زیتون-آناهیتا بختیار: آیت‌الله علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی در سخنانی که روز چهارشنبه، ۲۷ بهمن ماه در آذربایجان مطرح کرد، طرح «آشتی ملی» را که پیش‌تر توسط محمد خاتمی مطرح شده بود، رد کرد. به گفته او این طرح «معنی» ندارد و پرسیده است که چرا دم از آشتی می‌زنید، «مگر مردم با هم قهرند؟».
هفته گذشته محمد خاتمی، رییس‌جمهور پیشین ایران ضمن اشاره به تهدیدهای دونالد ترامپ، رییس جمهور آمریکا علیه ایران، گفته بود: «الان بهترین موقعیتی است که می‌توان فضای آشتی ملی را در کشور حکم‌فرما کرد.» همزمان با این طرح، صحبت از رفع حصر به عنوان یکی از مهم‌ترین فاکتورهای این «آشتی ملی» به میان آمد.
حالا رهبر جمهوری اسلامی در چند جمله٬ طرحی را که اصلاح‌طلبان دنبال می‌کردند، رد کرد و آن را بی‌اهمیت جلوه داد. اما آیا واقعا این مساله برای علی خامنه‌ای مهم نیست؟ تکلیف حصر و رهبران جنبش سبز چه خواهد شد؟ این اظهارات در انتخابات آینده چه تاثیری خواهد داشت؟
این پرسش‌ها را با تقی رحمانی، فعال سیاسی و عضو شورای ملی مذهبی‌ها مطرح کردیم. او معتقد است آیت‌الله خامنه‌ای نیازی به این «آشتی ملی» ندارد و پیش‌بینی می‌شد که طرح این شعار آن هم از طرف محمد خاتمی با واکنش منفی رهبر جمهوری اسلامی مواجه شود.
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
با توجه به واکنش آیت‌الله خامنه‌ای نسبت به آشتی ملی، به نظر شما آیا محمد خاتمی که مطرح کننده این طرح بود، زمین بازی را نمی‌شناسد؟
آشتی ملی شعاری است که باید آموزشی باشد و برای آن سمینار برگزار شود، نه آنکه توسط چهره‌های سیاسی مطرح شود. در این صورت لزوم آشتی ملی تبدیل شد به شعاری سیاسی و تبلیغاتی که شرایط آن مهیا نبود٬ چراکه آقای خامنه‌ای احتیاجی به آشتی نمی‌بیند، ایشان نرمش خود را انجام داده است.
مشخص بود فردی با شخصیتی که آقای خامنه‌ای برای خود درست کرده و بقیه هم به او کمک کرده‌اند، عملا حاضر باشد باور کند که قهری صورت گرفته که باید آشتی در پی داشته باشد.
او می‌گوید من اصلاح‌طلبانی مثل خاتمی و مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی را بیرون گذاشته‌ام و به آنها پست و مقام نمی‌دهم اما اصلاح‌طلبان رده‌های پایین‌تر در مدارج درون نظام حضور دارند. از طرفی تاثیرپذیری آقای خامنه‌ای از جنبش سبز بسیار اندک بوده است و با توجه به وقایع سال ۱۳۸۸، آشتی ملی از نظر ایشان نوعی هم توهین محسوب می‌شود. عکس‌العمل ایشان هم همین مساله را نشان داد که قهری صورت نگرفته تا آشتی به دنبال داشته باشد. ایشان از موضع رهبر٬ خطاکاران را تنبیه کرده است. من اگر جای آقای خاتمی بودم، همچنان شعار مسوولیت ملی را تکرار می‌کردم تا زمان مشخص کند چه کسی به مسوولیت خودش عمل کرده و چه کسانی چنین نکرده است.
پس کلا معتقدید ایشان کارت اشتباهی در این بازی رو کرده است؟
به نظر من طرح شعار آشتی ملی، طرح شعار تبلیغی نادرستی بود. این شعار زودهنگام و آموزشی است. آن را باید بتوان در سطوح مختلف دانشگاه‌ها جا انداخت و لزوم آن را مطرح کرد تا بعدها به شکل عملی درآید. در حال حاضر و با توجه به موقعیتی که آقای خامنه‌ای در آن قرار دارد، مطمئنا طرح شعار آشتی ملی آن‌هم از طرف خاتمی با عکس‌العمل منفی از سوی خامنه‌ای مواجه می‌شد. در سخنرانی‌اش هم دیدیدم که خیلی گذرا و بی‌اهمیت به مساله اشاره و از آن عبور کرد.
