محسن آزموده| مارکس و انگلس، مانیفست مشهورشان را چنین آغاز کردند: «شبحی در حال تسخیر اروپاست: شبح کمونیسم». حالا روشنفکران از صدای گام‌های خزنده و آرام روح سرگردان دیگری سخن می‌گویند که این‌بار نه فقط اروپا که سراسر جهان را تهدید می‌کند: فاشیسم. شاهد مثال نیز ظهور راست‌افراطی در اروپا، مساله برگزیت، رشد افراط‌گرایی و قدرت گرفتن ترامپ در امریکاست. اما آیا آنچه در حال ظهور و بروز است، همان فاشیسم است، در مقیاسی به مراتب گسترده‌تر و نگران‌کننده‌تر، آیا گریز از میانه سیاست به افراط و تفریط راست‌گرایی و چپ‌گرایی رادیکال و سر برآوردن عوام‌فریبان در سیاست را می‌توان مشابه آنچه در دهه‌های آغازین سده بیستم رخ داده، ارزیابی کرد؟ آیا توده‌ها یا همان اکثریت همیشه خاموش نگه داشته شده بار دیگر به دنبال منجیانی چون هیتلر و موسولینی، گیرم با شمایل مضحک ترامپ هستند؟ آیا روشنفکرانی که سیاست‌زدگی خلق‌ها و رجوع شان به پوپولیست‌ها را مترادف با ظهور فاشیسم و نازیسم ارزیابی می‌کنند، نگرانی بیجایی ندارند؟ فاشیسم چه بود و از دل چه شرایطی سر بر آورد؟درباره فاشیسم پژوهی و نظریات مربوط به فاشیسم آثار کمی در فارسی موجود است، مثلا یک کار کلاسیک بهیموت نوشته فرانتس نویمان است که سال‌ها پیش محمدرضا سوداگر آن را ترجمه کرده بود. خوشبختانه در سال‌های جدید مهدی تدینی چندین اثر در این زمینه ترجمه و تالیف کرده است مثل فاشیسم و کاپیتالیسم: نظریه‌هایی درباره خاستگاه‌ها و کارکرد اجتماعی فاشیسم (مارکوزه و دیگران)، جنبش‌های فاشیستی نوشته ارنست نولته و نظریه‌های فاشیسم نوشته ولفگانگ ویپرمان. اتفاق‌های اخیر در سیاست بین‌الملل بهانه‌ای شد که به بازنگری نظریه فاشیسم با او بپردازیم.

نخست بفرمایید آیا اصلا می‌شود نظریه فاشیسم داشته باشیم؟ شما پیش‌تر در جایی اشاره کرده بودید که راستگرایان، فاشیسم را امری یکه و خاص می‌دانند، در حالی که چپ‌ها از یک منظر و کسانی چون نولته از منظری دیگر کوشیده‌اند، نظریه فاشیسم به معنای عام را مفهوم‌پردازی کنند. شما خودتان چه نظری دارید؟

نخست لازم است تاکید کنم که یک سوءتفاهم راجع به واژه‌ها و مفاهیم فاشیسم و فاشیست وجود دارد و آن هم این است که این واژه در سطح سیاسی کارکردی روزمره دارد که فارغ از معنای علمی آن است و به عنوان یک برچسب و عمدتا به صورت یک ناسزای سیاسی برای تخطئه افراد، گروه‌ها و جریانات سیاسی از سوی مخالفان‌شان به کار می‌رود. یعنی در متون روزنامه‌نگارانه و گفت‌وگوهای روزمره سیاسی پیوسته واژه فاشیسم به این معنای اخیر به کار می‌رود. در حالی که بحث ما راجع به سطح علمی این اصطلاح است و بنابراین باید این تفکیک را مدنظر داشته باشیم. در سطح سیاسی از بدو امر که واژه فاشیسم پدید آمد، به ویژه در آغاز، به سرعت به یک ناسزای سیاسی بدل شد و از سوی چپ‌ها لفظی برای خطاب کردن کسانی بود که دشمن‌شان تلقی می‌شدند.

از چه زمان نظریه‌پردازی راجع به فاشیسم در معنای دوم یا سطح علمی آن آغاز شد؟

در دهه ١٩۶٠ بود که برای نخستین‌بار از منظری غیرچپ، پروفسور ارنست نولته مفهومی عام از فاشیسم ارایه داد.

البته شما قبلا اشاره کردید که در همان سطح علمی و غیرسیاسی نیز پیش‌تر چپ‌ها به نظریه‌پردازی راجع به فاشیسم پرداخته بودند.

