طبقه متوسط به‌عنوان طبقه‌ای که بیشترین جمعیت جامعه را تشکیل می‌دهد، همواره مورد توجه جامعه‌شناسان قرار دارد. تعاملات این طبقه با طبقات بالا و پایین خود، مناسبات درونی خود این افراد، جایگاه آنها در جامعه، نقشی که برعهده دارند و وظیفه‌ای که بر دوش می‌کشند، همواره از موضوعات مورد توجه بوده است. به همین دلیل با تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، درباره طبقه متوسط گفت‌وگو و سعی کرده‌ایم نقش و جایگاه این طبقه را در ایران امروز بررسی کنیم.

‌*در چند سال گذشته آنچه طبقه متوسط می‌پسندید یا در آن متعین می‌شد، به چالش کشیده شد. این چالش‌ها از امیرکبیر تا سینما، موسیقی و کتاب را دربر می‌گرفت. پس از توافق هسته‌ای نیز شاهد شکل‌گیری چنین روندی هستیم و حتی برخی، به حوزه نشر و موسیقی و سینما حمله می‌کنند. دلیل این رویکرد چیست؟ درحالی‌که با حمله به این طبقه، آرای انتخاباتی آن از دست می‌‌رود.

یک دعوا، دعوای سیاسی است و دعوای دیگر، فکری و اجتماعی. باید این دو را از هم متمایز کنیم. طبیعی است که گروه‌های سیاسی، حتی اگر یک مدافع داشته باشند، باید صدای خود را بلند کنند؛ زیرا می‌خواهند جا پیدا کنند، مخاطبانی بیابند و رقبای خود را از میدان بیرون کنند. در این شرایط، نمی‌توانیم از این واقعیات، به پاسخ سؤال شما برسیم. آنچه می‌خواهم مطرح کنم، بسیار با این موضوع متفاوت است. به نظر من، باید دنبال یافتن پاسخی برای این پرسش باشیم که در واقعیت، در ساختار اجتماعی، چه فرایندی در حال طی‌شدن است؟ در جامعه ما، چه سرنوشتی برای طبقه متوسط در حال رقم‌خوردن است؟
در ساحت سیاسی، متأسفانه با نوعی نگاه مواجه هستیم که البته هنوز بر نظام اجتماعی حاکم نشده است. این نگاه، نگاه غلبه دوگانه طبقه پایین و طبقه بالاست. درست است که تمرکز روی مسائل طبقه پایین جامعه و مستضعفین است، اما عده‌ای به نمایندگی غیر انتخاب شده طبقه مستضعف، در جهت جانشین‌شدن به جای طبقه سرمایه‌دار عمل می‌کنند. این، همان چیزی است که در حوزه سیاست در حال رقم خوردن است. این رویکرد، با آنچه معتقد است طبقه سرمایه‌دار باید دچار فروپاشی شود تا جامعه بی‌طبقه به وجود بیاید، بسیار متفاوت است؛ زیرا در این تفکر نیز تأکید شده که باید از چپاولگری سرمایه‌دار کاسته شده و سرمایه تولید شود، کارگر مورد چپاول قرار نگیرد تا بتواند زندگی کند، نه اینکه او را حذف کنید و کارگر یا مستضعف را جای آن قرار دهید.

*‌این گروه یا جمعیت چه ویژگی‌ها یا مؤلفه‌هایی دارد که براساس آنها، بتوانیم بشناسیمش؟
مؤلفه اساسی آن نوع ادبیاتی است که تولید می‌کند. این ادبیات، معطوف به تولید کار، نظام اجتماعی و سازماندهی نظام کار نیست، بلکه فقط ایده تولید می‌کند. دیگر اینکه در جهت حذف ساحت سازمان‌یافته نظام اجتماعی و تخریب رقیب، حرکت می‌کند. اما از همه مهم‌تر، این واقعیت است که از دل این ادبیات یا رویکرد، نظام تولید و کار پدید نمی‌آید. نکته مهم دیگری که در این میان وجود دارد، این است که این رویکرد تلاش دارد آن ساحت میانی را حذف ‌کند؛ یعنی آنجا که طبقه متوسط جامعه وجود دارد و می‌تواند اعتدال ایجاد کند و جامعه را نجات بدهد. اما این رویکرد، در‌صدد حذف این ساحت میانی و توده‌ای‌کردن جامعه است. وقتی شما همه اختیار را به دولت واگذار می‌کنید، در واقع مناسبات اجتماعی را دچار مشکل می‌کنید. به عبارت دیگر، وقتی دولت همه‌کاره می‌شود و همه‌جا حضور دارد؛ یعنی در مسیر حذف سامان اجتماعی حرکت می‌کند و این یعنی اینکه بی‌نظمی اجتماعی اتفاق افتاده است.

