کارل پوپر (١٩٩۴- ١٩٠٢م.) فیلسوف اتریشی-بریتانیایی را عموما به عنوان یکی از بزرگترین فیلسوفان علم سده بیستم میشناسند. پوپر در فلسفه علم به خاطر مخالفتش با دیدگاههای استقراگرا در روش علمی و پیشنهاد ابطالگرایی شناخته شده است. آنچه اما پوپر را برای ایرانیان مهم کرده، نظریات سیاسی و اجتماعی اوست که در اثر برجستهاش جامعه باز و دشمنانش (با ترجمه عزتالله فولادوند) بازتاب یافته است. پوپر مدافع سرسخت لیبرال دموکراسی است و از همین منظر به نقد نظامهای توتالیتر پرداخته و اندیشههای مارکسیستی را نیز در همین چارچوب مورد حمله قرار داده است. در دهههای ١٣۶٠ و ١٣٧٠ خورشیدی نزاعی در عرصه روشنفکری ایران میان پوپریها و هایدگریهای وطنی در گرفت که اگرچه مایههایی در اندیشههای این دو فیلسوف داشت، اما بیش از هر چیز یک تقابل سیاسی در عرصه روشنفکری بود و قبل از آنکه به روشن کردن اندیشههای این دو متفکر ارتباط پیدا کند، پرده از منازعات سیاسی روشنفکری ایران بر میداشت. با گذر زمان و ترجمه بیشتر آثار این دو آن جدال قبلی فرو نشست و به تدریج فارسیزبانان ترجمههای دقیقتری از پوپر و هایدگر را خواندند، حالا ایرانیان میتوانند در صورت تمایل تقابل پوپر و هایدگر (در صورت وجود) را در سطحی ژرفتر و فلسفیتر ارزیابی کنند. کتاب عطش باقی خودزندگینامه فکری پوپر چند سال پیش توسط سیامک عاقلی به قلمی روان و دقیق به فارسی ترجمه شده بود و اکنون چاپ مجدد آن با بازنگری جدید به همت نشر دوستان منتشر شده است. کتاب همچنین در گفتاری مفصل و خواندنی به قلم آقای عاقلی به معرفی آرای نظری و سیاسی پوپر پرداخته است. به همین مناسبت با ایشان به گفتوگو نشستیم، آقای عاقلی در پایان گفتوگو تاکید میکند «به دو چیز سخت علاقهمندم، یکی واقعیت و دیگری حقیقت. واقعیت را با تعقل میتوان یافت و حقیقت را با معنویت»
برخی متفکران فارغ از اینکه اصل اندیشهها یا آثارشان چه بوده، با ترجمه آثار و اندیشههایشان به زبانی دیگر مثل فارسی سرنوشتی متفاوت پیدا میکنند و نقاط تاکید بر اندیشههایشان تغییر میکند یا تفسیرها و تاویلهایی از آثارشان میشود که ممکن است خودشان هم از آنها خبر نداشته باشند. پوپر یکی از این متفکران است. در ابتدا بفرمایید نخستین آشناییهای ایرانیان با پوپر از چه منظری صورت گرفت؟
به نظر من اندیشههای پوپر فینفسه جای بحث و درگیری ندارد و نقدهایی که در غرب بر او نوشته شده، عموما نقدهای آکادمیک است. یعنی اگر به طور طبیعی کارهای پوپر در فضای غیرسیاستزده به فارسی ترجمه میشد، با مخالفت و جدال مواجه نمیشد. اما از آن جایی که پوپر توسط آقای سروش به عنوان یکی از موضعداران سیاسی و فکری مطرح شد، پیوندی میان پوپر با سروش ایجاد شد و در نتیجه هر کس میخواست با سروش مخالفت کند، به پوپر نقد میکرد. در نتیجه پوپر به یک معنا قربانی این بحث و جدال سیاسی و دعواهای جناحی خاص ایران شد. در حالی که در همه جای دنیا هم آثار هایدگر ترجمه و منتشر میشود و هم آثار پوپر. اما در هیچ جای دنیا نزاعی میان طرفداران این دو متفکر تا آنجایی که خبر دارم، وجود ندارد، هر چند تفاوتی ماهوی بین اندیشههای این دو وجود دارد. توضیح این مطلب نیز چنان که اشاره کردم، پیوند آنها با دو موضع فکری- سیاسی در ایران است. از دل این تلاقی و تضاد فکری- سیاسی، نزاع پوپر و هایدگر نیز بیرون آمده است.