بله، نخستین گروهی که مفهومی عام از فاشیسم ارایه کنند، یعنی آن را منحصر به ایتالیا ندانستند، چپ‌ها بودند. یعنی ایشان معتقد بودند که مفهومی عام وجود دارد که یکی از موارد ظهور و بروزش موسولینی و پیراهن مشکی‌های او است، اما این محتوا همه جا و در کشورهای دیگر نیز امکان ظهور دارد و نام آن را «فاشیسم» گذاشتند. یعنی از دید ایشان لازم نیست که بقیه جنبش‌ها را با ایتالیا بسنجیم و موسولینی سنگ محک یا معیار فاشیست بودن نبود، بلکه پاره‌ای از نظریه‌ها که از مارکسیسم استخراج شده بود و به ویژه ریشه در نظریه بناپارتیسم مارکس و انگلس داشت، مبنایی شد برای سنجش فاشیسم.

اساس نظریه بناپارتیسم چیست؟

بناپارتیسم می‌گوید در یک موقعیت خاص تاریخی طبقه حاکمه «دیگر» توان حکومت کردن ندارد و طبقه کارگر یا پرولتاریا «هنوز» توان حکومت کردن ندارد. در نتیجه این دو نیرو که توان برابری دارند، کاری جز زخمی کردن و تحلیل بردن توان یکدیگر ندارند، در چنین شرایطی است که طبقه حاکمه قدرت سیاسی خود را به یک لویی بناپارت واگذار می‌کند، یعنی به یک قوه مجریه نسبتا مستقل. این بناپارت وارد کار می‌شود و نیروهایی را برمی‌سازد که به ظاهر انقلابی هستند، اما در اصل ضدانقلاب هستند.

به تحلیل چپگرایانه از فاشیسم اشاره کردید. اما فاشیسم در معنای خاص فارغ از این مباحث یک واقعیت تاریخی و یک بستر بروز داشت. می‌دانیم فاشیسم کلمه‌ای است که ریشه در لغت لاتینی فاشس (fasces) دارد، تبری که بر گرد دسته آن میله‌هایی در راستای دسته می‌بستند و در پیشگاه فرمانروایان رومی، به عنوان نماد قدرت، می‌بردند. این اصطلاح در سال ١٩١٩ در ایتالیا نام جنبشی به رهبری بنیتو موسولینی شد، جنبشی که در ١٩٢٢ به قدرت رسید و در اواخر جنگ جهانی دوم (١٩۴٣) برافتاد. موسولینی همچنین آدم ناآگاهی نبود و دقیقا می‌دانست مرادش از فاشیسم چیست. او در مقاله‌ای که در ١٩٣٢ در جلد ١۴ دانشنامه ایتالیا نوشت، مرام فاشیستی را به زعم خودش تعریف کرد. حرف موسولینی چه بود؟

اتفاقا این نکته مهمی است و نگاه پدیدارشناسانه به فاشیسم نیز همین زاویه دید را ترجیح می‌دهد، یعنی وقتی پدیده‌ای گویاست و خویش‌فهمی و خودشناسی دارد، برای شناخت آن بهتر است سراغ خود آن برویم. سرنوشت موسولینی یکی از جالب‌ترین سرنوشت‌های افراد سرشناس در قرن گذشته است. نخستین نکته مهم در زندگی او که اتفاقا چپ‌ها چندان از آن سخن نمی‌گویند و در نظریات مارکسیستی اشاره‌ای به آن نمی‌شود، پیشینه مارکسیستی موسولینی است. مساله دیگر این است که جنگ جهانی اول رخ می‌دهد و کشورهای اروپایی درگیر می‌شوند، اما ایتالیا وارد جنگ نمی‌شود. در این شرایط است که حزب سوسیالیست بر اساس مشی صلح‌طلبانه‌اش توصیه می‌کند که به هیچ عنوان وارد جنگ نشویم. اما در این میان معدود سوسیالیست‌هایی چون موسولینی بودند که نگرش انقلابی ملی را به یک نگرش انقلابی فراملی ارتقا دادند و می‌گفتند باید همین کاری را که در سطح انقلاب ملی می‌کنیم در سطح فراملی پیش ببریم. انقلاب در سطح فراملی جنگ است، یعنی جنگ علیه امپراتوری اتریش- مجارستان و علیه ویلهلم دوم که نظام‌های سلطنتی‌اند. علت نیز فعل گرایی فراوانی بود که او داشت. در واقع موسولینی مارکسیستی بود که بیش از میزانی که مارکسیست حکم می‌کند، فعل‌گرا (اکتیویست) بود و به عمل اعتقاد زیادی داشت. فاشیسم نیز یک جنبش عمل‌گراست. کل فاشیسم همین است: عمل پیش می‌رود و نظر دنبال آن می‌دود. به همین خاطر یک نظام نظری جامعی درباره فاشیسم وجود نداشت و بعد از به قدرت رسیدن موسولینی دکترین فاشیسم طراحی شد. البته آن را جووانی جنتیله نوشت و به اسم موسولینی پخش می‌شد.

