* با وجود تمام تحولات پنج سال اخیر، حمایت بی‌چون‌وچرا از بشار اسد، ثابت مانده است. آیا راهبرد «حمایت مطلق» صحیح است؟
از آغازِ اعتراض مردم سوریه علیه استبداد حاکم، که مانند دیگر رژیم‌های مستبد، توأم با فساد و تبعیض‌های گسترده بود، حزب بعث به ‌جای آنکه اعتراض‌های مردمی‌ را در ردیف «آزادی‌خواهی» تلقی کند، آن را «فتنه» خواند و به سرکوب آنها پرداخت. به گفته آقای شیخ‌الاسلام، سفیر اسبق ایران در سوریه، مهم‌ترین توصیه جمهوری اسلامی ‌به اسد در شروع تظاهرات مردمی نیز ‌این بود که نباید ارتش پاسخ اعتراضات را با اسلحه و گلوله ‌دهد؛ بلکه معترضان را باید با باطوم و گاز اشک‌آور پراکنده کرد. این اولین خطای جمهوری اسلامی ‌بود که به جای تشویق اسد به پایان‌دادن تک‌صدایی و اصلاح سریع‌ امور و تلاش برای جلب مشارکت معترضان در عرصه سیاست و قدرت، بی‌اعتنایی به آنان و پراکنده‌کردنشان را توصیه کرد.

*این مسئله یعنی اعتراضات مردم سوریه، هم‌ ریشه تاریخی دارد و هم‌ ریشه‌های اجتماعی و سیاسی. در آن زمان می‌شد دو رویکرد به مسئله داشت: اول اینکه اعتراضات، مردمی ‌است و برای رسیدن به حقوق انسانی، آزادی و رفاه بیشتر است. رویکرد دوم اینکه معترضان را یک ‌مشت آنارشیست و فتنه‌گر بنامیم.
می‌گفتند تظاهرکنندگان «فتنه‌گرند» و از طرف خارجی‌ها هدایت می‌شوند، درنتیجه باید سرکوب شوند. پس راه‌حل دوم را انتخاب کردند؛ به خیال اینکه سرکوب و ساکت‌کردنِ مردمِ معترض ممکن است؛ یعنی به ‌جای اینکه اصل تظاهرات را به رسمیت بشناسند و با انجام اصلاحات فوری، احزاب و مطبوعات را آزاد و انتخابات آزاد برگزار کنند و با پایان‌دادن به تک‌حزبی و استبدادورزی، چندصدایی پیشه کنند و در جهت جلب مشارکتِ بیشتر مردم در حکومت و کسب رضایت نسبی شهروندان بکوشند، به سرکوب معترضان پرداختند. به علت آنکه این سرکوب مطلق، خشن و خونین بود، اعتراضات به سبک مسالمت‌آمیز تقریبا نا‌ممکن شد. آن طرف ماجرا هم ‌دست به اسلحه برد. معنای صحبت من این نیست که از ابتدا هیچ جریان خارجی‌ای خواستار به‌هم‌زدن اوضاع سوریه نبود؛ بلکه وجه غالب اعتراض‌ها در اوایل، مردمی ‌بود و ماهیتی آزادی‌خواهانه، عدالت‌طلبانه و مشارکت‌جویانه داشت و اسد می‌توانست با روش‌های مدنی با معترضان مواجه شود و آنها را درون سیستم هضم و جذب کند. خطای بزرگ اسد، راه را بر سوء‌استفاده جنگ‌افروزان غربی، توسعه‌طلبانِ اسرائیلی و دیکتاتورهای فاسد عرب گشود.

* اعتراض‌ها و تظاهرات واجد چه شرایطی بود؟
رژیم بعث، مستبد و فاسد بود و اجازه نفس‌کشیدن به کسی را نمی‌داد. مردم نیز خواهان آزادی، دموکراسی، عدالت اجتماعی و مبارزه با فساد بودند و تحت تأثیر بهار عربی به خیابان‌ها ریختند؛ اما به‌ جای آنکه رژیم به خواسته‌ها، حقوق و منافع آنان توجه کند، سرکوبشان کرد. با خشن‌شدن برخوردها برای جولان‌دادن داعش و گروه‌های مسلحی که مطلقا به حقوق شهروندی اعتقاد نداشتند و دنبال سرنگونی رژیم بودند، زمینه فراهم شد. اگر رژیم بعث در زمان مناسب، اصلاحات می‌کرد و به مطالبات مشارکت‌جویانه مردم سوریه پاسخ می‌داد، خودِ آن مردم در برابر دخالت خارجی می‎ایستادند و به تروریسم نه می‌گفتند و داعش و امثال آن، فرصت توسعه و پیشروی سریع و وسیع نمی‌یافتند. اشتباه دومِ اقتدارگراهای ایرانی این بود که پس از شدت‌گرفتن بحران، به ‌جای یافتن راه‌حل سیاسی، راه‌حل نظامی را در دستور کار قرار دادند و به اعزام نیرو و مستشار پرداختند و حتی رزمندگانی از عراق و لبنان و بعدها افغانستان و پاکستان را به سوریه اعزام کردند. ازآنجاکه اکثر قریب‌به‌اتفاق این نیروها شیعه بودند، به این تصور دامن زدند که گویی نزاع‌ها در سوریه ماهیتی فرقه‌ای و مذهبی دارد. داعش و حامیانش نیز از این راهبرد، حداکثر سوءاستفاده را کردند تا جمهوری اسلامی ‌را متهم کنند که درصدد تشکیل هلال شیعی و تأسیس امپراتوری ایرانی-شیعی است و خطر بزرگی برای اعراب-سنی‌ها به شمار می‌رود. اقتدارگراها با رفتار خود این شبهه را تقویت کردند که عملا چنین هلالی و چنین امپراتوری ایرانی‌ای در حال شکل‌گرفتن است. امپراتوری رسانه‌ای جهانی نیز برای پوشاندن مقاصد واقعی توسعه‌طلبان اسرائیلی، جنگ‌افروزان آمریکایی و ارتجاع منطقه، که عمدتا سیاسی و اقتصادی است و حفظ امنیت و اسرائیل غارت منابع نفتی منطقه در رأس آنها قرار دارد، به این شبهه دامن زد و به تقویت انگیزه‌های مذهبی اکثریت مسلمانان پرداخت و اهل سنت را تحریک کرد که باید به کمک مخالفان اسد و متحدان شیعی و ایرانی‌اش بشتابند. به‌این‌ترتیب جنگ تا حدود زیادی صبغه فرقه‌ای گرفت اگرچه منافع سیاسی و اقتصادی قدرت‌ها همچنان حرف اول را در این نزاع می‌زد و می‌زند.

*یعنی دلیل ورود ‌ترکیه، قطر و عربستان به بحران سوریه همین بود؟
آنها اهداف سیاسی- اقتصادی خود را دنبال کرده و می‌کنند؛ ولی خطاهای اسد و جمهوری اسلامی، ‌بهانه‌های خوبی به آنها داد. روشن است که آن دولت‌ها به‌مراتب، اشتباهات بزرگ‌تری مرتکب شده‌اند؛ ولی به علت این که ما برای اعزام نیرو و جذب داوطلب، آن ها را مدافع حرم ‌نامیدیم، آن‌طرف هم با فرصت طلبی و البته برای لاپوشانی اهداف پلید خود مدعی دفاع از کعبه و اعتقادات اکثریت مسلمانان جهان یعنی اهل سنت در برابر رافضی‌ها و مجوس‌ها شده است. در چنین چالشی، افکار عمومی ‌مسلمانان کدام ادعا را جدی‌تر تلقی می‌کند: دفاع از کعبه یا دفاع از حرم حضرت زینب را؟ اگرچه می دانیم که مکه هرگز از سوی ایران در معرض خطر قرار نداشته است و این دروغی است که صدالبته تبلیغات ابلهانه برخی مداحان یا گزاف گویان به آن یاری رسانده است.