تاثیر اندیشه چپ در موضعگیری علیه پوپر را چگونه ارزیابی میکنید؟ به هر حال دستکم از دهه ١٣٢٠ اندیشه چپ یکی از قدرتمندترین جریانهای فکری در ایران بود و طبیعی است که کسانی که موضعی چپگرایانه دارند، چندان سر سازگاری با متفکری نداشته باشند که از منتقدان سرسخت مارکسیسم است.
تا اواخر دهه ١٣۵٠ از پوپر دو کتاب با ترجمه مرحوم منوچهر بزرگمهر به فارسیزبانان معرفی شده بود، این آثار در زمان خودشان البته آثار خوبی بودند. اما اگر امروز بخواهیم همان آثار را دوباره ترجمه کنیم، قطعا ترجمههای بهتری میتوان از آنها ارایه داد. در این آثار پوپر البته به عنوان یکی از فلاسفه برجسته معاصر معرفی شده نه به عنوان کسی که مهمات و باروت سنگین برای حمله به مواضع مارکسیستی فراهم کرده است. در اواخر دهه ١٣۵٠ و اوایل دهه ١٣۶٠ بود که آقای سروش از آرای پوپر برای نقد استحکامات نیروی چپ استفاده کرد. از این جا بود که پوپر رفتهرفته مطرح شد و به تدریج اسم پوپر به عنوان یکی از ناقدان سخت و قوی مارکسیسم شناخته شد. پوپر غیر از نقدهای صریح و محکمی که علیه مارکسیسم دارد و شاید بتوان او را بزرگترین منتقد مارکسیسم خواند، مواضع محکمی در دفاع از لیبرالیسم دارد. به همین خاطر بعد از دوره نقد مارکسیسم، وقتی بحث آزادی در جامعه مدنی رواج یافت، اندیشههایی از پوپر که در دفاع از آزادی به خصوص در جامعه باز و دشمنانش و فقر تاریخیگری بیان شده محل توجه قرار گرفت. بنابراین پوپر یک بار در نقد مارکسیسم و در مرحله بعد در دفاع از آزادی و جامعه باز مطرح شد. فراسوی اینها البته پوپر در مرحله نخست معرفتشناس است و به ما روش حل مسائل را میآموزد، به همین خاطر هیچگاه نمیتوان از پوپر غافل شد. حتی در کارهای ساده منزل نیز از پوپر بهره گرفته میشود.
به این بحث اخیر خواهیم پرداخت. اما شما گفتید که پوپر قربانی یک جدال یا بحث سیاسی در جامعه شد. اما پرسش این است که آیا مثلا در استفادهای که آقای سروش و طرفدارانش از پوپر میکردند، آرای او به درستی معرفی میشد یا معرفی و استفادهای که از پوپر میشد، درست بود؟
اگر من لفظ قربانی را به کار بردم، احتمالا کمی در کاربرد این لفظ مسامحه کردهام. زیرا قربانی تعبیر خوبی نیست. به هر حال پوپر از آنجایی که محل طعن و توهین قرار گرفت این لفظ را به کار بردم، زیرا پوپر خیلی دشمن دارد. اما در پاسخ به پرسش شما به نظر من اندیشههای پوپر در زمینه جامعه باز و نقد از مارکسیسم از سوی کسانی که اندیشههای او را مصرف کردند، به درستی صورت گرفته است.
در دهههای بعد شاهد بودیم که فراسوی مباحث سیاسی و اجتماعی پوپر، توجه و تاکید علاقهمندان بیشتر به مباحث فلسفی پوپر شد و آثاری چون منطق اکتشاف علمی منتشر شد. یعنی در دهه ١٣٧٠ بود که به تدریج پوپر به عنوان یک فیلسوف علم مطرح شد.