*‌در سال‌های ۸۴ تا ۹۲ شاهد تجربه احمدی‌نژاد بودیم. با توجه به پیامدهای این تجربه، این طور به نظر می‌رسید که امکان بازتولید مفاهیمی مانند مستضعفین و اینکه فردی از همان طیف یا تفکر، بخواهد آن شعارها را بار دیگر به کار ببرد یا نمایندگی کند، وجود ندارد.
دو موضوع را باید از هم تفکیک کنیم؛ یکی حوزه سیاسی و دیگری حوزه اجتماعی. بله، معتقدم در حوزه سیاسی توانش را دارد؛ در همین شرایط فعلی، اگر گروه مدعی، دانشگاه و منابع فرهنگ مانند تلویزیون و روزنامه‌ها را در اختیار بگیرد و از آن طرف، منابع اقتصادی را کسب کند، توان بازتولید شرایط دوره احمدی‌نژاد را دارد. به این دلیل ساده که دعوا در سطح جامعه است و نه در عمق آن. دعوا در سطح سیاسی است؛ بنابراین هر نوع جابه‌جایی که در حوزه منابع فرهنگ اتفاق بیفتد، این کار را ممکن می‌کند. به‌این‌ترتیب، نباید ماجرای احمدی‌نژاد را تمام شده دانست. احمدی‌نژاد در حوزه سیاسی در ایران قابل تکرار است؛ زیرا ظرفیت تکرار آن وجود دارد.

*‌در این شرایط، جامعه، واکنشی نخواهد داشت؟
آنچه گفتم، صورت و بیرون قضیه است. اما آنچه در واقعیت و متن جامعه می‌گذرد که وظیفه من جامعه‌شناس نیز تحلیل آن است، این واقعیت است که اساسا جامعه این‌گونه صورت‌بندی نشده؛ در جامعه، مستضعفین به کسی نمایندگی نداده‌اند و به همین دلیل است که می‌بینید جامعه راه خود را می‌رود. به عبارت دیگر، براساس آنچه در حوزه سیاسی گفته می‌شود، جامعه باید دوگانه می‌شد؛ بخشی راست و بخشی چپ. این در حالی است که جامعه اساسا این‌گونه نیست. طبقه مستضعف از این زاویه به مسائل نگاه نمی‌کند. الزام‌های دیگری برای این طبقه وجود دارد که با آن الزام‌ها زیست و عمل می‌کند. اما اینکه این الزام‌ها چیست، یکی واقعیت‌های اجتماعی و دیگری تعریفی است که طبقه متوسط از این الزام‌ها ارائه می‌کند؛ اینجاست که در واقعیت اجتماعی، می‌بینیم یک رابطه نسبتا طبیعی ناگفته‌ ننوشته کمتر دیده‌شده، بین ساحت طبقاتی و نظام طبقاتی، وجود دارد. به این معنا که طبقات بالا، متوسط و پایین جامعه با هم مراوداتی برقرار کرده‌اند و در این مراودات، روز به روز یکدیگر را بازتعریف می‌کنند. طبقه متوسط، طبقات پایین و بالا را بازتعریف می‌کند. به این دلیل که می‌بینید آنجاها که گره‌گشایی در حیات اجتماعی است، فی‌الواقع همین داراها هستند. یا آنجاها که گره‌گشایی در معنا صورت می‌گیرد، این طبقه متوسط است که فعال است و معنا تولید می‌کند. اگر این طور نبود، طبقه پایین و مستضعف جامعه ایرانی، تاکنون باید دچار مشکلات می‌شد. چرا این اتفاق نیفتاد؟ به این دلیل که این طبقه، مشکلات اقتصادی بسیار، ساحت مشارکت متزلزل، هویت‌یابی و نظام معنایی متزلزلی دارد؛ بنابراین، پرسش ما باید این باشد که چرا طبقه مستضعف، در خدمت قرار نمی‌گیرد؟ می‌گوید کسی نیست که برای در‌خدمت‌گرفتن، من را دعوت کند. براساس این وضعیت است که معتقدم اکنون، طبقه متوسط در حال بازی‌کردن یک نقش اساسی است، آن هم بدون اینکه اعلام کند. این نکته بسیار بسیار مهمی است.