سؤال: ما با چه دلایلی وارد بحران سوریه شدیم؟
اول این‌که گفتند رژیم سوریه برخلاف رژیم های مبارک و بن علی، ضد اسرائیلی است و ما در حقیقت به “جبهه مقاومت”  یاری می رسانیم. در مصر و تونس اگر تظاهراتی ضد دولتی می‌شد استقبال می‌کردند. اما در سوریه آن را فتنه خواندند که خارجی ها به راه انداخته اند. پس قاطعانه محکومش کردند. در این جا به علت راهبرد غلط میان “نیت” نظام که دفاع از آنچه “محور مقاومت ضد اسرائیلی” می خواند با “نتیجه” عملکرد نظام شکاف افتاد و عملا کار به جایی رسید که می بینیم. اسرائیل از دور خارج شده و تخاصم با آل سعود جای آن را گرفته است.

سؤال: چه مبارک، چه بن علی، چه قذافی؟
قذافی نه. قذافی مثل اسد بود. اتفاقاً یکی از تناقض‌های اقتدارگراها این است که اعتراض ها علیه قذافی را تأیید کردند  و آن را  انقلاب خواندند اما درباره سوریه گفتند فتنه است. همین موضع بهانه بزرگی به مخالفان ایران داد تا بگویند تنها تفاوت  اسد با قذافی این است که اولی علوی است و دومی سنی  و متأسفانه  در تأیید فرقه ای بودن رفتار جمهوری اسلامی از آن سوء استفاده زیادی کردند. به ویژه آن که وانمود نمودند که علوی ها همان شیعیان هستند و طبعا مرکزشان در ایران است.

سؤال: آیا استدلال‌های دیگری هم  بود؟
استدلال دوم که بعدها بر سر زبان ها افتاد این بود که اگر در حلب و دمشق نجنگیم باید مثلاً در اهواز و همدان بجنگیم. برهان سوم هم این‌ بود که ما از حرم اهل‌بیت دفاع می‌کنیم. به این ترتیب کوشیدند وجهه ای انقلابی، ملی و نیز شیعی به  یک چالش سیاسی و اقتصادی بدهند. حالا ببینیم این سه دلیل چقدر واقعی است و چقدر در عمل معطوف به نتیجه بوده است. در مورد دفاع از مقاومت به‌جرئت می‌گویم که  اسرائیل در طول حیات ۷۰ ساله‌اش هیچ‌گاه به‌اندازه امروز از همسایگانش آسوده خاطر نبوده و از جنگ های داخلی در  منطقه سوءاستفاده نکرده است. در حقیقت اسرائیل از این درگیری ها، برای توجیه جنایات خود و جلب حمایت جهانی به ویژه افکار عمومی و نیز دولت های غربی حداکثر بهره برداری را به عمل می آورد با این تبلیغات وسیع که در همسایگی‌اش شیعه و سنی به جان هم افتاده اند. این درگیری ها چند فایده برای اسرائیل داشته است. اول اینکه خیال آن کشور را کاملاً راحت کرده  که همه درگیری‌ها آن‌سوی مرزهایش صورت می‌گیردو اسرائیل از حاشیه امن بی نظیری بهره مند شده است. دوم آن‌که در این مدت اسرائیل چندین بار به سوریه حمله کرده اما هیچ واکنشی جدی نه از طرف ارتش سوریه و از سوی مخالفان اسد ندیده است. سوم این‌که به دنیا و به ویژه افکار عمومی در غرب می‌گوید مسلمان‌ها که این‌گونه همدیگر را می‌کشند، اگر مهار نشوند می‌دانید با یهودیان و مسیحیان منطقه چه خواهند کرد؟با این استدلال کمک های زیادی جذب کرده است. چهارم اسلام هراسی  را به نحوی بی سابقه در جهان رواج می‌دهد. روشن است که هر وقت موج اسلام‌ستیزی گسترش پیدا کند حاشیه امن اسرائیل بیشتر می شود. به این ترتیب اسرائیل که قبلاً  ادعا می کرد در  در دریایی از دیکتاتوری‌ها قرار دارد و بر این اساس از غرب می خواست که به‌عنوان تنها دموکراسی منطقه از آن‌ حمایت کند، امروز با استناد به عملکرد داعش و به خصوص حملات مرگبارش علیه یهودی‌ها و مسیحی‌ها طالب حمایت جهانی از خود شده است. حال ببینید قرار بود دخالت ما در سوریه  مقاومت  را تقویت کند اما در عمل بیشترین سود را به اسرائیل رسانده و جنایت‌ها و توسعه طلبی هایش را تحت الشعاع نزاع خونین شیعیان و سنی ها قرار داده است. حتما می دانید که تا پیش از درگیری ها در سوریه عرب‌ها چند قهرمان داشتند سید حسن نصرالله یکی از آنها بود. امروز  اما نصرالله برای بسیاری از اعراب به رهبر فرقه‌ اقلیت شیعه تبدیل شده است که دارد با اکثریت مسلمانان می‌جنگد. نزد آنان قهرمان جنگ ۳۳ روزه با اسرائیل به ضد قهرمان در جدال با اهل سنت سقوط کرده است. برای فهم بهتر مدعای من، کافی است دوران پیش از آغاز نزاع مسلحانه در سوریه را به خاطر بیاورید که چگونه اسرائیل نه تنها در دنیا محکوم بود بلکه در افکار عمومی امریکا نیز که همیشه در آن دست بالا را داشت، بر خلاف اروپا که فلسطینی ها از جایگاه بهتری بهره مند بودند، رو به انزوا می رفت و افکار عمومی اروپا در دفاع از حقوق فلسطینی ها بسیج شده بود. اکنون در چه موقعیت و جایگاهی قرار گرفته است؟ شیعیان که در اغلب قریب به اتفاق کشورهای مسلمان و غیرمسلمان دنیا در اقلیت به سر می برند، زیر چه فشارهایی قرار گرفته اند؟

* شما با دخالت ایران و اعزام نیرو به سوریه موافقید؟
همکاری با دولت ها یا جناح‌های مختلف سیاسی خارجی با اعزام نیرو یا دخالت نظامی، دو موضوع متفاوت هستند. روشن است که بروز بحران در یک کشور می‌تواند بر صلح و منافع و امنیت کشورهای همسایه و منطقه تأثیر بگذارد، بنابراین در این موارد، اقدام‌های سیاسی از سوی کشورهای مؤثر منطقه موجه و گاه حتی ضروری است. اگر در افغانستان یا عراق یا سوریه بحرانی به وجود می‌آید، وظیفه جمهوری اسلامی است که با حساسیت، موضوع را دنبال کند، همه جوانب کار را بسنجد و تلاش‌های سیاسی و دیپلماتیک برای کنترل بحران و جلوگیری از گسترش آن را دنبال کند. این روش، حتی اگر نام آن را دخالت بگذارند وظیفه هر دولتی در ایران است. در زمان شروع بحران سوریه، دولت و وزارت خارجه ایران وظیفه خود را به‌درستی انجام ندادند وگرنه می‌توانستند با نقش‌آفرینی صحیح و با کمک جامعه جهانی، جلوی تشدید و گسترش بحران را بگیرند و ترکیه و حتی عربستان را مجبور به همراهی در جهت جلوگیری از توسعه بحران کنند. آنچه مورد نقد جدی است، شیوه عمل ایران است. به جای دخالت سیاسی برای جلوگیری از تشدید بحران و جلوگیری از ویرانی سوریه و مرگ صدها هزار نفر در آن کشور، خود به صورت نظامی وارد معرکه شد و مدیریت سیاسی این بحران را رها کرد. به بیان روشن، دولت و وزارت خارجه بحران را رها کردند و جان بر کفان نیروی قدس به کمک نظامیان سوریه رفتند. انحراف بزرگ از اینجا شروع شد.