بله. البته پیش از آن هم شاهد برخی آرای پوپر در زمینه چیستی علم بودیم. زیرا مارکسیستها مدعی بودند که ما علم تاریخ را کشف کردهایم، در حالی که پوپر نشان میداد که مارکسیسم علم نیست. بنابراین در آن مقطع که نزاع با مارکسیسم صورت میگرفت، اندیشههای پوپر در زمینه فلسفه علم نیز مطرح بود. اما در دهه ١٣٧٠ آن نزاعها کاستی گرفت و به تدریج علاقهمندان به پوپر به اندیشههای او در مقام فیلسوف پرداختند و فقط آرای سیاسی او نبود که مطرح میشد.
شما پوپر را یکی از منتقدان مهم مارکسیسم خواندید. بسیاری معتقدند که این نقادی پوپر خودش متاثر از شرایط تاریخی اروپا در میانه سده بیستم است و نقدی علمی و دقیق نیست. یعنی ایشان میگویند پوپر به نحو گزینشی با مارکس برخورد کرده است. ارزیابی شما چیست؟
پوپر سخن جالبی دارد که تا حدی پاسخ این پرسش را میدهد. او میگوید دو ایده آل بشری همیشه در تنازع بودهاند: تساوی یا عدالت و آزادی. از دل این دو، دو جریان لیبرالیسم و سوسیالیسم بیرون آمد. یعنی لیبرالها عمدتا دنبال آزادی بودند و سوسیالیستها به دنبال عدالت یا برابری بودند. پوپر خود میگوید هیچ چیز زیباتر از تساوی و عدالت در یک جامعه نیست، اما زمانی که ما آزادی را از دست بدهیم، دیگر تحقق تساوی امکانپذیر نیست. یعنی از نظر او تساوی تنها در سایه آزادی و لیبرالیسم ممکن است و اگر من ناگزیر شوم که میان این دو یکی را انتخاب کنم، به طریق اولی آزادی را انتخاب میکنم. زیرا اگر آزادی نداشته باشیم، تحقق تساوی و عدالت ممکن نیست. نه اینکه با تساوی و عدالت مخالف باشد بلکه راه تساوی از آزادی میگذرد و از رهگذر آزادی، تساوی و عدالت نیز امکانپذیر میشود در غیر این صورت هر دوی اینها غیرممکن میشوند.
پوپر فیلسوفی است که به همان اندازه که در فلسفه سیاسی و علوم اجتماعی بحث کرده، در زمینه فلسفه علم نیز جدی است. آیا میان اجزای گوناگون مباحث او میتوان انسجام و نوعی ارتباط منطقی را یافت؟
بله، من کمتر کسی را دیدهام که تا این اندازه منظومه فکریاش منسجم باشد. دستکم به تشخیص خودم تعارض یا تضادی در اندیشههای پوپر ندیدهام. پوپر بنای خود را بر عقلانیت انتقادی گذاشته و آن را به سادگی تعریف میکند. او عقلانیت را مبتنی بر روش آزمون و خطا میداند، یعنی ما راهی را میرویم و اگر به نتیجه رسیدیم، فبها. اما اگر به نتیجه نرسیدیم، راه دیگری انتخاب میکنیم. من این روش را در ترجمه کتاب روش کوشش و خطا خواندهام. پوپر مثال جالبی دارد و میگوید از آمیب گرفته تا اینشتین همه از روش کوشش و خطا استفاده میکنند و ما انسانها نیز ناگزیر هستیم برای حل مسائل از این روش استفاده کنیم. این مسائل میتواند در حوزههای گوناگونی اعم از حوزه سیاسی و اجتماعی یا علمی و فلسفی باشد. او تاکید میکند دانشمندان در کار علم نخست با یک سوال و مساله مواجه میشوند، راهحلی ارایه میکنند که ما آن راهحل را تئوری میخوانیم. بعد این تئوری به آزمون گرفته میشود، اگر پاسخ داد فبها. اما اگر تئوری پاسخ نداد، تئوری ابطال میشود و تئوری دیگری میآید. تا اینکه در نهایت نظریهای ارایه میشود که بهتر به پرسش پاسخ میدهد. البته این تئوری نیز تا زمانی کاربرد دارد که تئوری دیگری بیاید و به شکل بهتری مشکل را حل کند. یعنی تقریبا یک روش داروینی این جا حاکم است زیرا بین تئوریها تنازعی حاکم است تا اینکه تئوری اصلح انتخاب میشود. البته آن هم حرف آخر نیست و تا زمانی که پاسخگوست، معتبر است و زمانی هم که نتوانست مشکل را پاسخ دهد، کنار گذاشته میشود و منتظر تئوری دیگری هستیم. این روش در مسائل اجتماعی و سیاسی هم حاکم است. بنابراین روش آزمون و خطای پوپر که عبارت است از مواجهه با مساله، ارایه تئوری، به آزمون گرفتن فکری و عملی آن تا رسیدن به نتیجه بهتر، در رویارویی با هر مسالهای مورد استفاده قرار میگیرد. الان تقریبا اندیشههای پوپر دستکم در حوزه علم مورد استفاده قرار میگیرد، یعنی برخلاف گذشته که بسیاری میگفتند، نظریه باید اثباتپذیر باشد، امروز دانشمندان میگویند که علم باید ابطالپذیر باشد، یعنی صحبتی از اثباتپذیری نمیکنند. این از دستاوردهای پوپر است.