موسولینی از کجا از مارکسیست‌ها جدا شد؟

در همان قضیه مداخله در جنگ که سوسیالیست‌ها با آن مخالف بودند. به همین خاطر مقاله‌های او در تضاد با حزب قرار گرفت و از سوی حزب مواخذه و از مقامش برکنار شد. او بیکار ننشست، بلافاصله روزنامه مردم ایتالیا را تاسیس کرد و جنبش مداخله طلبی را به راه انداخت، جنبشی که معتقد به مداخله ایتالیا در جنگ بود. او با شخصیت تاثیرگذاری به اسم گابریله دانونتزیو که ادیب بود، این جنبش را به راه انداخت و یک سال بعد دولت ایتالیا مذاکرات مخفی با متفقین انجام داد و سرانجام ایتالیا وارد جنگ شد. جنگ که تمام شد، دسته‌هایی که زمانی مداخله طلب بودند، از جبهه برگشتند، بعدا این افراد همدیگر را پیدا کردند و دسته‌های فاشیستی را تشکیل دادند. از سوی دیگر مردم که از حاکمان قدیم ناراضی هستند، به سوسیالیسم روی می‌آورند و آرای حزب سوسیالیسم فزونی می‌گیرد و اعتصابات عمومی گسترده به راه می‌افتد. گروهی نیز از این اعتصابات ناراضی هستند. اینجاست که جنبش فاشیستی به تدریج به مثابه یک جنبش خشونت طلب شکل می‌گیرد، یعنی با روش‌هایی شبیه سوسیالیست‌ها، منتها به مراتب خشونت طلبانه‌تر، می‌کوشد اقدامات سوسیالیست‌ها را خنثی کند. در میان ایشان کسانی نیز هستند که زمین‌دار و ملاک بودند و از این کار فاشیست‌ها حمایت می‌کردند. حکومت نیز خود را از جانب چپ‌ها در خطر می‌دید، زیرا یکی دو سال پیش از آن در روسیه، تزار سرنگون شده بود و بلشویک‌ها بر سر کار آمده بودند و مالکیت خصوصی را ملغا کرده بودند و بسیاری از طبقه حاکمه را نه تنها عزل کرده بودند که به اردوگاه‌ها روانه کرده بودند. خلاصه این نگرش منفی و بولشویسم هراسی واقعا در ایتالیا وجود داشت. روی در و دیوار جملاتی با مضمون زنده باد لنین دیده می‌شد.

برخی می‌گویند بولشویسم هراسی در ایتالیا واقعا وجود نداشته است.

اتفاقا من به کتاب فاشیسم و کاپیتالیسم ضمیمه‌ای افزوده‌ام که بخشی از مقاله فیلیپو توراتی است. توراتی رهبر سوسیال دموکرات‌های ایتالیایی بود و در کوران این حوادث حضور داشت. او به عنوان یک چپ در آن مقاله صراحتا می‌گوید که بولشویسم هراسی در ایتالیا واقعیت داشت و توصیه می‌کند که در آتش بولشویسم ندمید که این بومرنگ به خودمان برمی‌گردد و واکنش اجتماع را برمی‌انگیزد. فاشیسم همان واکنش است.

اینجاست که به حرف نولته می‌رسیم که فاشیسم را واکنش در برابر چپ‌گرایی می‌داند.

دقیقا چنین است. نولته تعبیری دارد و می‌گوید اگر بولشویسم نبود، فاشیسم هم نبود. این خصلت واکنشی فاشیسم را نمایان می‌کند. اما چنین نیست که بولشویسم را هم شرط لازم و هم شرط کافی فاشیسم بدانیم. بلشویسم صرفا شرط لازم است، اما شرط کافی نیست.

به نظر می‌آید می‌توان میان بولشویسم و چپ‌گرایی هم تمایز قایل شد. زیرا بولشویسم را شما دارای ویژگی‌های خشونت‌‌طلبانه ارزیابی کردید، اما همه انواع چپ‌گرایی که این گونه خشونت‌طلب نیستند.