رژیم اسرائیل و دولت‌هایی مثل عربستان سعودی که با رژیم اسد و جمهوری اسلامی مشکل داشتند، ‌کاملا موافق تشدید بحران بوده‌اند و به شکلی کشورهای غربی را تشویق می‌کردند که در جهت کنترل بحران اقدام نکنند. منافع اسرائیل و برخی کشورهای ثروتمند خلیج فارس در تشدید بحران بوده است. اشتباه ما این بود که به جای مدیریت موضوع و تغییر فضای پیرامون این بحران، خود وارد معرکه نظامی شدیم. این انحراف یعنی اقدام نظامی، با نبودِ اقدام موثر دیپلماتیک شروع شده است. وظیفه دولت و وزارت خارجه تلاش برای خنثی‌کردن ترفندهای اسرائیل و افراطیون آل سعود و بقیه علاقه‌مندان به تشدید بحران بود. ایران باید کشورهای جهان را از مخاطرات ویرانگر جنگ در سوریه آگاه می‌کرد و از خطر رشد داعش و افراط‌گرایی در سوریه با جهانیان حرف می‌زد. این تدبیرِ سیاسی می‌توانست موفق شود. در این حالت جمهوری اسلامی، متحد افکار عمومی جهانی برای جلوگیری از جنگ داخلی در سوریه می‌شد و حتی می‌توانست به دولت اسد کمک کند و حضور مؤثر دولتمردان کنونی و علوی‌ها را در دولت ائتلاف ملی تضمین کند ؛ اما در عوض، به کمک نظامیان رفت تا با بخش دیگری از مردم سوریه بجنگند و این آغاز فاجعه بود.

*با این تعریف، شما با اعزام نیرو به سوریه موافق نیستید.
زیان‌های این راهبرد از سودهای آن به‌مراتب بیشتر بوده است. نقد من این است که ما در سوریه دخالت پرضایعه و کم‌فایده داشته‌ایم. حال آنکه می‌توانستیم با کمترین هزینه‌ها بیشترین سود را به دست آوریم و از این معرکه براساس بازی برد-برد  سربلند خارج شویم. دقت کنید که هیچ کشوری به اندازه ایران در سوریه تلفات نداده است. نظامیان آمریکا و روسیه و ‌ترکیه و اروپا و عربستان تقریبا هیچ آسیبی ندیده‌اند؛ متهم به کشتار مردم سوریه و دنبال‌کردن گرایش فرقه‌ای شده‌ایم، اعتبارمان لطمه دیده است و روزبه‌روز در باتلاق سوریه بیشتر فرو می‌رویم.

اسف بار اینکه جمهوری اسلامی را که مؤثرترین نیروی غیرسوری مقابل تروریسم در سوریه به شمار می رود و این‌همه هزینه داده است، در تصمیم گیری های اساسی مربوط به سرنوشت سوریه مشارکت  نمی‌دهند. همه می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند جز ما. حتی از این نظر هم ایران در بحران سوریه تحقیر شده است.

برای روشن‌ترشدن موضوع، شیوه عمل جمهوری اسلامی در سوریه را در زمان احمدی‌نژاد با شیوه عمل ایران در افغانستان در دوره خاتمی پس از حمله به برج‌های دوقلو  مقایسه کنید. پس از ۱۱ سپتامبر، ایران در معرض تهدید بسیار جدی بود. اهمیت بحران افغانستان برای امنیت ملی، به‌مراتب بیشتر از سوریه بود. در هر دو کشور، حاکم‌شدن جریان‌های افراطی و خوارج مسلک مانند طالبان برای ایران بسیار خطرناک بود. تروریست‌های افغانستان تهدیدی برای جامعه جهانی بودند و برای ایران هم به عنوان همسایه تهدید بزرگ‌تری به شمار می‌رفتند. در افغانستان هم بحث شیعه و سنی مطرح بود و اگر جمهوری اسلامی درست عمل نمی‌کرد، می‌توانست درگیر یک مناقشه مذهبی شود. در آن زمان نیز اسرائیل به‌شدت فعال بود تا جامعه جهانی را قانع کند که خطرِ اصلی در افغانستان نیست؛ بلکه در ایران است. در آن شرایط دولت و وزارت خارجه اصلاحات با تدبیر عمل کرد. مدیریت سیاسی را به دست گرفت و نیروی قدس را مدیریت کرد. در افغانستان نیروی نظامی ایران درگیر نشد و ایرانیان هیچ تلفات انسانی در جنگ افغانستان ندادند. دقت شود که همه کشورهای درگیر تلفات داشتند، جز ایران. اما جمهوری اسلامی بازیگر اصلی منطقه برای تعیین سرنوشت آینده افغانستان شد و در تمام تحولات آن کشور حضور کلیدی پیدا کرد. در افغانستان، هم فارس‌زبان‌ها و هم شیعیان که علاوه بر مشترکات دیگر، به لحاظ زبان و مذهب هم به ایران نزدیک‌تر تلقی می‌شدند، بیش از هر زمانی منزلت و موقعیت پیدا کردند. هیچ‌کس نتوانست فعالیت جمهوری اسلامی علیه تروریست‌ها را در افغانستان به نام دخالت در امور آن کشور و فرقه‌گرایی و امثال اینها منفی جلوه دهد یا حتی نادیده انگارد. جمهوری اسلامی نقش اصلی را در برقراری صلح در افغانستان ایفا کرد.

*در این ماجراها مقصر کیست؟
به نظر من نیروی قدس مقصر است و راهبرد غلطی را دنبال کرده است. اما بیش از سپاه و پیش از آن، دولت و وزارت خارجه مقصرند که ایران را در باتلاق سوریه گیر انداختند. این اشتباهات بزرگ در دوران احمدی‌نژاد به وقوع پیوست؛ ولی متأسفانه در دولت جدید هم با همه تغییرات مثبت در سیاست خارجی، راهبردهای خطا درباره سوریه کم و بیش ادامه پیدا کرده است. فراموش نکنید که درباره برجام نیز رئیس‌جمهور و دولت و وزارت خارجه با دخالت‌های زیادی از سوی دلواپسان مواجه بوده‌اند؛ اما همه را مدیریت کرده و وظیفه خود را به خوبی انجام داده اند. بگذارید همچنان‌که با افتخار می گوییم رئیس جمهور، دولت و وزارت خارجه به بهترین وجه، وظیفه بسیار دشوار خود را در برجام به پیش برده و به انجام رسانده‌اند، بگویم که این عزیزان وظیفه بسیار دشوار دیگر خود را در بحران سوریه به‌خوبی به پیش نبرده و تاکنون به سرانجام درستی نرسانده‌اند.