آیا این ابطالپذیری مشمول خودش نمیشود؟
با طرح این سوال ما از حوزه بحث علمی خارج میشویم و وارد حوزه فلسفه علم میشویم. ابطالپذیری ملاک نظریههای علمی است. پیش از پوپر اثباتپذیری ملاک این امر بود. به هر حال شرط اصلی علوم آزمونپذیری آن است و در این جا ما با یک حصر منطقی روبهرو میشویم. آیا مقصود از تجربی بودن اثباتپذیر بودن است یا ابطالپذیر بودن؟ با توجه به اشکالات منطقی اثباتپذیری که هیوم آنها را فاش ساخت و ابطال شد ما با یک حصر منطقی روبهرو میشویم بین اثباتپذیری و ابطالپذیری و چون اثباتپذیری نفی شده، ناگزیر بدیل آن ابطالپذیری موجه است.
به تاثیر اندیشههای پوپر در مسائل سیاسی و اجتماعی اشاره کردید. اما پیشتر تاکید کردید که از پوپر در مسائل زندگی روزمره نیز میتوان بهره گرفت. چطور میتوان از پوپر در مسائل زندگی روزمره کمک گرفت؟
به راحتی میتوان از پوپر استفاده کرد. اولا پوپر زندگی را سراسر حل مساله میداند و حیات را با مساله تعریف میکند و میگوید ذات حیات مساله است. ما صبح که از خواب بیدار میشویم، در هر قدم با مسالهای مواجه میشویم. مثلا میخواهیم تلویزیون یا لامپ را روشن کنیم، میبینیم که روشن نمیشود یا متوجه میشویم که همسایه کیسه زبالهاش را جلوی در خانه ما گذاشته است یا در خیابان تاکسی پیدا نمیکنیم و… یعنی زندگی سراسر با مشکل و مساله همراه است و همه موجودات از همین روش کوشش و خطا استفاده میکنند. اما انسان به واسطه قدرت تعقل به نحو موثرتری از این شیوه استفاده میکند. مثلا میگوید برای روشن نشدن کلید چه باید کرد؟ فرضهایی را در نظر میگیرد، مثل اینکه شاید کلید خراب شده باشد، شاید فیوز برق پریده باشد، شاید برق منطقه قطع شده باشد و… همه اینها فرضیه است و تکتک آنها را بررسی میکند تا به نتیجه برسد، یعنی مثلا فیوز را بررسی میکند و میبیند که نپریده است. پس این فرضیه ابطال میشود. بعد سراغ کلید میرود و میبیند که سیم قطع شده است، پس نتیجه میگیرد که مشکل کجاست. این در سایر مسائل زندگی نیز صادق است. یعنی برای هر مسالهای در زندگی راهحلها یا فرضیههایی در نظر میگیریم و آن فرضیهای که پاسخگو بود و ابطال نشد مورد استفاده قرار میگیرد.
