کنند. اینها هست ولی چون زبان ما زبان علم نیست و نمی‎توانیم جلوی ورود آن را بگیریم، این وضعیت وجود دارد. نمی‌خواهیم خودزنی یا خود سیاه‌نمایی کنیم. بنابراین تا جایی که می‌توانیم اینها را فارسی می‌کنیم یک فارسی راحت و شسته و رفته که در دهان‌ها بچرخد. متاسفانه خود مردم هم جاهایی مقصر هستند. بسیاری از واژگان خودمان را فراموش و زبان فارسی را لاغر می‌کنیم. سالی دست‌کم سه تا چهار زبان زنده دنیا می‌میرد چون مدام لاغر می‌شود. الان ترجمه‌ها یا پیام‌های فضای مجازی را بخوانید و ببینید اینها اصلا فارسی نیست و همه من در آوردی و غلط است. به خصوص آنها که با حروف لاتین و فینگلیش نوشته می‌شود. اینها کم کم زبان ما را خالی می‌کند و کم کم زیبایی‌اش را از دست می‌دهد. جایی گفتم یکی از کارهای خیلی زشتی که خانم مدیران و خانم ناظم‌ها در دوره‌ای می‌کردند این بود که نامه‌های عاشقانه را از لای دفتر و کتاب دخترها بیرون می‌‌کشیدند چون پسرها که عاشق می‌شدند، نامه‌شان را لای ترک دیوار یا درخت می‌گذاشتند که دخترک بخواند یا یواشکی جلوی پای دختر پرت می‌کردند. آنها بهترین واژه‌ها را انتخاب می‌کردند تا به دل آن دختر راه پیدا کنند. قطعه ادبی می‌نوشتند اما الان دیگر آن نامه‌ها نیست. به جایش ترانه‌هایی می‌خوانند که‌ای بدبخت!‌ای بیچاره ! خاک بر سرت کنند! دیگه تو رو دوست ندارم برو هر غلطی می‌خواهی بکن! و همه هم اینها را گوش می‌دهند.

خیلی جالب است چون همیشه فرهنگ ما فرهنگ احترام به معشوقه بوده ولی اینها پر از نفرین و بدگویی است.

در میان عامه مردم هم همین است. انواع و اقسام واژه‌های زیبایی داریم که اینها نشان‌دهنده فرهنگ ما است اینکه می‌توانیم برای هر مساله‌ای واژه خودش را داشته باشیم. اما مثلا واژه کادو، جای بسیاری از واژه‌ها را گرفته؛ چشم روشنی، سرراهی، مژدگانی، منزل نویی، سوغات و… تلویزیون ما روزی هشتاد بار واژه کادو را به کار می‌برد و یک بار هدیه را استفاده نمی‌کند. حتی واژه پیشکش از بین رفته. کار دارد به جایی می‌کشد که دور نیست بگویند دندان اسب کادویی را که نمی‌شمارند! یا مثلا واژه جوک که به جای خیلی چیزها به کار می‌رود؛ هزل، طنز، لطیفه مسخره، شوخی خوشمزه، بامزه و… به هر چیز مسخره بیخود و بیکاره و به جای مسخره، دم‌دستی، لوس و… می‌گوییم جوک. یا عبارت درحالی که. اصلا در زبان فارسی چنین عبارتی نداریم. کاملا ترجمه شده است. مثلا به جای دوان‌دوان می‌گویند درحالی که می‌دوید! در هیچ یک از کتاب‌های من یک درحالی که پیدا نمی‌کنید. در ادبیات گذشته در حال داریم به معنی فوری اما درحالی که همان INGانگلیسی است یا فرض کنید به جای خدا نگهدار و خداحافظ و اینها بگوییم مواظب خودت باش. فقط دیوانه‌ها مواظب خودشان نیستند! در زبان فارسی عنوان می‌کنیم چرا مواظب خودت باش، چه خطری وجود دارد. این دقیقا اصطلاح خارجی‌هاست. می‌دانید در همین مدت چند تا واژه درجه یک فارسی را از دست داده‌ایم. جوانان ما نخستین کاری که می‌کنند این است که پایه واژگانی‌شان در کلاس داستان‌نویسی شکل می‌گیرد.