در مورد دخالت نظامی این مطلب را هم اضافه کنم که اگر با دیگر کشورهای دنیا هم مقایسه کنید خواهید دید که کشورهای مختلفی در سوریه دخالت می‌کنند، درباره آن کشور تصمیم می‌گیرند و حتی فعالیت نظامی می‌کنند؛ اما تا آنجا که من می‌دانم تنها در ایران است که مدیریت بحران سوریه عملا در اختیار نظامیان است و نهادهای سیاسی و دیپلماتیک نقشی موثردر این بحران ایفا نمی‌کنند.

* شما بین داعش و مخالفان اسد تمایزی جدی قائل می‌شوید؟
اگر منظورتان گروه‌های مسلح نظیر النصره است، ظاهرا تفاوت عمده‌ای با هم ندارند یا هنوز به چشم نمی‌آید؛ ولی نکته مهم این است که وقتی اسد تظاهرات مسالمت‌آمیز مردم خود را سرکوب کرد، مقابله مسلحانه موجه شد و دولت‌های خارجی از آمریکا و انگلیس و فرانسه تا عربستان و‌ ترکیه و قطر فرصت یافتند تا در آن کشور دخالت‌های مرگبار کرده و از ده‌ها کشور، به‌اصطلاح مجاهد به منطقه سرازیر کنند. جمهوری اسلامی ‌هم این اشتباه را مرتکب شد که شیعیان عراق، افغانستان، پاکستان و لبنان را به آن کشور اعزام کرد. به‌این‌ترتیب به جنگ سالاران منطقه ای و جهانی این اجازه را داد که به درگیری‌ها، جلوه‌ای فرقه‌ای دهند و آن را جنگ شیعه و سنی بخوانند. این استراتژی، ایران را به زمینی کشاند که اسرائیل برای سرپوش‌گذاشتن بر جنایات خود، شدیدا به آن نیاز داشت؛ درست مثل قضیه انکار هولوکاستِ احمدی‌نژاد که اسرائیل محتاج آن بود. در آنجا نیز جمهوری اسلامی ‌با کنارگذاشتن ادله محکم و محکمه‌پسند علیه تجاوزات ضد حقوق‌بشری صهیونیست ها به ادله نئونازی‌ها متوسل شد و سود فراوانی نصیب اسرائیل کرد.

* اگر امروز داعش را از شام و عراق بیرون کنند، آیا اعتراضات در سوریه خاموش می‌شود؟
فکر نمی‌کنم؛ زیرا سوریه در باتلاقی فرو رفته است که به نظر می‌رسد هیچ راه‌حلی نتواند آرامش و ثبات و نظم را در کوتاه‌مدت برقرار کند. در حقیقت سوریه وارد چرخه‌ای شده‌ است که حالا‌حالاها باید هزینه بپردازد؛ البته اگر آمریکا، روسیه، ایران، ‌ترکیه، عربستان و تا حدودی مصر یک بازی برد-برد را آغاز کنند، می‌توانند تبعات و ضایعات جنگ داخلی را به حداقل برسانند.

*منظورتان از بازی برد- برد چیست؟ ایران باید چه کند؟
به نظر من ایران باید راهبرد خود را عوض کند و مدیریت بحران سوریه را به جایگاه درستش یعنی شورای عالی امنیت ملی و وزارت خارجه برگرداند. نیروی قدس باید مدیریت بحران سوریه را به دولت واگذار کند و ضمن آنکه در مقابل تروریسم می‌ایستد، نقش نظامی خود را در سوریه کم‌رنگ کند. باید تصمیم  گیری راهبردی به نهادها و نیروهای سیاسی واگذار شود. جمهوری اسلامی باید به جایگاه شایسته‌اش در جامعه بین‌المللی و منطقه برگردد و نقش کلیدی و تاریخی خود را در پایان‌دادن به بحران سوریه ایفا کند. صرف‌نظر از شعارهایی که در صحنه جنگ ممکن است جذاب باشد، جمهوری اسلامی باید به سمت نجات سوریه و نجات مردمش پیش برود و با جامعه جهانی بر سر آینده دموکراتیک در سوریه به توافق برسد و جلوی مقاصد اسرائیل و برخی از جناح‌های افراطی منطقه را که به دنبال تداوم بحران هستند، با دیپلماسی صحیح بگیرد. ما باید به سمت توافق روی یک دولت ملی، متشکل از همه نیروهای سیاسی اقلیت و اکثریت در سوریه پیش برویم. منزوی‌کردن تروریست‌ها مستلزم نقش پیداکردن همه نیروهای سیاسی مؤثر و سوریه در حکومت این کشور است.

* در ابتدا، چند باری که تعدادی ایرانی‌ در سوریه اسیر شدند، ایران مسئله را تکذیب کرد. شما آن زمان در زندان بودید؛ اما درحال‌حاضر ایران عملا می‌گوید که ما در سوریه حضور داریم.
در زندان مصاحبه‌های آقای عبداللهیان، معاون وقت وزیر خارجه، ‌را می‌خواندم که نه‌تنها حضور نیروهای ایرانی را در سوریه تکذیب می‌کرد؛ بلکه حتی منکر حضور حزب‌الله لبنان در آن کشور می‌شد؛ اما بعدها اعلام شد که ما در سوریه حضور مستشاری داریم و سپس اسامی شهدا را اعلام کردند. حال برگردیم به این استدلال که اگر در دمشق و حلب نجنگیم، در شهرهای ایران باید بجنگیم. اسم این استراتژی «جنگ پیشگیرانه» است و اولین‌بار بوش آن را مطرح کرد. بوش می‌گفت ما -یعنی آمریکا- خارج از کشورمان می‌جنگیم تا درون مرزهای‌مان با ما نجنگند؛ ولی در حقیقت به نام پیشگیری از جنگ، جنگ راه انداخت و حتی آن را به داخل آمریکا و اروپا کشاند. روشن است که چون آمریکا ابرقدرت است و امکانات اقتصادی، علمی، فنی و نظامی‌ گسترده‌ای دارد، می‌تواند به نام تأمین امنیت خود، کشوری را در آن سوی کره زمین اشغال کند و درعین‌حال مردمش فشار اقتصادی زیادی را متحمل نشوند. درهرحال راهبرد جنگ پیشگیرانه از بُعد اخلاقی و انسانی فاقد وجاهت است؛ چون جنگ، جنگ است و فرقی بین انسان‌ها نیست؛ یعنی خونِ یکی رنگین‌تر از دیگری نیست. کاخ سفید وقتی می‌گوید می‌خواهیم از جنگ درون خاک آمریکا پیشگیری کنیم، معنایش این است که در قیاس با آمریکایی‌ها، جان دیگر مردم جهان، به‌خصوص مسلمانان، ارزشی ندارد. پس اگر صدها هزار نفر در عراق یا سوریه کشته شوند، اهمیت زیادی ندارد، مهم آن است که در آمریکا کسی کشته نشود. به عبارت روشن‌تر، یک نوع نژادپرستی پشت استدلال جنگِ پیشگیرانه خوابیده است. حال آنکه عمل اخلاقی آن است که از جنگ پیشگیری کند و مانع آغاز آن شود؛ ولی واقعیت آن است که جنگِ پیشگیرانه عملا جنگ را گسترش می‌دهد. مگر تهاجم واشنگتن به عراق داعش را ایجاد و دخالت‌های ناروای غرب در سوریه، آن را تقویت نکرده و تبعات آن به خودِ آمریکا و اروپا بازنگشته است؟ به‌همین‌ترتیب دخالت غلط ایران و شیعیان در سوریه به عراق و ایران و … برخواهد گشت. مگر در اخبار نمی‌شنویم که مثلا چند‌ تروریست داعشی را در یک ‌خانه تیمی ‌در کرمانشاه گرفتند؟ پس اینها عملا وارد کشور ما شده‌اند. اشتباه نشود. به علت اینکه اکثریت قاطع مردم ما و حتی اکثر مخالفان جمهوری اسلامی، ‌مخالف استفاده از سلاح در حل منازعات داخلی هستند و از ‌تروریسم در هر شکل آن می‌پرهیزند، داعشی‌ها امکان مانور و قدرت‌نمایی چندانی در ایران ندارند چون فاقد پایگاه مردمی اند به ‌همین‌دلیل حتی در زمانِ شاه نیز سازمان‌های چریکی، اعم از مسلمان یا سکولار، کاری از پیش نبردند و در نهایت، شکست خوردند. پس علت اینکه داعش نمی‌تواند در داخل ایران مانند عراق شلتاق کند، جنگیدن با آنها در سوریه و خارج از مرزهای‌مان نیست. دلایل اصلی را باید در بافت و ساختار دینی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی کشورمان جست‌وجو کرد. به بیان روشن، ما در حلب و دمشق با داعش بجنگیم یا نجنگیم، ‌تروریست‌ها نمی‌توانند در ایران جولان دهند و مثلا با یک ارتش ۳ تا ۴ هزار نفره، شهرهای دو میلیون نفری را به کنترل خویش درآورند. آن چنان که در عراق مشاهده کردیم. در حقیقت داعش، با همه وحشی گری و خشونت ورزی خود در ایران نمی تواند مانور قدرت دهد اما می تواند در کشورهای واجد شکاف‌های بزرگ مذهبی، نژادی، قومی، زبانی، تاریخی و سیاسی – مانند عراق- بتازد و نفس‌ها را در سینه‌ها حبس سازد؛ به خصوص اگر اهل سنت در آن مناطق، ازجمله به دلیل سیاست‌های غلط ما یا متحدانمان، احساس کنند از سیستم سیاسی کشورشان حذف شده‌اند یا جایی در آن ندارند.