همین طور است. در اینکه بولشویست‌ها در خود روسیه بسیاری از جریان‌های چپ دیگر مثل منشویک‌ها و انقلابیون اجتماعی را سرکوب و اعدام کردند، تردیدی نیست.

این را هم باید در نظر گرفت که خود چپ‌ها واکنشی به تحولاتی بودند که در عرصه سیاست و اقتصاد و اجتماع رخ داد. یعنی شرایطی از نظر اقتصادی و سیاسی هست که زمینه چپ‌گرایی را فراهم می‌آورد.

بله، چنین است. ما نمی‌توانیم مدعی شویم که چپ گرایی از هیچ بر آمده و واکنشی به هیچ نیرویی نیست. به همین خاطر نولته فاشیسم را در بستر بلندمدت چند قرنی دو جنبش بزرگ انقلاب و ضدانقلاب در اروپا مورد بحث قرار می‌دهد. یعنی از انقلاب فرانسه و حتی پیش از آن، همواره دو جریان متضاد را می‌توان بازشناسی کرد که هریک ایدئولوژی خود را برمی‌سازند. این تضاد به صورت کنش و واکنش‌های دیالکتیکی ادامه پیدا می‌کند تا به جنگ جهانی دوم می‌رسد که در آن گرایش چپ، شکل رادیکال بولشویستی یافته و گرایش «راست» (با احتیاط و شرط‌هایی باید آن را راست خواند)، شکل فاشیستی می‌یابد. بنابراین این نزاع در بستر انقلاب و ضدانقلابی شکل گرفته که از قبل وجود داشته است. اما خود مارکسیسم نیز به سخن نولته، واکنشی به انقلاب صنعتی است؛ انقلابی که انسان را دچار ازخودبیگانگی و ریشه‌بریدگی کرد.

اما آیا این رویکرد، تقلیل مباحث به مسائل فرهنگی نیست؟ آیا نباید از علل اقتصادی عینی سخن گفت؟ بالاخره با انقلاب صنعتی و پیامدهایش فاصله طبقاتی زیاد شده، نارضایتی گسترش یافته و…

قطعا همین طور است. اصلا دلیل جنبش‌های کمونیستی بیش از هر چیز نارضایتی اقتصادی است. در مرتبه بعد نارضایتی از حاکمانی بود که جنگ راه انداخته بودند، یعنی کسانی که خودشان آسیبی نمی‌دیدند اما سربازان طبقات پایین را روانه جبهه‌ها می‌کردند. اما مساله مهمی که وجود دارد این است که به نظر من فاشیسم را باید پدیده‌ای ایدئولوژیک دید. یعنی تلاش برای اینکه فاشیسم را صرفا از منظر اقتصادی یا فرهنگی یا سیاسی ارزیابی کنیم، ناکام است. بیش از هر چیز برای فهم فاشیسم باید به ایدئولوژی رجوع کرد.

خود مفهوم ایدئولوژی بسیار مبهم است و درباره آن بحث‌های متنوعی صورت گرفته است. لطفا منظورتان را خیلی خلاصه از این مفهوم ارایه کنید.

من از ایدئولوژی برداشت بسیطی دارم. نولته نیز چنین است. ایدئولوژی به معنای نظام ایده‌ها است. حتی نولته ایدئولوژی را به عنوان یک ویژگی موجود انسانی در نظر می‌گیرد. یعنی انسان موجود ایدئولوژیک است و نظام ایده‌ها دارد. مارکسیسم نگرشی منفی به مفهوم ایدئولوژی دارد و آن را آگاهی کاذب می‌خواند. در حالی که در نگرشی که من به آن قایل هستم، ایدئولوژی ویژگی اساسی انسان است که اگر آن را از انسان بگیریم، انسان از انسانیتش فرو می‌افتد.

با رویکرد پدیدارشناسانه نولته به فاشیسم، چه ویژگی‌های ذاتی یا مقومی برای آن می‌توان برشمرد؟