گفتید کلاس داستان‌نویسی. چرا شما چنین کلاس‌هایی نمی‌گذارید؟

یکی از اخلاق‌هایم این است که برای کسی کلاس نمی‌گذارم! یعنی خیلی متواضع کرمانی هستم. دیگر اینکه از کسانی هستم که معتقدم هنر یاددادنی نیست. هنرمند از مادر ‌زاده می‌شود. می‌توان گفت چگونه این کار را بکن اما اینکه چه چیزی را بنویس یا نقاشی کن، چه فیلمی را بساز و… را نمی‌شود گفت و اگر اینها را به کسی یاد بدهید، به مهارت تبدیل می‌شود و دیگر هنر نیست. کلاس‌های داستان‌نویسی این حسن را دارند که بچه‌های جوان را با واقعیت خودشان روبه‌رو می‌کند چون قبل از آن فقط دوست و رفیق‌های‌شان از آنان تعریف و تمجید می‌کنند و بعضی‌ها هم این تعریف‌ها را خیلی جدی می‌گیرند و اگر بگویند گوشه چشم مطلب‌شان ابرو است، خیلی بهشان برمی‌خورد. به هر حال این کلاس‌ها خوبی‌ها و بدی‌هایی دارد. یکی از خوبی‌هایش این است که بچه‌ها را سرگرم می‌کند که به کارخلاف کشیده نشوند. کمتر هم در کلاس داستان‌نویسی می‌ریزند و همه را سوار مینی بوس می‌کنند. کلاس سقف و امنیت دارد. اینها حسن این کلاس‌هاست ولی فکر نمی‌کنم از این کلاس‌ها نویسنده بیرون بیاید البته اگر طرف یک‌ آدم عادی باشد، اما اگر ذوق نویسندگی داشته باشد، راه را به او نشان می‌دهند.

بسیاری از نویسندگان از دشواری نوشتن و رنج‌آور بودنش صحبت می‌کنند. اینکه نوشتن هم مانند زایمان فرآیند و زایشی رنج آور و درعین حال همراه با لذت است. ولی وقتی داستان‌های شما را می‌خوانیم آن رنج را حس نمی‌کنیم و آن لذت پررنگ است. انگار با حال خوبی می‌نویسید.

نوشتن داستان مثل این است که بخواهید سوار اسب شوید. با خواندن صدها کتاب، اسب سواری یاد نمی‌گیرید مگر اینکه واقعا سوار اسب شوید. اسب هم چموش است و به سختی تن به سواری شما می‌دهد ولی وقتی کمی با آن کار کنید و آشنا شوید، این اسب چموش زیر پای‌تان هموار می‌شود. من از آنهایی هستم که موقع نوشتن مثل این است که بخواهم خودم را در جوی آبی بیندازم می‌ترسم که سرد است، گرم است، کثیف است و… منتها وقتی سوار شدم، مرا با خود می‌برد. آدم‌های داستانم مرا می‌برند. خودشان کمکم می‌کنند که چه بگویم.

با همان شیوه گاز انبری فلاش بکی داشته باشیم به اول گفت‌وگو درباره کارگردانی و اینکه گفتید به خاطر کارگردانی به تهران آمدید. به نظر می‌رسد در داستان‌های‌تان به آن نیاز پاسخ می‌دهید چون کمتر نویسنده‌ای داریم که دلش بیاید با بی‌رحمی اثر خودش را حذف کند. معمولا نویسنده‌ها دوست ندارند کسی دست به اثرشان ببرد. این یک ویژگی کارگردانی است و به نظر می‌رسد بخش کارگردانی‌تان را که آنجا ناتمام مانده، اینجا تمام می‌کنید.