همین‌که اینقدر به تعبیر شما «بی‌اهمیت» از روی مساله آشتی ملی گذشت و با توجه به صحبت‌های شما که آقای خامنه‌ای نیازی به این آشتی ملی ندارد، آیا می‌توان به چنین تحلیلی رسید که ایشان و حامیان سرسخت حکومت بن بست سیاسی را قبول ندارند؟
آقای خامنه‌ای کسی است که نرمش میکند ولی تغییر نمی‌کند. واقعیت این است که آقای خامنه‌ای برخی از پیام‌ها را می‌شنود اما چون با تحلیل‌اش هماهنگ نیست، نرمش میکند. این نرمش را در تاثیر جنبش سبز بر رای مردم در انتخابات سال ۹۲ و انتخابات مجلس سال ۹۴ مشاهده کردیم.
در حقیقت تحلیل آقای خامنه‌ای این است که او میتواند هدایت کنونی ساختار فعلی را داشته باشد و دیگران هم ناچارند به خاطر ایران، به سیاست‌های نادرست او تن بدهند بلکه بتوان جلوی فاجعه بیشتر را گرفت. همین باعث می‌شود که ایشان مساله را جدی نگیرد. ضمن این‌که ما در ایران مشکلی داریم؛ وقتی قدرت طولانی می‌شود، تحلیل نفر اول با شخصیت او یکی می‌شود. یعنی اگر کسی به تحلیل و عملکرد نفر اول انتقاد کند، انگار موجودیت وی را نقد کرده است و حتما با مخالفت مواجه می‌شود. جمله‌ای که آقای خامنه‌ای به کار برد هم دقیقا همین را نشان می‌دهد.
او گفت مگر قهری صورت گرفته است؟ در واقع او در موضع رهبر مردم ایران می‌گوید قهری صورت نگرفته است. چون در این صورت در رهبری ایشان نقصانی وجود داشته است. مشخص بود فردی با شخصیتی که آقای خامنه‌ای برای خود درست کرده و بقیه هم به او کمک کرده‌اند، عملا حاضر باشد باور کند که قهری صورت گرفته که باید آشتی در پی داشته باشد.
با وجود این، آیا واکنش ایشان میتواند در انتخابات آینده تاثیری داشته باشد؟
تاثیر تعیین‌کننده‌ای نخواهد داشت. چون آقای خاتمی، مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی را از نظام بیرون نکرده است، آنها از پست و مقام بیرون شده‌اند. برای همین تاثیرگذاری خود را خواهند داشت. امکاناتی که الان برایشان وجود دارد را نهضت آزادی هم نداشت. آقای خامنه‌ای در حقیقت نوعی صف‌بندی را تکرار کرد که حاضر نیست آقای خاتمی و دو حزب مشارکت و انقلاب اسلامی به قدرت برگردند و حصر هم تمام شود. در واقع چیدمان فعلی مطابق نظر ایشان نیست و آن را تحمل میکند. اما این واکنش در انتخابات تاثیر چندانی ندارد، چون جناح راست و راست افراطی نمی‌توانند کاندیدای واحدی معرفی کنند. وقتی موضع‌گیری ایشان می‌توانست اثر داشته باشد که آن جناح بتواند یک کاندیدا معرفی کند. اما ممکن است فشارها بر آقای خاتمی بیشتر شود هرچند که فشارهای عجیب و غریبی هم نخواهد بود.