به این ترتیب، جنگ پیشگیرانه علاوه بر اینکه غیراخلاقی و غیرانسانی است، غیرسیاسی هم هست و به‌سرعت به ضد خود تبدیل می‌شود. براین اساس ما کوشیده‌ایم از حرم حضرت زینب دفاع کنیم؛ اما بیشترین مخاطرات را ناخودآگاه  متوجه عتبات نموده و کربلا و نجف و سامرا را آسیب‌پذیر کرده‌ایم؛ به‌گونه‌ای‌که هر لحظه خدای‌ناکرده ممکن است اتفاق ناگواری آنجا بیفتد. بنابراین برخلاف میل و نیت خود عملا هم جنگ را گسترش داده‌ایم و هم رنگ‌وبوی مذهبی به آن بخشیده‌ایم؛ و این دقیقا خواست جنگ‌افروزان غربی، توسعه‌‌طلبان اسرائیلی و ارتجاع عرب بوده است. توجه کنیم که شیعیان ۱۰ تا ۱۵ درصد مسلمانان را تشکیل می‌دهند. اگر مثلث فوق بتواند با استفاده از خطاهای ما به جنگ، چهره‌ای شیعه و سنی بدهد، همه مسلمانان آسیب می‌بینند، و اقلیت شیعه بیشتر. سال‌هاست که من به طور مکرر، خصوصی و عمومی ‌به این خطر اشاره کرده‌ام و مقامات را از افتادن در این دام برحذر داشته‌ام.

* اگر نیروهای ما در سوریه نمی‌جنگیدند آیا واقعا در کرمانشاه و همدان باید می‌جنگیدیم. آیا در ایران این اتفاق می‌افتد؟
اصل این موضوع که به‌قدرت‌رسیدن داعش در سوریه و به‌ویژه در عراق، امنیت ایران را تهدید می‌کند، درست است؛ اما سخن در این است که اولا ما می‌توانستیم مانع قدرت‌یابی داعش در سطح وسیع کنونی شویم؛ ثانیا نحوه مقابله ما با آن، محل بحث است؛ یعنی پرهزینه و کم‌فایده بوده است. بگذارید موضوع را بنیادی‌تر مطرح کنم. این خواست آتش افروزان غربی، اسرائیلی و ارتجاع منطقه بود که با سوءاستفاده از ناشیگری‌های جمهوری اسلامی، بسیاری از نیروهای معترض را مستقیم یا غیرمستقیم به ایجاد یا تقویت داعش تشویق کردند و بعضا به حمایت‌های مالی، سیاسی، نظامی ‌و تبلیغاتی از آن پرداختند؛ تقریبا با همان سازوکاری که به طالبان در افغانستان، برابر ارتش شوروی یاری رسانده بودند. بدیهی است که ما از دشمن انتظار دوستی نداریم؛ اما از دوست توقع داریم که در دام دشمن نیفتد که متأسفانه در مواردی افتاده‌ایم. انسداد ‌‌طلبان وطنی نقش مهمی ‌در وقوع این خطاها ایفا کرده‌اند و با اشتباهات خود، حتی اقدام‌های مثبت جمهوری اسلامی ‌را در منطقه تحت‌الشعاع قرار داده‌اند. باوجوداین، درست است که به اعتراف اوباما داعش نتیجه اشغال عراق است و اگر آمریکا به آن کشور حمله نمی‌کرد و البته اگر اشتباهات بعدی را نیز مرتکب نمی‌شد، داعش شکل نمی‌گرفت، یا چنین قدرتی نمی‌یافت. و درست است که باز هم به اعتراف رئیس‌جمهور آمریکا کشورش به نام مبارزه با القاعده به کشوری حمله کرد که با آمریکا کاری نداشت و از دلِِ مبارزه با القاعده، نسل خطرناک‌تر‌تروریست داعشی بیرون جهید؛ اما از سوی دیگر این هم درست است که برخی اقدام‌های جمهوری اسلامی‌ در چند سال گذشته، به‌ویژه درباره سوریه اشتباه بوده‌اند و به قدرت‌یابی داعش کمک کرده‌اند. من همان زمان نامه نوشتم که نباید اجازه دهیم درگیری‌ها، وجهه‌ای فرقه‌ای به خود بگیرد و جنگ چهره‌ شیعه و سنی پیدا کند که به زیان همه مردم منطقه، به ویژه ایرانیان و شیعیان است. متأسفانه یا خوشبختانه ایران و تشیع هویت واحدی یافته‌اند؛ به‌طوری‌که ایران تجسم و قدرت برتر شیعیان در جهان محسوب می‌شود. ما گرانیگاه و تکیه‌گاه شیعه شده‌ایم؛ پس هر دولتی بخواهد شیعه را بزند، ایران را هدف قرار می‌دهد و هر کشوری هم بخواهد با ایران تسویه‌حساب کند، حمله به شیعیان را از نظر دور نمی‌دارد. پس هم ما ایرانی‌ها و هم شیعیانِ دیگر کشور‌ها، موظفیم مسئولانه‌تر عمل کنیم.