اگر شما چنین اعتقادی دارید، حتما هست. زمانی خیاطی برایم کتی دوخته بود که کارش را بلد نبود. آستینش تا پایین انگشت‌هایم بود و گفتم بلند است و او گفت تو فکر نکردی دست‌هایت خیلی کوتاه است؟! خشتک شلوار را سفت کرده بود که موقع نشستن جر خورد و گفت هیچ فکر نکردی پایت کج است و شلوار جر می‌خورد؟! هرچه گفتیم ده، دوازده تا عیب روی من گذاشت. وقتی بیرون آمدم، دیدم عجب آدم کج و کوله‌ای هستم! مساله این است که بارها به من گفته‌اند چرا داستان‌های تو فیلم می‌شود و بعضی از اینها فیلم‌های خوبی نمی‌شود و… پاسخ من این است که سینما ظرف دیگری است و داستان هم ظرفی دیگر. داستان‌های من پشت ویترین کتابفروشی هستند و اثر کارگردان روی پرده سینما. مساله تکثیر خیلی مهم است. هنر باید حرکت کند. امروز تصویر این کار را می‌کند. زمان، زمانه حرکت و تکثیر هنر است. حالا بعضی با مهارت این کار را می‌کنند و بعضی نه.

و به عنوان پرسش پایانی، «مجید» را همه می‌شناسند اما ممکن است خیلی‌ها شما را به اندازه او نشناسند. یک نویسنده چه حسی دارد وقتی شخصیتی که خلق کرده از خودش مشهورتر می‌شود؟ گاهی به او حسادت نمی‌کند؟

حس پدری را دارم که اصلا سواد ندارد یا اصلا مطرح نشده و بر اثر کار و زحمت و سختی، الان پسر یا دخترش یک جراح خیلی معروف شده و همه او را می‌شناسند. او لذت می‌برد. بی‌انصافی است که آدم اثر خودش را دوست نداشته باشد چون معروف‌تر شده. آنقدر که مردم ژان والژان را می‌شناسند، ویکتور هوگو را نمی‌شناسند. آنقدر که جودی آبوت را می‌شناسند، جین وبستر را نمی‌شناسند و کمتر کسی می‌داند که نویسنده‌ بیچاره‌ای که دستانش از دنیا کوتاه است به نام کارلو کلودی پینوکیو را نوشته و… خیلی شخصیت‌ها را داریم که مردم اینها را می‌شناسند اما هنرمندی که آن را خلق کرده، اصلا شناخته‌شده نیست. هنرمندان کسانی را به دنیا می‌آورند که مثل ما آب و غذا نمی‌خورند، مثل ما بچه‌دار نمی‌شوند، مشکلات خانه و… ندارند. اینها فقط به دنیا آمده‌اند و بیشتر حاصل آرزوی مردم هستند.

آرزوهای مردم باعث می‌شود رستم یا هرکول یا قهرمان‌های همه کشورها به وجود بیایند. مجسمه‌هایی که در تمام کشورها هست، قهرمانان مردم هستند اما و اگر هم دارند. البته همه حکومت‌ها هم مجسمه‌های خود را می‌سازند. اینها مجسمه‌های آرزوهای یک ملت هستند یعنی ملت به چنین کسانی نیاز داشته. ملت به قهرمان نیاز دارد ولی قهرمان‌ها فقط چند درصد واقعی هستند و بقیه حاصل آرزوی مردم هستند. با بررسی اینها متوجه می‌شوید که بزرگ‌تر از شخصیت‌های واقعی‌شان شده‌اند، ملت‌ها به اینها علاقه‌مندند چون مثل خودشان هستند و دوم اینکه عقده‌ها، خواسته‌ها، تمایلات سیاسی، جنسی و اقتصادی‌شان را برآورده می‌کند. به اینها خیال می‌دهند و شیرین‌شان می‌کنند.

همانطور که با خواندن کتاب یا دیدن فیلم، خودتان را جای قهرمان می‌گذارید. مثلا در فیلم‌های قدیمی وقتی آرتیست، دختر را از دست لات‌ها نجات می‌داد، مردم کف می‌زدند چون خود را جای او می‌گذاشتند. یک موقعیت پیچیده جامعه‌شناسی و روانشناسی است. می‌گویند برای شناخت هر مردمی، قهرمان‌شان را بشناسید. قهرمان‌ها خواسته‌های آن ملت هستند که در قالب کتاب، شعر، نمایشنامه و… درآمده‌اند. مجید را مردم دوست دارند. مجیدی که او، موقع تولدش در رادیو ردش کردند و سریالش هم با دردسر ساخته شد. کمترین دستمزد را به کارگردانش کیومرث پوراحمد دادند. در کرمان امکان ساختش فراهم نشد و او به اصفهان رفت همه همت کردند و در حد خودش ماندگار شد.

منبع: روزنامه اعتماد