شما روی جامعه مدنی و حضور مردم همواره تاکید داشته‌اید، در همین مدتی که از سخنان آقای خامنه‌ای درباره آشتی ملی گذشته، واکنش‌های بسیاری توسط کاربران فضای مجازی در نقد ایشان مطرح شده است. چنین واکنش‌هایی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا این واکنش‌ها را موثر می‌دانید؟
مساله مهم به نظر من همین نقد آقای خامنه‌ای توسط مردم در شبکه‌های مجازی است. عکس‌العمل مردم در نقد ایشان این بود که چه کسی در عاشورا حرمت‌‌شکنی کرد و مردم را زد؟ آیا بسیجی‌ها زدند یا مردم عادی؟ همه عوامل نشان می‌دهد در روز عاشورا سبزها کشته شدند. اگر عاشورا را در سنت خودش در نظر بگیریم؛ آنکه کشته می‌شود مورد ظلم قرار گرفته است. خواهرزاده آقای موسوی در روز عاشورا کشته شد.
آقای خاتمی محبوبیت حساب‌شده مدنی دارد اما اگر از مردم دعوت به تظاهرات کند، مردم نمی‌آیند
در عاشورا یزیدیان کشته نشدند، حسینی‌ها کشته شدند. الان عکس‌العمل بخشی از مردم در نقد آقای خامنه‌ای تحسین‌برانگیز است. من معتقدم این نوع موضع‌گیری‌ها مقداری در رفتار تندروانه آقای خامنه‌ای و راست افراطی تاثیرگذار است و جلوی بروز فاجعه را می‌گیرد. این نوع موضع‌گیری، موضع‌گیری هشیارانه جامعه مدنی ژله‌ای ایران است که اگرچه نمی‌تواند سیاست‌ها را اصلاح کند اما میتواند جلوی فاجعه را بگیرد. کاری که بعد از جنبش سبز بارها تکرار شده است. باید عکس‌العمل‌های مردم را مورد توجه قرار داد بلکه شاید روزی بشود میلیون‌ها امضا حتی بدون اسم جلوی آقای خامنه‌ای گذاشت که کشور نیاز به آشتی ملی دارد. اخبار شبکه‌های مجازی حتما به گوش آقای خامنه‌ای می‌رسد که در کانال تلگرامش ۷۰۰ هزار عضو دارد با این حال ایشان الان فقط نرمش میکند و آمادگی تغییر ندارد.
یعنی به نظر شما یکی از موارد تاثیرگذار در تصمیم‌گیری‌های آقای خامنه‌ای و روشی که انتخاب میکند، موضع‌گیری‌های مردم در شبکه‌های اجتماعی است؟
به نظر من آقای خامنه‌ای بعد از سال ۱۳۸۸ می‌داند که بخش بزرگی از مردم با سیاست‌های او موافق نیستند؛ لااقل بخشی که موضع‌گیری میکند. همین موضع‌گیری‌ها باعث خوانده شدن رای آقای روحانی در انتخابات سال ۱۳۹۲ شد وگرنه تضمینی وجود نداشت که اتاق تجمیع آرا تشکیل نشود و فرد دیگری را پیروز انتخابات معرفی نکنند. همین موضع‌گیری‌ها باعث شد حکومت به نتیجه انتخابات مجلس در سال ۱۳۹۴ تن بدهد و حتی یک راست افراطی هم به مجلس نرفت.
آقای خامنه‌ای نبض نظرسنجی جامه را دارد ولی سیاست‌هایش با سیاست‌های مردم هماهنگ نیست. و در راس جمهوری اسلامی باید رهبر جهان اسلام در مقابل آمریکا باشد که در این صورت داخل هم باید چنان آرام باشد که تحت سلطه او قرار بگیرد تا به اصطلاح بتوانند مبارزه را در راستای جهان اسلام یا برای قدرتمندتر شدن کشور انجام بدهند. ولی در ذیل این شعار، خود به خود کل صف‌بندی‌های داخلی جامعه ایران مشخص می‌شود. جامعه ایران پذیرای آزادی مرحله‌ای است که آقای خامنه‌ای به آن معتقد نیست. اگرچه ایشان تغییر را باور ندارد اما نرمش‌هایی دارد. برای همین عکس‌العمل‌های مردم موثر و مهم است. نمی‌دانم اگر طوماری با چند میلیون امضا مقابل آقای خامنه‌ای قرار بگیرد واکنش‌اش چیست اما صد در صد موضع‌گیری ضعیف‌تری خواهد داشت.