می دانید زمانی که درگیری‌های سوریه شدت گرفت، شیعیان عراقی خواستند بروند سوریه و از حرم حضرت زینب (ع) دفاع کنند. آیت‌الله سیستانی مانع شد و اعلام کرد این وظیفه خودِ سوری‌هاست که از مقدسات خود دفاع کنند. به نظر من آن استراتژی درست‌ بود؛ چون اجازه نمی‌داد جنگ تشدید شود و حال‌وهوای فرقه‌ای و مذهبی به خود بگیرد. به‌هررو ما نه با پررنگ‌کردن انگیزه‌های ناسیونالیستی یا شیعی، که با تکیه بر منطق و ادبیات دموکراتیک و حقوق‌بشری است که می‌توانیم به حل مشکلات در سوریه، یمن، بحرین و … بپردازیم. بر اساس چنین منطقی است که می‌توانیم مانع آن شویم که جنگ شیعه و سنی پوششی برای مقاصد شوم استثمارگران غربی، ارتجاع منطقه و توسعه‌‌طلبان اسرائیلی فراهم آورد تا در لوای آن، هر جنایتی را انجام دهند. همچنین از یاد نبریم که آیت‌الله سیستانی تا زمانی که داعش بغداد و نیز کربلا و نجف را به مخاطره نینداخته بود، علیه آنان فتوا نداد و زمانی عراقی‌ها را علیه داعش بسیج کرد که مردم می‌دانستند مبارزه آنها ماهیت دفاعی دارد و برای نجات بغداد و نجف و کربلا صورت می‌گیرد. به همین دلیل به آن فتوا اقبال کردند.

 * در مقابل حرف‌های شما این استدلال آورده می‌شود که اگر شما نیروی نظامی ‌نمی‌فرستادید، اساسا گروه‌هایی مثل داعش، دولتی باقی نمی‌گذاشتند که امروز با آن مذاکره‌ای شود.
اکنون که جنگ مغلوبه شده، باید متناسب با آن در پی حل بحران برآییم. حال آنکه در ابتدا می‌توانستیم با به‌رسمیت‌شناختن نیازها، حقوق و منافع مردم سوریه، مانع از رسیدن به این وضعیت باخت-باخت برای همه، جز اسرائیل، شویم و کاری نکنیم که بیشترین سود به صهیونیست‌ها برسد و مستبدان و مرتجعان منطقه پشت نقاب دفاع از مقدسات اسلامی ‌سنگر بگیرند و به مطالبات دموکراتیک منطقه و مردم خود، نه بگویند. دولت‌های غربی نیز به فروش سرسام‌آور سلاح به کشورهای مسلمان ادامه دهند و ضمن حمایت‌ از دیکتاتوری‌ها به اسلام‌هراسی و در حقیقت اسلام‌ستیزی به گونه بی‌سابقه‌ای دامن بزنند. دیپلماسی جمهوری اسلامی ‌باید بر اساس منافع ملی و دفاع از استقرار مناسبات دموکراتیک در کشورهای همسایه استوار شود تا اقدام‌هایش، فرقه‌ای و شیعی جلوه نکند و اجازه سوءاستفاده به افراطیون آل‌سعود و آل‌خلیفه و … در جهت تحریک عواطف و احساسات اهل سنت ندهد و نگذارد تا آنان افکار عمومی، ‌به ویژه اعراب را علیه ایرانیان و شیعیان برانگیزند.

* شما موافقید که ایران نیروهایش را از سوریه خارج کند؟
ما هرچه بیشتر در سوریه حضور نظامی داشته باشیم، بیشتر آسیب می‌بینیم و نه‌تنها به منافع و حتی در درازمدت به امنیت ملی خود، بلکه به موقعیت شیعیان و نیز وجهه‌ مسلمانان در جهان لطمه می‌زنیم و موجب دیرپایی داعش می‌شویم. ما باید از سوریه خارج شویم و البته نقش راهبردی خودمان را با کار دیپلماتیک در پایان‌دادن به بحران سوریه دنبال کنیم.

* اگر ایران خارج شود، دولت سوریه باقی می‌ماند؟
ما پیش از شکل‌گیری داعش باید اقدامات لازم را انجام می‌دادیم که ندادیم. روزهای نخستِ اعتراضات، داعشی در کار نبود. قشرهای مختلف مردم سوریه بودند و آزادی می‌خواستند. با جلب مشارکت معترضانِ مسالمت‌جو، زمینه ظهور و بروز داعش فراهم نمی‌شد. اولین اشتباه ایران و اسد، فتنه ‌نامیدن تظاهرات مردم و تلاش برای قلع ‌و قمع‌کردن معترضان بود. هرچه پیش رفتیم، بیشتر در این باتلاق فرو رفتیم. امروز می‌گویند اگر نیرو نفرستیم، دولت اسد سقوط می‌کند و شیعه کشی شیعه به راه می‌افتد؛ اما هرچه بیشتر نیرو بفرستیم، بر دامنه جنگ می‌افزاییم و خصومت و کینه میان مسلمانان را افزایش می‌دهیم. با کمال تأسف باید بگوییم ما درواقع وارد بازی دو سر باختی شده‌ایم که با اعزام‌نکردن نیرو می‌بازیم و با اعزامِ نیروی بیشتر هم می‌بازیم. به‌همین‌دلیل باید هرچه‌سریع‌تر با قدرت‌های بزرگ منطقه‌ای و جهانی به توافق برسیم و راه‌حلی سیاسی و دیپلماتیک پیدا کنیم. توافق میان ایران، ‌ترکیه، عربستان، مصر، آمریکا و اروپا تا حدودی می‌تواند شعله‌های جنگ را مهار کند و به مطالبات همه اطراف سوری تا حدودی پاسخ دهد. نقش جمهوری اسلامی باید تلاش برای برقراری صلح و استقرار یک دولت دموکراتیک، با مشارکت  همه نیروهای سیاسی سوریه و البته حضور دولتمردان کنونی و علوی‌ها در این کشور باشد.

*آیا ما در عراق نقش منطقی‌تری نسبت به سوریه بازی کردیم؟
اگر منظورتان عراقِ پس از صدام است، بله. جمهوری اسلامی بهتر عمل کرده است. ایران در عراق تلفات انسانی نداد و حضور نظامی گسترده هم نداشت؛ ولی در تحولات عراق نقش بین‌المللی خیلی مؤثرتری نسبت به سوریه ایفا کرد. پس در این کشور و در آن دوره، بهتر از سوریه عمل کرده‌ایم. در واقع در عراق نیز مانند افغانستان در شروع بحران نقش کلیدی در اختیار دولت و وزارت خارجه بود و نیروی قدس، نقش خودش را ایفا می‌کرد. متأسفانه در دوره احمدی‌نژاد نقش دولت و وزارت خارجه در عراق نیز کم‌رنگ شد و میزان دخالت نظامیان در سیاست خارجی کشور بالا رفت و به همین میزان اشتباهات سیاسی ایران هم افزایش یافت و در نهایت، پس از ظهور داعش، در مقابله با این تروریست‌ها، ایران همان اشتباهات سوریه را در عراق هم مرتکب شد و وضعیتِ کم‌وبیش مشابهی پیدا کرد. به دلیل انتخابی‌بودن دولت عراق و رابطه نسبتا مناسب دولت و مردم در این کشور و نیز موقعیت خوب این دولت در جامعه بین‌المللی، کمک جمهوری اسلامی  به دولت عراق در مقابل تروریسم، چهره متفاوتی نسبت به سوریه دارد؛‌ اما به دلیل مدیریت مسلط نظامیان، ما در مقابله با تروریسم در عراق نیز اشتباهاتی مشابه سوریه مرتکب شده‌ایم.