*‌در ایران همواره این کلیشه رایج بوده که طبقات اجتماعی یکدیگر را نمی‌شناسند و درک نمی‌کنند؛ درحالی‌که شما معتقدید فهم مشترکی میان طبقات مختلف وجود دارد.
این باور که طبقات یکدیگر را درک نمی‌کنند، غلط است. این از آن حرف‌های کلیشه‌ای است که هم مارکسیست‌های ایرانی می‌گویند و هم شبه‌مارکسیست‌های ایرانی. فکر می‌کنند طبقات اجتماعی آگاهی طبقاتی ندارند یا در اختیار هستند. به همین دلیل، به طبقات اجتماعی می‌گویند دنباله‌رو من باش و هر وقت به هدفم رسیدم، دیگر با تو کاری ندارم و دنبال کار خودت برو. یا اینکه به او کالا و آوانس‌هایی از این دست می‌دهند یک مثال بزنم؛ اگر به جامعه یا نظام اجتماعی، به صورت محله‌ای نگاه کنیم- چنان‌که می‌دانیم محلات ترکیب طبقاتی دارند یا اساسا در کل تهران، نظام اجتماعی شناور است- می‌بینیم طبقات از طریق نظام کار، اشتغال، فرهنگ روزمره، وصلت و مراودات و رفت‌و‌آمدها، با هم گفت‌وگو می‌کنند و زندگی‌های یکدیگر را بازخوانی و رمزگشایی می‌کنند. در یک محله، آدم دانشگاهی درجه‌یکی می‌بینیم که به لحاظ مختصات، جزء طبقه متوسط است، اما در خاندان و محله‌ای زندگی می‌کند که در کنار او سرمایه‌داری نیز هست که می‌تواند واحدهای تولیدی اساسی راه بیندازد؛ همچنان که جمعیتی از فقرا هم در این محله زندگی می‌کنند. اینان در مناسبات و مراسمی مانند ازدواج، عزاداری، نوروز و مراودات دیگر به هم وصل شده و به یکدیگر اطلاعات می‌دهند. تولیدکننده می‌گوید من سرمایه‌گذاری می‌کنم، اما کالای من مصرف‌کننده ندارد، به این دلیل که کالای چینی وارد می‌شود. سرمایه‌دار می‌گوید پول دارم و می‌خواهم تولید کنم، اما می‌دانم اگر کارخانه‌ای راه‌اندازی کنم، کالای چینی من را نابود می‌کند. فکر می‌کنید طبقه متوسط و پایین نمی‌دانند که سرمایه‌دار بخش خصوصی، امکان کار و فعالیت ندارد؟ می‌دانند. فکر می‌کنید طبقه پایین نمی‌داند کسی که زحمت کشیده و درس خوانده، بی‌کار است؟ می‌داند و می‌داند که به جای او، فرد دیگری که درس نخوانده، همان موقعیت را دارد و کار دارد یا فکر می‌کنید طبقات متوسط و پایین نمی‌دانند کسی که مهارت زیادی دارد، مهارتش به کار گرفته نمی‌شود؟ این آگاهی در جامعه جاری است. طبقات اجتماعی از محدودیت‌ها و امکانات خود، آگاهی دارند و زمان به زمان، در موقعیت‌های مختلف این آگاهی را مبادله می‌کنند. پیوندی که از این طریق ایجاد می‌شود، موجب می‌شود مسیر عمل طبقات، متفاوت شود. به فرد عضو این طبقه متوسط یا پایین، بگویید به تو وام با بهره ۵۰ درصد می‌دهم. می‌آید وام را می‌گیرد. می‌گوید پول خودم است، باید بگیرم و حتی ممکن است بعدا این پول را پس ندهم یا اینکه از سوی دولت به او گفته می‌شود بیا مشارکت کن. می‌گوید می‌آیم و این کار را هم می‌کنم. اما آنجا که عمل نمی‌کند، جایی است که ما در توسعه و پیشرفت به آن نیاز داریم؛ یعنی جایی که باید کارش را درست انجام دهد و وقتی هم که بخواهد کارش را درست انجام دهد، می‌گوید امکاناتش را ندارم. طبقه متوسط می‌گوید من این مهارت‌ها را کسب کردم، اما نمی‌دانم با این مهارت‌ها چه باید کنم. در بحث جامعه، من اساسا اعتقاد ندارم که طبقات اجتماعی وجود ندارد، بلکه اتفاقا طبقات بسیار قدرتمندی وجود دارد؛ هر چند با حجم نامتعادل؛ حجم وسیعی از طبقه پایین، نسبتا حجم قابل اعتنایی از طبقه متوسط و حجم کمی از طبقه بالای جامعه. این را قبول دارم که این طبقات در حوزه عمومی به معنای سیاسی و اجتماعی خود را برجسته و نمایندگی نمی‌کنند. ببینید! طبقه بالای جامعه می‌گوید که من ندارم، متوسط هم می‌گوید ندارم، پایین هم می‌گوید که دوست دارم داشته باشم. اما در واقع و در عمل اجتماعی، طبقات براساس درکی که از طبقه دیگر دارند، عمل می‌کنند که این آگاهی را طبقه متوسط به طبقات دیگر می‌دهد.