از انتخابات مجلس در سال ۱۳۹۴ مثال آوردید، در آن زمان آقای هاشمی رفسنجانی زنده بود و آقای خاتمی هم نقش همگرایانه‌ای ایفا کرد. حالا فکر می‌کنید آقای خاتمی میتواند در انتخابات آینده، همان نقش را ایفا کند؟
آقای خاتمی محبوبیت حساب‌شده مدنی دارد اما اگر از مردم دعوت به تظاهرات کند، مردم نمی‌آیند. جامعه ایران، یک آگاهی محافظه‌کارانه و ملاحظه‌کارانه‌ای پیدا کرده و تا حدی موثر است که جلوی افغانستان، پاکستان یا بدبخت‌تر شدن خود را بگیرد. برای همین تا سال‌ها درون حاکمیت چهره‌هایی مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی هم پیدا خواهد شد که به سیاست‌های‌شان که در درون نظام پذیرفته می‌شود ولی دور از نظر خامنه‌ای است، رای بدهند. این انتخابی، تمرین‌شده است. مثل بازی که یک تیم در سیستم دفاعی خود، بازی تمرین‌شده‌ای را مدام تکرار میکند. ما از سال ۱۳۷۶ این بازی تمرین‌شده را با رای مردم به آقای خاتمی، تکرار کرده‌ایم. در واقع مردم ایران با توجه به قدرت سرکوب نظام و این‌که حاضر نیستند هر ریسکی را بپذیرند، به این بازی عادت کرده‌اند.
این نکته مهم است که آقای خاتمی هنوز در درون نظام هست اما پستی ندارد. اصلاح‌طلبان در درون نظام تیم مدیریتی دارند که چندین سال است آن را ایجاد کرده‌اند. امکانی که نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها نداشتند. آقای خامنه‌ای هم به این تیم مدیریتی احتیاج دارد. پس این تیم است که موثر واقع می‌شود. وقتی آقای خاتمی موضعی می‌گیرد، این تیم مدیریتی اثر دارد و باعث هماهنگی در جامعه مدنی ژله‌ای، ملاحظه‌کار و محافظه‌کاری می‌شود که می‌خواهد به آقای خامنه‌ای بگوید ما بقای خود را می‌خواهیم و نه نابودی را. در اثر این هماهنگی تصمیم‌هایی توسط این تیم مدیریتی گرفته می‌شود که برای آقای خامنه‌ای ناگوار است. در واقع اصلاح‌طلبان ان‌قدر قدرت ندارند که تصمیمی فاجعه‌بار برای آقای خامنه‌ای بگیرند و مثلا راست افراطی را از قدرت کنار بگذارند ولی به عنوان نمونه٬ آمدن روحانی برای خامنه‌ای گوارا نیست، اما به آن تن می‌دهد. جامعه ما هنوز امکان این بازی را دارد که البته می‌توان به آن عمق بیشتری داد.
در صحبت‌های‌تان از حصر و سرنوشت رهبران جنبش سبز صحبت کردید. در همین مدتی که بحث آشتی ملی پیش آمد، حرف‌هایی هم درباره رفع حصر زده شد. آیا رد شدن پروژه آشتی ملی باعث منتفی شدن بحث رفع حصر می‌شود؟
یکی از مهم‌ترین شرایط آشتی ملی که آقای خاتمی مطرح کرده، رفع حصر است. بله، رفع حصر اساسا منتفی است. همان‌طور که گفتم آقای خامنه‌ای شخصیت‌اش را با تحلیل‌هایش یکسان کرده است.
اگر از موضع تحلیلی بررسی کنیم یا منافع ملی ایران را در نظر بگیریم، آشتی ملی میتواند باعث اصلاح سیاست‌های تندروانه شود و فرصتی برای قدرتمند شدن جامعه مدنی به وجود بیاورد
مساله او با رهبران جنبش سبز، مساله‌ای شخصی است. دقت کنید که اگر رفع حصر صورت بگیرد دو چهره مدنی در صحنه سیاسی ایران خواهیم داشت که در نظام هم نفوذ دارند. ما چهره‌های مدنی داریم که نظام نفوذ ندارند اما موسوی و کروبی نفوذ دارند. اگر آنها در جامعه مدنی حضور داشته باشند، هر موضع سیاسی‌شان مقابل سیاست‌های خامنه‌ای خواهد بود. این مساله به نفع نظام است اما نه به نفع شخص آقای خامنه‌ای. برای همین ایشان فعلا با رفع حصر موافقت نخواهد کرد.