از سوی دیگر حتی در عراق که اکثریت مردم شیعه‌اند و دخالت ما می‌تواند حمایت از دولتِ منتخب و موردحمایت اکثریت تلقی شود، نباید از منظر شیعی دخالت کنیم. به نظر من اشتباه بزرگ‌ ما آن بود که در سوریه به طور مطلق از دولتی مستبد و فاسد پشتیبانی کردیم که ۱۵ درصد از مردم جامعه از لحاظ مذهبی با آن احساس همبستگی می‌کردند؛ البته حزب بعث اساسا سکولار است و این تعارضی است که دلواپسان در ایران، سکولاریسم را بزرگ‌ترین خطر معرفی می‌کنند و درعین‌حال هم‌زمان تمام نیروی خود را برای حمایت از یک دولت سکولارِ دیکتاتور بسیج کرده‌اند. آن هم درحالی‌که بشار اسد به استناد عملکرد داعش می‌گوید اسلامِ سیاسی شکست خورده است!

 * اساس سبک زندگی اجتماعی در دمشق هم یک سبک مبتنی بر شرع اسلام نبود؟
اجازه دهید به سوال شما از زوایه دیگری نگاه کنیم. من با استدلال دلواپسان وطنی موافق نیستم که از نتیجه عمل می توان به نیت رسید و گفت به دلیل آن که نتایج اعمال داعش و القاعده به سود جنگ سالاران امریکایی بوده پس آن ها مزدور آمریکا هستند. به اعتقاد من نتیجه در عرصه سیاست “نتیجه” نسبت مستقیمی با “قصد” و “نیت” افراد و گروه ها ندارد. چه بسا اشخاص، احزاب و دولت ها با مقاصد پاک و انسانی یا ملی و صلح طلبانه اقدام هایی انجام می دهند که به سود جنگ طلبی و جنگ طلبان تمام می شود. نمونه آن کارهای ما در سوریه، یمن و … است که نتایج آن در درجه اول به نفع اسرائیل، در درجه دوم به نفع جنگ‌طلبان در آمریکا و در درجه سوم به سود افراطیون آل‌سعود بوده است تا ضمن تعقیب اهداف قدرت‌پرستانه، بحران‌های درونی سلسله و کشور خود را تحت‌الشعاع جنگِ به‌اصطلاح شیعه و سنی قرار دهند. پیش از بهار عربی، احمدی‌نژاد به دلیل شعارهای ضد آمریکا و ضد اسرائیلی‌اش در کشورهای عربی مثل سیدحسن نصرالله محبوبیت داشت؛ اما پس از ماجرای سوریه به سرنوشت او در میان اعراب دچار شده است؛ چون از نظر اکثریت اعراب، ایرانیان و شیعیان به فرقه‌ای تبدیل‌ شده‌اند که با اکثریت مسلمانان وارد نبرد شده‌اند. به‌این‌ترتیب همان‌طورکه القاعده به برج‌های دوقلو حمله کرد؛ اما در واقع حیثیت و احترام و جایگاه مسلمانان را نشانه رفت، جمهوری اسلامی‌ نیز به نام حمایت از مقاومت، بیشترین سود را به اسرائیل رسانده است. ما به اسم دفاع از حرم حضرت زینب، بیشترین قربانی را داده‌ایم و درعین‌حال بیشترین ناامنی را متوجه کربلا و نجف و سامره و حتی مشهد مقدس کرده‌ایم. با راهبرد جنگ در ورای مرزهای خود، داعش را در سراسر جهان ازجمله در عراق و سوریه و افغانستان و پاکستان و … به جنگ با شیعیان تحریک و تشویق کرده‌ایم و مبارزه مردم منطقه را با استبداد و استثمار و استعمار عملا به سایه برده‌ایم. اکنون نیز در حال ارتکاب اشتباه بزرگ دیگری هستیم و در مسیری حرکت می‌کنیم که تضادمان با عربستان سعودی به سرحد جنگ برسد. به‌ بیان دیگر همچنان که خواست اسرائیل است، رژیم‌های عربی اولویت را به مبارزه با ایران داده‌اند و دلواپسانِ وطنی نیز در همان مسیر گام برمی‌دارند و خطِ مقدم نبرد را عربستان می‌خوانند و مذاکره با آل‌سعود را خیانت می‌نامند؛ آن هم در زمانی که ایران بیشترین مذاکره را با مقامات آمریکایی انجام می‌دهد!

جالب تر آن که زمانی عده‌ای شعار می دادند که ایران را ویتنام دیگری برای آمریکا می‌کنیم؛ غافل از اینکه آنچه امروز واشنگتن دنبال می‌کند، تشویق جنگ‌های نیابتی است؛ حتی روسیه نیز نیروهای زمینی به سوریه اعزام نمی‌کند و وظیفه ارسال سرباز را به ایران واگذارده است. کاری که ما امروز تا حدودی با افغان‌ها می‌کنیم؛ به بیان دیگر، کاخ سفید درحال‌حاضر افتخار ویتنام ‌کردن ایران را از دلواپسان گرفته است و حداکثر دلخوشی آنان، جنگیدن با ارتش عربستان و سقوط آل‌سعود است؛ بی‌توجه به اینکه آیا چنین وضعی، در صورت رخداد، بیشتر به سود داعش است یا ایران و دیگر کشورهای حوزه خلیج فارس.

خطای دیگرمان دادن پایگاه به روسیه بود که ایران را به سطح تدارکاتچی و پیاده‌نظام آن کشور تنزل داد. به علاوه در مسلمانان دنیا به تصویری که دیکتاتورهای فاسد منطقه سعی در ‌ترسیم آن دارند، دامن زد؛ مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی ‌در برجام با آمریکا و در قضیه سوریه با روسیه ساخته است. آنان می‌کوشند نه شرقی – نه غربی ما را به «هم شرقی –  هم غربی!» تبدیل کنند. متهم شده‌ایم هم به سازش با آمریکا و هم به ساخت و پاخت با روسیه. این در حالی است که ما می‌توانیم به همکاری مؤثر با آمریکا و روسیه بپردازیم و از آن بهره ببریم، بدون آنکه متهم به تعقیب گرایش‌های فرقه‌ای یا ضدیت با اعراب یا اهل سنت شده یا عمله بی‌جیره و مواجب روسیه شویم.

* به نظر شما قاطبه مردم ما رویکردشان به جنگ در سوریه چیست؟
با گذشت زمان و روشن‌شدن نتایجِ زیان‌بار سیاست‌های غلط ما در سوریه، روزانه بر تعداد منتقدان این راهبرد اضافه می‌شود.

* جامعه ایرانی می‌تواند تاوان‌های ثانویه این دخالت نظامی ‌را بدهد؟
دخالت در سوریه هزینه‌هایی به کشور تحمیل کرده و به ویژه به قشرهای محروم ما فشار زیادی وارد آورده است. ما تاکنون از حزب‌الله و حماس و … حمایت ‌می‌کردیم. امروز بخش عمده‌ای از هزینه جنگ در سوریه و عراق را نیز می‌پردازیم. آمریکا اگر در خارج از مرزهای خود دخالت می‌کند، چون اقتصاد بزرگی دارد، هزینه‌های جنگ، درصد کوچکی از اقتصادش را تحت تأثیر قرار می‌دهد؛ اما در ایران کنونی، وضع این‌گونه نیست. به‌همین‌دلیل مردم روزبه‌روز نسبت به این روند حساسیت منفی بیشتری نشان می‌دهند.