نخست باید تاکید کنم که در نگرش نولته مثل مارکسیست‌ها، فاشیسم در معنای عام آن وجود دارد. البته نظرات دیگری هم هست. اما نظریه نولته، فاشیسم را در بستر دموکراسی می‌بیند و سعی می‌کند بفهمد. کامل‌ترین دموکراسی در اروپا در فرانسه شکل می‌گیرد، به همین خاطر نولته می‌گوید باید برای یافتن فاشیسم آغازین سراغ فرانسه برویم، نه در روسیه تزاری. به همین خاطر نولته در بدو امر سراغ آکسیون فرانسِز رفت، جنبش رادیکال راستگرایی که در فرانسه از ١٨٩۵ تا ١٩٠۵ شکل گرفت، رهبر معنوی آن شارل موراس، ادیب و متفکر فرانسوی بود. این جنبش حیرت‌انگیزی است که روزنامه و گروه ضربت به نام «کاملو دو روا» و آکادمی و سازماندهی حزبی داشتند. نولته این جنبش را فاشیسم آغازین می‌خواند فاشیسم ایتالیا را بهنجار می‌خواند و فاشیسم آلمان را رادیکال می‌خواند. البته متفکران دیگری مثل سیمور مارتین لیپست، جامعه‌شناس سیاسی امریکایی نیز فاشیسم را مفهومی عام می‌خواند، او البته تاکید می‌کند که فاشیسم افراط‌‌گرایی میانه است، افراط‌گرایی راست نیست. او فاشیسم را از راست یا دست‌کم از محافظه‌کاری جدا می‌کند و می‌گوید که فاشیست‌ها همان طبقه متوسط یا کسانی هستند که به لیبرالیسم رای می‌دهند، اینها وقتی در تنگنای اقتصادی قرار می‌گیرند، رای‌شان فاشیستی می‌شود. لیپست در مقاله‌ای مفصل نتایج انتخابات چند دهه در آلمان، ایتالیا، اتریش، فرانسه و… را بررسی کرده و با تحلیل انتخاباتی به این نتیجه می‌رسد که فاشیسم پدیده‌ای متعلق به میانه است. البته در جاهایی محافظه‌کاران و سرمایه داران همراهی می‌کنند.

منظور او از میانه، طبقه متوسط است؟

بله، هم طبقه متوسط و هم میانه سیاسی، یعنی میانه‌ای که نه به چپ چپ و نه به راست راست تمایل دارد. بنابراین این میانه هم سیاسی و هم اقتصادی است.

بنابراین فاشیسم به معنای عام وجود دارد، اما ویژگی‌های این پدیده عام چیست؟

برای فهم ویژگی‌های فاشیسم می‌توان سراغ چپ‌ها رفت و گفت هر جا فرآیند تکامل اقتصاد اجتماعی به مرحله‌ای خاص رسید، طبقه حاکمه فاشیسم را ایجاد می‌کند. اما نولته این کار را نمی‌کند، بلکه او یک کمینه (حداقل) فاشیستی را تعریف می‌کند. یعنی چند ویژگی داریم که هرجا این کمینه دیده شود، می‌توان گفت در آنجا فاشیسم وجود دارد. او ۶-۵ ویژگی بر می‌شمرد که معتقد است زمانی فاشیسم حصول پیدا می‌کند که این ویژگی‌ها حضور داشته باشد. او با مطالعه تطبیقی این ویژگی‌ها را استخراج می‌کند. نخستین ویژگی سازماندهی نظامی یک حزب سیاسی است. ویژگی دوم جنبش‌های فاشیستی، پیشوامحوری است. در جنبش‌های فاشیستی پیشوا همه کاره است، یعنی یک نظام سلسله‌مراتبی مشابه نظامیان در درون ساختار سیاسی شکل می‌گیرد.

ویژگی مهم دیگر ارتش حزبی است. یعنی همه این احزاب فاشیستی گروه ضربت داشتند، اصلا خود فاشیسم یک جریان چماق به دست بود. حتی جنبش سِر موزلی در بریتانیا که ملایم‌ترین فاشیسم موجود است، گروهی بوکسور را به خدمت گرفته بود تا در گردهمایی‌های حزبی اگر کسی اعتراض می‌کرد، او را بیرون می‌کردند. گاهی هم مانند گارد آهنین رومانی، حزب یک سازمان نظامی بود و بخش سیاسی‌اش ضعیف بود، در حالی که در آلمان بخش سیاسی قوی است. ویژگی بعدی ایدئولوژی است.

چه ایدئولوژی‌ای؟ چون به هر حال هر حزب سیاسی یک ایدئولوژی دارد.

بله، ایدئولوژی فاشیستی این ویژگی‌ها را دارد: چپ‌ستیزی، فرهنگ گرایی، دموکراسی‌ستیزی، ملی‌گرایی، یهودی‌ستیزی، بیگانه‌ستیزی، محافظه‌کاری انقلابی و توده‌گرایی. وقتی یک ایدئولوژی این ویژگی‌ها را داشته باشد، می‌توان آن را ایدئولوژی فاشیستی خواند.