اگر آقای خامنه‌ای هزینه و فایده هم بکند، هزینه حصر برای او کمتر است. چون مواضع آنها همراه مواضع خامنه‌ای نیست و آنها نفوذ اجتماعی قابل ملاحظه‌ای نیز به خاظر مقاومت‌شان مقابل سیاست‌های نادرست به دست آورده‌اند. از طرفی حصر رفع نشده ولی شکسته شده است. مدرس کور شد، زنش از او طلاق گرفت و در نهایت در غریبی کشته شد، مصدق را تنها ۵ نفر شستند، تنها حصر منتظری بود که رفع شد ولی مردم در زمان حصر هم از او یاد می‌کردند. یاد رهبران جنبش سبز نیز در جامعه هست و اگرچه باعث آزار آقای خامنه‌ای است ولی در حقیقت یک دستاورد است.
به آشتی ملی برگردیم. بعد از مطرح شدن این پروژه واکنش‌های مختلفی در بین کاربران شبکه‌های اجتماعی دیده شد. بسیاری از این پیشنهاد شوکه شدند و بسیاری دیگر آن را باطل دانستند چراکه نه تنها به آشتی ملی عقیده‌ای نداشتند بلکه به باورشان ملی خواندن این آشتی با بی‌شمار تبعیدی و جنایت‌های اتفاق افتاده، یک شعار بیشتر نیست. نظر خود شما چیست؟ آیا اصلا آشتی ملی قابل بسط دادن است؟
وقتی آقای خاتمی می‌گوید آشتی ملی، نباید توهم داشته باشیم. منظور ایشان آشتی جناح‌های نظام است. ولی اگر آشتی جناح‌های نظام صورت بگیرد، گشایشی برای جامعه مدنی و بخشی از اپوزیسیون خواهد بود. آشتی ملی ایشان در وهله اول آشتی خودی‌هاست وگرنه قرار نیست فصل سوم قانون اساسی رعایت شود. منتهی باید دقت کرد گروه‌های سیاسی دیگر چقدر می‌توانند تاثیرگذار باشند.
آشتی ملی میتواند باعث گشایش فضا مثل دوران اصلاحات شود که هم خوب است و هم دردسرهایی دارد. اما مفهوم آشتی ملی بسیار فراگیرتر است. حتی تعریفی که آقای تاجزاده از آن دارد با آقای خاتمی متفاوت است. در سیاست توازن قوا تعیین‌کننده است و نه صرفا مطالبات و خواسته‌ها. بحث من هم این است که شعار آشتی ملی، کلی است. اگر مصداقی باشد مشخص می‌شود حوزه جناح‌های درگیر چقدر است.
اگر از موضع تحلیلی بررسی کنیم یا منافع ملی ایران را در نظر بگیریم، آشتی ملی میتواند باعث اصلاح سیاست‌های تندروانه شود و فرصتی برای قدرتمند شدن جامعه مدنی به وجود بیاورد. اما با تحلیل ارزشی می‌توان گفت بله آشتی ملی آقای خاتمی در جهت جناح‌های حاکم است. شعارهای کلی این مشکلات را دارند. زمانی می‌گفتند همه حق رای دارند اما بعد متوجه شدند به عنوان نمونه زنان و مهاجران را در نظر نگرفته‌اند.
اگر شعارهای کلی را خرد کنیم، منظورشان مشخص می‌شود. اما من هنوز در میان جناح‌های حاکمیت و حتی اصلاح‌طلبان و همین‌طور اپوزیسیون تمایلی به آشتی ملی نمی‌بینم. آشتی الزاماتی دارد که ما از آن بسیار دور هستیم. حتی در همین مصاحبه‌ها هم لحن‌ها آشتی‌جویانه نیست بلکه مقابله‌جویانه است. اول باید خود زخم باز شود تا مشخص کنیم آیا ترمیم‌پذیر است که بعد اصلاح شود یا ترمیم نمیشود و به نسل‌های بعدی می‌رسد.