به موضوع مهم مساله اشاره کردید. میدانیم که یکی از اختلاف نظرهای اساسی پوپر با فیلسوف معاصر او، ویتگنشتاین بود. پوپر بر خلاف ویتگنشتاین که میگفت کل مسائل فلسفی، در واقع معماهای زبانی هستند، قایل به این بود که واقعا مساله وجود دارد. منظور پوپر از مساله چیست؟
ویتگنشتاین راجع به مساله به طور کلی صحبت نمیکند، بلکه راجع به مساله فلسفی صحبت میکند و میگوید ما چیزی به اسم مساله فلسفی نداریم و هر چه تحت عنوان مساله فلسفی مطرح میشود، در واقع گرههای زبانی است که باید توضیح داده شود. اما پوپر در خاطره معروفش در عطش باقی یعنی «داستان ویتگنشتاین و سیخ بخاری» نشان میدهد که در دعوتی به دانشگاه کمبریج قرار بوده پوپر راجع به مسائل فلسفی صحبت کند، وقتی او به دفاع از مسائل فلسفی میپردازد، ویتگنشتاین اعتراض میکند و آن خاطره معروف ویتگنشتاین و سیخ بخاری اتفاق میافتد که در نهایت نیز معلوم میشود پوپر بهتر از ویتگنشتاین از عهده بحث بر میآید و نشان میدهد که مسائل فلسفی وجود دارند و مسائلی واقعی هستند. مثلا آیا بینهایت وجود دارد؟ این سوالی نیست که بتوان آن را گره زبانی خواند. این مسالهای است که بشر درگیر آن است. یا اینکه ارزشهای اخلاقی چیست؟ آیا از طریق علم میتوان مساله ارزشهای اخلاقی را مطرح کرد. این بحثی است که در اخلاق نظری مطرح میشود و فلسفی است یا بسیاری از نظریههای علمی که امروز از آن استفاده میکنیم، مثل اینکه مواد در تحلیل نهایی موج هستند یا ذره. این در وهله نخست یک بحث فلسفی بود، اما آیا میتوان آن را بحثی مهمل یا یک گره زبانی خواند؟! خیر، اینها واقعی بودند و به مرور زمان رشد کردند و ما میفهمیم که ماهیت ماده، ماهیتی دوگانهای موجی-ذرهای است و ایرادهای آقای ویتگنشتاین درست نیست و فیلسوف واقعا باید به این مسائل بپردازد.
به نزاع معروف ویتگنشتاین و پوپر اشاره کردید. اتفاقا چند سال پیش کتابی با عنوان ویتگنشتاین و پوپر و ماجرای سیخ بخاری نوشته دیوید ادموندز و جان آیدینو با ترجمه حسن کامشاد منتشر شد که در آن نویسندگان در فصل رفع ابهام به ساختگی بودن این خاطره که در کتاب خاطرات پوپر (عطش باقی) اشاره میکنند یا دستکم ماجرا این طور نبوده که پوپر گفته است. نظر شما در این مورد چیست؟
من آن کتاب را به زبان اصلی خواندهام، اما نمیدانم چرا این قسمت را به یاد نمیآورم. اما پوپر در کتابش صراحتا به این موضوع اشاره میکند و نمیتوان آن را یکسره برساخته ذهن پوپر خواند. به خصوص که پوپر آدم حساسی بوده است. با شناختی که از پوپر داریم، نمیتوان به او نسبت کذابی دارد.
البته وقتی کل آن کتاب را میخوانیم، میبینیم که نسبت به پوپر موضع دارد و از ویتگنشتاین دفاع میکند. مثلا تعابیر خاصی در مورد پوپر به کار میبرند و برای مثال به گوش بزرگ او ایراد میگیرند.
برعکس من استنباط دیگری از کتاب داشتم. به تعبیر مولانا طالب هر چیز ای یار رشید/ جز همان چیزی که میجوید ندید. من مطالب مثبتی نسبت به پوپر در آن کتاب پیدا کردم. بنابراین نظر ما نسبت به کتاب متفاوت است.
در موخره کتاب حتی تاکید میکنند که تاریخ نشان داد که این ویتگنشتاین بود که فیلسوف مهمتری است.
چطور به این نتیجه رسیدهاند؟
از نظر میزان ارجاعاتی که در آثار فلسفی جدید به ویتگنشتاین صورت میگیرد.