شما به تعبیر محافظه‌کاری انقلابی اشاره کردید. آیا این تعبیر متناقض‌نما (پارادوکسیکال) نیست؟ نکته اساسی‌تر اینکه چه تمایزی میان فاشیست‌ها و سایر محافظه‌کاران هست؟ آیا همه راستگرایان را می‌توان فاشیست خواند؟

خیر، محافظه‌کاران جماعت یک دستی نیستند و ایشان را به سه گروه عمده می‌توان تقسیم کرد: محافظه‌کاران سنتی، محافظه‌کاران رادیکال و محافظه‌کاران انقلابی. این دسته‌ها با هم تفاوت اساسی دارند. محافظه‌کار سنتی در نظر و عمل محافظه‌کار است. یعنی نظر و ایده محافظه‌کارانه را تا اندازه‌ای محدود بسط می‌دهد و ذات نظرورزی‌اش محافظه‌کارانه است. به سراغ تالی‌های حاد منطقی نظریه‌اش نمی‌رود و در عمل هم دست به هر کاری نمی‌زند. محافظه‌کار سنتی سویه تدافعی دارد، دیواری حول خودش ترسیم می‌کند تا بتواند به همین شیوه تدافعی در نظر و عمل دفاع کند. اما محافظه‌کار رادیکال، نظر و عمل را تا حد امکان امتداد می‌دهد. یعنی در نظریه‌پردازی تا جایی پیش می‌روند که محافظه‌کاری به شکل مطلق در می‌آید. اما همچنان محافظه‌کار رادیکال نیز سویه تدافعی و سلبی دارد، اما در این کار از روش و عمل رادیکال استفاده می‌کند. در واقع سازش‌پذیری خیلی کمتری نسبت به محافظه‌کار سنتی دارد. اما محافظه‌کار انقلابی در خانه‌اش نمی‌نشیند تا مخالفان تا پشت در خانه بیایند و بعد واکنش نشان دهد. او عمل گراست و خودش می‌آید خانه‌ات را می‌گیرد. اینجا محل تولد فاشیسم است. یعنی جایی که محافظه‌کاری از حالت تدافعی به حالت تهاجمی درمی‌آید. منتها برای اینکه این محافظه‌کار انقلابی شود، باید در ایده‌های محافظه‌کارانه‌اش دستکاری کند و باید بتواند توده را جذب کند. محافظه‌کار سنتی و رادیکال به توده کاری ندارد و نخبه گراست و دلیلی برای رجوع به توده‌ای که به نظرش به انحراف می‌رود، نمی‌بیند. اما محافظه‌کار انقلابی برای اینکه ریشه‌های جریان‌های تهدید‌کننده خودش را از خاک بیرون بکشد، تهاجم می‌کند و به توده رجوع می‌کند.

آیا به این محافظه‌کاری انقلابی، می‌توان صفت محافظه‌کاری را اطلاق کرد؟

این پرسش مهمی است. به زعم بنده محافظه‌کاری انقلابی نه محافظه‌کاری است و نه انقلابی‌گری. هیچ یک از اینها نیست. به همین خاطر است که باید در محافظه‌کار نامیدن فاشیسم درنگ کرد.

این روزها بحث‌های زیادی در می‌گیرد درباره اینکه آنچه در حال وقوع در جهان است، ظهور فاشیسم است. مثل برگزیت یا قدرت گرفتن راست‌های افراطی در اروپا و پیروز شدن ترامپ یا گروه‌های افراطی بنیادگرا مثل داعش که شبیه توصیف شما از محافظه‌کاران انقلابی است. به خصوص که داعش کاملا آن ویژگی توده‌گرا را دارد. با این توصیف آیا می‌توان با توجه به توصیفی که از فاشیسم کردید، این جنبش‌ها را فاشیستی خواند؟