5 پاسخ
جناب علی تبریزی، وسعت و عمق شناخت آقای رحمانی از اپوزیسییون گرفته تا جامعه و حکومت، آنقدر عمیق و پخته است که در چهارچوب مصاحبه های جنجالی مورد پسند امروز نمی گنجد. به همین خاطر هم می بینید که رسانه ها زیاد دوست ندارند تریبون در اختیار ایشان بگذارند.منظورم خدای نکرده توهین به شما یا خوانندگان نیست. ولی فهم مسائلی هم که او طرح می کندبه آسانی مطالبی که امروز در همه جا جار میزنند نیست. سایت زیتون برای من قابل احترام است ولی ببینید مصاحبه گر با چه اصراری مایل است آقای رحمانی را به نفی و تکذیب خاتمی بکشاند و ببینید که او با چه متانتی نشان می دهد که برخلاف اهل غوغا برای تکذیب همه چیز و همه کس نیامده است.
باشما کاملا موافقم…تریبون در اختیار همچون جناب رحمانی نگذاشتن کماکان از طرف تلویزیون های ماهواره ای هم ادامه دارد!
خامنه ای خیلی وقت است که تبدیل به دیکتاتوری تمام عیار شده ولی زبان زور را خوب درک می کند.زیر بار زور نمی رود مگر زور پر زور باشد.انوقت نرمش قهرمانانه میکند.ایشان با کلی هزینه اینهارااز قدرت رانده است حالا هم تا مثل شاه مجبور نشوداینها رابرنمی گرداند.انوقتی این کار را خواهد کردکه خیلی خیلی دیر شده.دراینده نه چندان دور بعرایضم خواهید رسید .
نمی شود با اجتماع و ائتلاف “احزاب” ( مثل جنگ احزاب زمان پیامبر اکرم ص) به جنگ نظام رفت و بعد که شکست خورد، با یک درخواست آشتی همه چیز را فیصله یافته تلقی کرد و تازه گمان کرد که نظام باید فرش قرمز هم پهن کند!
خاتمی راه درستی را می رود، اگر تند رو ها بگذارند. در واقع، اوباما زود فهمید که اشتباه کرده که جنبش به اصطلاح سبز را در آغوش گرفته، و زود از راه افراط برگشت! حالا، با آنکه دیر شده، اما آقای خاتمی می خواهد وحدت ملی را برقرار کند و باید که هزینه ی آنرا، که البته بخاطر تند روی افراطیون است، بدهد. این وظیفه ی مادر است، در مقابل مادر خوانده های خارج نشین که بعضی هایشان به کسی چون ترامپ هم متوسل می شوند و به پا بوسی او می روند.
آشتی ملی را اگر از جناب رحمانی بپرسید، غیر از این نباید انتظار داشت!
آنهایی که می خواستند ساختار شکن باشند و یا با ساختارشکنان همراه و همدل باشند، نمیشود اینجور وقت ها خوشحال شوند. مگر آنکه فکر کنند که نظام صرفا برای یک پیشنهاد آشتی، برایشان فرش قرمز پهن کند.
آقای رحمانی! تند رفته و می روید و بعید میدانم به جائی برسید.
خاتمی اگر تند رو ها بگذارند، حاضر به عذر خواهی است، چون دلش می سوزد و در خارج هم نمی خواهد پوست بیندازد، مثل بازرگان.
در ضمن در حملات جنبش سبز چندین نفر نیروی پلیس و انتظامی و دولتی به خاک و خون و قتل رسیدند.
ظاهرا آنها را جناب رحمانی نتوانسته در تحلیلش هضم کند و منکر شده است.
توهم واقعیت چیز بدی است، برای نظام و منتقدان و مخالفان آن. اما خاتمی فراتر را می بیند. خداوند قوتش دهد و با ممارست و حتی عذرخواهی بخاطر تندی افراطیون اصلاح طلب. راه آشتی و تعادل و تفاهم را باز کند.
دیدگاه‌ها بسته‌اند.