من از خود پوپر اصطلاحی را وام میگیرم که میگوید در علم هیچ چیز بدتر از مد نیست. بدتر از همه مد در حوزههای فکری و فلسفی است. وقتی موجی راه میافتد و مدی به وجود میآید، عدهای کورکورانه دنبال آن میروند. به نظر من نظریات ویتگنشتاین بیش از آنکه از عمقی برخوردار باشد، یک موج و مد روشنفکری است که عدهای را تحت تاثیر خودش قرار داده و در درازمدت این موج از اهمیتش کاسته میشود و حقیقت خودش را نشان میدهد. بنابراین من فکر میکنم در نهایت آرای پوپر تعیینکنندهتر باشد.
کتاب عطش باقی بیش از بیان زندگی شخصی پوپر، تحول فکری او را بیان میکند. بفرمایید این تحول به چه صورت بوده است؟
اندیشههای پوپر بسیار بزرگ و تاثیرگذار است. آیا این را صرفا میتوان به هوش او نسبت داد؟ یعنی اگر کسی با هوش بیشتری بود، فرآوردههای فکری بیشتری میداشت؟ خیر. چنین نیست. پوپر در اثر تعامل با مسائل و داد و ستدی که با فکر و جهان بیرون داشت، آگاهیای پیدا کرد. او این را در بحث تن- ذهن عنوان میکند. آگاهی پوپر در اثر مرور زمان و برخورد با مسائل مختلف و بازخوردهایی که گرفت، به شکل خاصی رشد عجیبی پیدا کرد و این رشد عجیب صرفا محصول هوش فکری نبوده است، بلکه نتیجه تامل و تعمق و پاسخها و بازخوردهایی بوده که از پاسخها گرفته و در نتیجه منتهی به آگاهی خاصی شده که تا این اندازه در روشن دیدن مسائل و یافتن راهحل برای آنها تواناست.
آیا این تبادل در کتاب دیده میشود؟
بله، ما پوپر را در یک فرآیند تکاملی میبینیم. یکی از دلایلی که پوپر تا این اندازه رشد پیدا کرده را شاید بتوان با روانشناسی توضیح داد. پوپر خودش را خوشبختترین و سعادتمندترین فیلسوفی میشناسد که در عمر خود دیده است. این حکایت از سلامت نفس او دارد. یکی از خصوصیتهای سلامت نفس این است که فرد کمتر تعصب میورزد و بیشتر دلداده واقعیت و حقیقت است تا نظریات شخصی. همین صفت سلامت فکر کمک کرده پوپر دید روشنی نسبت به مسائل داشته باشد و فرصت بهتری برای تکامل فکری داشته باشد. او با همه دلبستگی که به نظریه داروین دارد، نظریه او را صریحا بر اساس معیارهایی که معرفی میکند، یک نظریه غیرعلمی میداند، اما در عین حال تاکید میکند اگر داروین نبود، من نمیدانستم تکلیف من چه میشد. زیرا نظریهای که راجع به رشد و تکامل علم و معرفت مینویسد، تقریبا ملهم و مقتبس از نظریه تکامل داروینی است و در جاهای دیگر نیز از این نظریه استفاده کرده است. او در یکی از فصول کتاب نیز سعی کرده جنبههایی را که ضعف نظریه داروین میبیند، با طرح نظریههای مکمل برطرف کند. به نظر من این قسمت از کتاب که نقد داروینیسم است، در این اثر قابل توجه است. نکتهای که در مورد کتاب هست، این است که پوپر آن را برای خوانندهای نوشته که از زمینه بحثها آگاهی دارند و در بسیاری جاها خواننده ایرانی یا حتی خارجی از زمینه مباحث مثل بحث عدم قطعیت در فیزیک کوانتوم آگاهی ندارند و نمیفهمند نویسنده راجع به چه چیز صحبت میکند. برای توضیح بحث ابتدا خواستم با زیرنویس این مباحث را توضیح دهم، اما دیدم اگر این زیرنویسها ادامه بیابد، حجم کتاب بسیار زیاد میشود. به همین خاطر مقدمه مفصلی برای معرفی آرای پوپر نوشتم، قصد دارم کتاب جداگانهای درباره پوپر تهیه ببینم و البته قصد دارم تحشیهای بر این کتاب نیز بنویسم زیرا اگر این کتاب تحشیه شود، خواننده مرحله به مرحله در مییابد که پوپر راجع به چه چیزی صحبت میکند و بار آموزشی قابل توجهی پیدا میکند.
منبع: روزنامه شرق