* راه‌حل پایان چیست؟
به نظر می‌رسد ناامنی در سوریه، با هر راه‌حلی، سال‌ها ادامه پیدا خواهد کرد و حتی ممکن است به تجزیه آن کشور منجر شود؛ چون بازی، ماهیت باخت-باخت پیدا کرده است. ‌ترکیه و عربستان هم در نهایت می‌بازند و برنده اصلی اسرائیل است؛ بنابراین برای پایان‌دادن به این معامله و معادله سراسر زیان، هرچه سریع‌تر باید بکوشیم جنگ را تمام و دیپلماسی را جایگزین آن کنیم. در سوریه باید جواد ظریف محور شود. معنای حرفم این نیست که قاسم سلیمانی نباید نقش ایفا کند، بلکه محور کار باید دیپلماسی شود و نظامیان در خدمت آن قرار گیرند، نه برعکس. سخن من ترجیح شخصیت یکی بر دیگری نیست. اولویت‌دادن به نقش‌هاست؛ تفوق دیپلماسی است بر نظامی‌گری.

* حل مشکل سوریه سخت‌تر است یا برجام؟
هرکدام سختی خاص خود را دارند. تنها کورسوی امید آن است که با گذشت زمان، رژیم ‌های منطقه‌ نیز بفهمند درنهایت بازنده‌اند؛ حتی رژیم سعودی.

* می‌دانید که ایران، روسیه، ‌ترکیه و آمریکا به توافقی رسیده‌اند. به نظر شما این توافق چقدر جدی است؟
امیدوارم جدی باشد؛ اما نگرانم زمانی اسد بگوید من می‌خواستم همان ابتدا اصلاحات سیاسی انجام دهم اما جمهوری اسلامی ‌مانع شد.

* به نظر شما ممکن است چنین حرفی بزند؟
بله، هرچند اگر روزی او بگوید من همان ابتدا می‌خواستم اصلاحات کنم و امتیازاتی به مخالفان بدهم، همچنان‌که اقدامات اصلاحی اقتصادی نیز انجام داده بودم، اما جمهوری اسلامی‌ به دلیل مقابله با فتنه جلوی مرا گرفت، کسی حرف او را جدی تلقی نمی‌کند. ای کاش ما پیشنهادهایی را که عمدتا پس از انتخابات ۹۲ به سوری‌ها دادیم از همان ابتدا مطرح کرده بودیم و اجازه نمی‌دادیم اهل سنت عراق نیز زخمی‌ شوند.

* اسد چقدر پتانسیل دارد از این رویکرد درس بگیرد؟
نمی‌دانم برای اسد چقدر فرصت باقی مانده است. این موضوع باید در همان مذاکرات چندجانبه با حضور نمایندگان همه قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی و نیز مخالفان او روشن شود.

*اینکه می‌گویند انتخابات آزاد راهکار سوریه است…
الان برگزاری سالم و امن آن ممکن به نظر نمی‌رسد ولی در نهایت باید به آن نقطه برسند.

*یعنی اگر اولویت‌بندی کنید، چه ‌کار باید کرد؟
مثل برجام رفتار کنیم. با قدرت‌ها بنشینیم و به توافق برسیم که این داستان، فاتح نظامی ‌ندارد. اسد نمی‌تواند مخالفان مسلح خود را نابود کند. آنها نیز نمی‌توانند اسد را به زیر بکشند. پس باید مذاکره کنند که چگونه می‌توانند به توافقی برسند که حداقل خواست‌های همه را پوشش دهد.

* سرنوشت داعش را چطور می‌بینید؟
داعش یک فکر و گرایش است و حالاحالا خواهد بود؛ البته بسته به رفتار آمریکا، اسرائیل، عربستان،‌ ترکیه و نیز بسته به عملکرد ایران، مهار و محدود می‌شود یا موقعیت خود را حفظ می‌کند. اگر طرفین عاقلانه رفتار کنند، داعش رو به انزوا خواهد رفت.

* در ایران چطور؟
اکثریت قریب‌به‌اتفاق ایرانیان، شامل اهل سنت این سرزمین با اندیشه خوارجی-تکفیری مخالف‌اند. ایرانیانِ مولانادوست و عاشق حافظ، داعش را برنمی‌تابند. از سوی دیگر درست است که ما جامعه فرهیخته و متمدنی داریم؛ ولی در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که اگر نگاه غالب به ایران و شیعیان منفی شود، در همه عرصه‌ها، حتی در حوزه‌های اقتصادی کشور هم تأثیر سوء می‌گذارد. ما باید چنان رفتار کنیم که چهره متمدن ایران و ایرانی به جهانیان، ازجمله مسلمانان دنیا، معرفی شود و اجازه ندهیم داعش سنی و داعش شیعی ما را فرقه‌گرا، تفرقه‌افکن و ضد اکثریت مسلمانان معرفی کنند. ما هنوز می‌توانیم با سیاست‌های درست در داخل و خارج از ایران، الگوی منطقه شویم و به ایران‌هراسی پایان دهیم. ما همچنان‌که در مورد کردها در مجموع ملی و عاقلانه حرکت کرده‌ایم، درمورد اعراب نیز می‌توانیم راهبردی ملی و همه‌جانبه اتخاذ کنیم و از این مخمصه خارج شویم.

* جمع‌بندی سخنان شما این است که خیرِ ماندن در سوریه از شرش کمتر است؟
این مسئله مشخص است؛ اما باید طبق یک راهبرد همه‌جانبه و با زمان‌بندی دقیق از این باتلاق خارج شد. تصمیم‌های ضربتی و نسنجیده می‌تواند فاجعه‌آفرین باشد. گام اول این تغییر راهبرد، تغییر مدیریت این بحران در ایران و جایگزینی مدیریت سیاسی به جای مدیریت نظامی است.

* فکر می‌کنید در مذاکره آمریکا و روسیه درباره سوریه، چقدر منافع ایران تأمین می‌شود؟
آمریکا و روسیه به‌تنهایی نمی‌توانند مشکل سوریه را حل کنند. این دو باید با ایران، عربستان، ‌ترکیه و تا حدودی مصر و صد البته با دولت اسد و موافقانش به توافق برسند، در غیر این صورت موفق نخواهند شد.

به نظر من هنوز هم هیچ کشوری در منطقه به اندازه ایران نمی‌تواند در حل بحران سوریه نقش ایفا کند؛ اما این نقش مستلزم تغییر روش و راهبرد در جمهوری اسلامی، در سوریه و البته در یمن و بحرین و … است.

* ظریف و تیمش توانایی حل بحران را دارند؟
دارند و اگر نداشته باشند باید پیدا کنند.

* اما درحال‌حاضر از پرونده سوریه دور نگه داشته شده‌اند.
بله و دلیل آن، راهبرد اشتباه ما بوده است؛ حتی اگر مشاوره نظامی و کمک‌های نظامی ایران اجتناب‌ناپذیر بود، این مشاوره‌ها و کمک‌ها باید از ابتدا تحت مدیریت سیاسی وزارت خارجه انجام می‌شد و نقش دیپلماسی همواره پررنگ‌تر از نقش نظامی می‌بود. همچنان‌که روسیه در سوریه چنین می‌کند. در ایران تصور می‌شد که در شرایط غلبه کنش نظامی، باید نظامیان دیپلماسی را هم در سوریه به دست بگیرند و در دیپلماسی هم نظامی‌گری کنند. حال با توجه به خسارتی که همه تجربه کرده‌اند، برای حل مسئله باید به دیپلماسی بازگشت و به توافق با دولت های بزرگ منطقه و جهان در مواجهه با تروریسم در سوریه و عراق و … اندیشید.

منبع: نشریه روبرو