با توجه به اینکه روی نولته کار کرده‌ام و نولته نیز فاشیسم را پدیده‌ای دورانی می‌خواند، یعنی متعلق به دوره ١٩١٨ تا ١٩۴۵، پس وقتی به دوران کنونی می‌رسیم، دم دست‌ترین پاسخی که می‌توانم بدهم، این است که خیر، نمی‌توان از فاشیسم حرف زد. اما من از منظری دیگر موضوع را می‌بینم. اگر ما در جایی نوعی کمینه فاشیستی تعریف کنیم، در مورد این دوران هم می‌توان چنین کرد. یعنی بررسی کنیم که آیا جریان‌های معاصر نیز این کمینه فاشیستی را دارند؟ یعنی مثلا آیا این جریان‌هایی که بر شمردید، سازماندهی نظامی و ارتش حزبی دارند؟ آیا خشونت ورزی شان در حد گروه‌های ضربت هست؟ آیا ایدئولوژی آنها ویژگی‌های ایدئولوژی فاشیستی را که برشمردیم، دارد؟ به نظر من اظهارنظر در این زمینه نیازمند مطالعه میدانی دقیق و گسترده است. شخصا معتقد نیستم آنچه الان می‌بینیم، فاشیسم است. البته جریان‌های کوچکی هستند که ممکن است خود را نئوفاشیسم یا نئونازیسم بخوانند. اما اینها فاشیسم به معنای کلاسیکش نیستند، حتی شاید نئوفاشیسم هم نباشند. من ترجیح می‌دهم از تعبیری کلی‌تر استفاده کنم. صحبت چند کشور است که هر یک به تنهایی قابل بحث است. برای مثال در آلمان چند سالی هست که جنبشی به نام پِگیدا شکل گرفته که برخی را نگران کرده است. پگیدا سر واژه اصطلاح «اروپاییان میهن‌پرست علیه اسلامی‌سازی اروپا» است. این جنبش از اکتبر ٢٠١۴ پا گرفت. ماجرا از این قرار بود که در شهر درسدن آلمان حزب پ.ک.ک با کردهایی که در عراق و سوریه علیه داعش می‌جنگیدند، اعلام همبستگی کرده بود و اعلامیه‌هایی در شهر منتشر کردند. یک گروه از مردم آلمان معترض شدند که این جا شهر ما است، این جا کشور اروپایی است و محل نزاع گروه‌های تروریستی نیست، زیرا پ.ک.ک از نظر دولت آلمان خودش یک گروه تروریستی حساب می‌شود. این مخالفان به تدریج قدرتمند شدند و بعد راهپیمایی‌ها و گردهمایی‌های بزرگی تشکیل داد.

اصل حرف پگیدا چیست؟

نخست مخالفت با سیاست‌های مهاجرتی آلمان، دوم مخالفت با تکثرگرایی فرهنگی، سوم تاکید بر ویژگی‌های قومی. این ویژگی‌های پگیدا شبیه چیزی است که در امریکا و در شعارهای ترامپ دیده می‌شود. شبیه برگزیت است که البته انگیزه‌های اقتصادی در برگزیت بیشتر بود. همچنین در ایتالیا و اسپانیا و فرانسه نیز جنبش‌های مشابهی مشهود است. بنابراین شباهت‌هایی غیرقابل انکار است.

از مثال پگیدا چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟

امری که چند دهه است در غرب دیده می‌شود، نوعی تلاش برای تکثرگرایی فرهنگی است، تا جایی که چندفرهنگی‌گرایی (multiculturalism) به یک سیاست حکومتی بدل شده است. تکثرگرایی فرهنگی تاکید می‌کند که تبعیض میان فرهنگ‌های مختلف از میان برداشته شود و در عین حال نباید افراد به زور با یک فرهنگ خاصی سازگار شوند. در سیاست‌های فرهنگی نیز نباید یک فرهنگ خاصی استیلا داشته باشد، مثل رسانه‌ها، آموزش و پرورش و… حالا در نظر بگیرید که یک اروپایی با موجی از مهاجرت مواجه شده که فرهنگ‌های خودشان را نیز به همراه آورده‌اند، از سوی دیگر به دلیل سیاست اجتماعی و فرهنگی غالب که چندفرهنگ‌گرایی است، برای این فرهنگ‌های تازه وارد هیچ گونه محدودیتی قایل نمی‌شود و کسی هم کاری به اینها ندارد. در برابر این جریان تکثرگرایی فرهنگی، جریان‌هایی بر تکثرگرایی قومی (ethno pluralism) تاکید می‌کنند. این تفکر می‌گوید ما نمی‌توانیم نسبت به هر جریانی که وارد کشورمان می‌شود، بی‌تفاوت باشیم. این جریان‌های نوظهور در اروپا را می‌توان تکثرگرایی قومی خواند که بر ویژگی‌های قومی خودشان تاکید می‌کنند.

منظورشان از تکثرگرایی چیست؟

یعنی حرف‌شان این است که در سیاستگذاری‌های فرهنگی و اجتماعی باید به اولویت‌های قومی و فرهنگی خودمان بها دهیم. این یعنی چنین نیست که همه در یک فرهنگ ذوب شوند. این تفکر نوعی مقابله با جهانی‌سازی به شکل فرهنگی‌اش نیز هست. در واقع جهانی‌سازی اگر دو رویه اقتصادی و فرهنگی داشته باشد، این جریان‌ها، مقابله با جهانی‌سازی هستند. در مقابل آن، نوعی تکثرگرایی قومی قدرت می‌گیرد. در این تکثرگرایی قومی ویژگی‌های نژادی، دینی، ملی، قومی و… وجود دارد، اما به نظر من این جریان خیلی رقیق‌تر از فاشیسم قدیم است و بیشتر جنبه تدافعی و سلبی دارد. حتی من حدی از حق را برای این افراد قایل هستم و فکر می‌کنم یکسره نمی‌توانیم ایشان را نفی کنیم. در برابر موج جهانی‌سازی، یکدست‌سازی اتحادیه اروپا، یک دست‌سازی قوانین اقتصادی و فرهنگی واکنش طبیعی همین است. یعنی این راست گرایی طبیعی است. بیش از ١٠ سال پیش کسانی مثل نولته هشدار می‌دادند که نوعی راست‌گرایی در حال تکوین است و از موج راست گرایی سخن می‌گفتند. آن زمان بسیاری می‌خندیدند و مسخره می‌کردند و می‌گفتند نولته پیر شده و نمی‌داند چه می‌گوید. اما الان همه در غرب از ظهور راست‌گرایی و گردش به راست سخن می‌گویند. این نشان می‌دهد که یک متفکر وقوع امری را خیلی زودتر از تحلیلگران روزنامه‌نگار می‌بیند. به نظر من حرف نولته درست است و این واکنش، هم تا حدی حق دارد، هم تا حدودی منطقی و بدیهی است. منتها در جوامعی مثل خاورمیانه این واکنش شکل مهیبی می‌یابد و در جوامع لیبرال به شکل جنبش‌های راست‌گرا خود را نشان می‌دهد. بنابراین این گردش به راست امری قابل پیش‌بینی بود و نباید هر کسی را که از قومیت و ایده‌های فرهنگی حرف می‌زند فاشیست خواند. این باعث می‌شود که ما آن پدیده را اشتباه بفهمیم.

کسانی که این جریان‌های جدید را فاشیست می‌خوانند، معمولا رویکرد چپ دارند و مساله را از منظر نولیبرالیسمی که در دهه‌های ١٩٧٠ و ١٩٨٠ آغاز به کار کرد، می‌بینند و ظهور عینی آن را نیز با بحران اقتصادی ٢٠٠٨ در پیوند می‌بینند و معتقدند که این پوپولیست‌های راست گرا باز در حال به انحراف کشاندن آن مطالباتی هستند که کاستی‌های نولیبرالیسم پدید آورده است. یعنی ایشان مساله اصلی را اقتصاد اجتماعی می‌خوانند.

این تعبیر به‌روزرسانی و ترجمه همان ایده مارکسیستی از فاشیسم بود که در دهه‌های ١٩٢٠ و ١٩٣٠ برای فاشیسم داشتند. یعنی ترجمه نظریه مارکسیستی فاشیسم در دوران ما همین می‌شود که گفتید، یعنی اقتصاد نولیبرالی همان سرمایه‌داری بازار آزاد که منجر به بحران اقتصادی می‌شود، مثل بحران اقتصادی ١٩٢٩ و این خود باعث می‌شود که توده‌ها جایگاه خود را از دست بدهند، احتمال انقلاب زیاد می‌شود و برای اینکه با این مبارزه شود، از بالا جنبش‌هایی طراحی می‌شود.

اما شما معتقدید این رویکرد نمی‌تواند همه آنچه رخ می‌دهد را توضیح دهد؟

بله، زیرا من قضیه را فرهنگی می‌بینم و آن اتفاقی که رخ می‌دهد، پیش از آنکه در سطح سیاسی باشد، در سطح فرهنگی رخ می‌دهد. به هر حال انسان‌هایی هستند که مقاومت می‌کنند. اما اینکه از بدو امر آنها را فاشیسم بخوانیم، چون مثلا از نژاد خودش حرف می‌زند یا به خارجی‌ها روی خوش نشان نمی‌دهد و بر اخراج پناهنده‌ها تاکید می‌کند، دقیق نیست. آیا هر کسی که می‌گوید باید سیاست مهاجرتی سفت و سخت‌تری داشته باشیم، فاشیست است؟ آیا هر کسی که می‌گوید کارگران بی‌سواد را راه ندهیم و به نیروهای زبده اجازه مهاجرت دهیم، فاشیست است؟ به نظر من این دیدگاه‌ها هسته‌های منطقی دارد، البته می‌توان با آنها مخالفت کرد، اما در اینکه این حرف‌ها هسته منطقی دارد و قابل اعتناست، تردیدی نیست.

منبع: روزنامه اعتماد