*‌چطور می‌شود طبقه متوسط، این آگاهی را هم به پایین و هم به بالا منتقل می‌کند؟
طبقه متوسط، موقعیت را تعریف می‌کند. برخلاف تصوری که در جامعه و ادبیات ما وجود دارد؛ مبنی بر اینکه طبقه بالا این تعریف را ارائه می‌کند. طبقه متوسط به سرمایه‌دار می‌گوید اکنون موقع سرمایه‌گذاری نیست و خود را پنهان کن، اما نمی‌گوید فرار کن. جامعه ایرانی یا شهری مانند تهران را ببینید که یک شهر بسیار سازمان‌یافته طبقاتی است. سرمایه‌دارانی در کشور داریم که می‌توانند یک دولت را بچرخانند، اما به دلیل به‌هم‌ریختگی در تولید که دولت به وجود آورده است، پول خود را در اینجاها مصرف نمی‌کنند، بلکه پول خود را در جاهایی مصرف می‌کنند که هر لحظه بتوانند آن را جابه‌جا کنند. چه کسی به سرمایه‌دار می‌گوید باید این کارها را بکند؟ البته خودش هوش دارد، اما نوع رابطه‌ای که با طبقه متوسط برقرار می‌کند، مهم و تعیین کننده است. طبقه پایین جامعه باید هر آن اعتراض کند، اما این کار را نمی‌کند. چه کسی او را به این کار وا‌می‌دارد و به او معنای اعتراض‌نکردن را می‌دهد؟ طبقه متوسط جامعه.

*‌منفعت طبقه متوسط از این وضعیت چیست؟
بازی و موقعیت طبقه متوسط این طور اقتضا می‌کند. اگر طبقه متوسط در جامعه ایرانی این‌طور بازی نکند، دیگر طبقه متوسط نیست. طبقه متوسط براساس چیزی که در اختیار اوست؛ یعنی دانش، تجربه و تخصص، اگر این کار را نکند، دیگر کاری نکرده است؛ یعنی کسی به او پول نمی‌دهد و حرفش را گوش نمی‌کند. دولت‌ها به طبقه متوسط پول نمی‌دهند. دولت‌ها در ایران عموما با طبقه متوسط همراه نیستند.

*‌این در حالی است که طبقه متوسط به دولت کمک می‌کند، اما می‌گویید دولت‌ها با طبقه متوسط نیستند.
آنچه در ایران همواره روی داده، دولت‌هایی با مشکلات مختلف بوده است، نه فربه‌شدن دولت‌ها. چرا در ایران، هیچ دولتی نمی‌تواند پس از خود را تولید کند؟ برخی فکر می‌کنند مکانیسم‌هایی در حوزه سیاست وجود دارد که سبب می‌شود دولت‌ها هشت‌ساله باشند و ادامه پیدا نکنند. اما همه دولت‌ها این قصد را داشتند که در دوره بعد نیز خود را بازتولید کنند. ببینید احمدی‌‍‌نژاد یا هاشمی، چقدر تلاش کردند تا مثل خودشان باقی بماند؟ و حتی خاتمی؟ امکانش نیست. چرا؟ برای اینکه این اتفاق در طبقه متوسط روی نداده است. این است که دولت را دچار عدم انباشت می‌کند. جامعه به دولت می‌گوید درست عمل نمی‌کنی، من هم تو را نمی‌خواهم. به همین دلیل است که وقتی سال سوم دولت‌ها فرا‌می‌رسد، دولت‌ها پنهان می‌شوند و حاضر نیستند درباره عملکردشان توضیح بدهند؛ زیرا طبقه متوسط ایستاده، سرش را بلند کرده و از دولت می‌پرسد چه می‌گویی؟ طبقه متوسط با طرح این پرسش‌ها، انتظارات را بالا می‌برد. این طور نیست که طبقه متوسط در خدمت باشد. وقتی دقیق می‌شویم، از تغییرات روزانه در جامعه متحیر می‌مانیم. چه کسی و چطور این تغییرات را رقم می‌زند؟ تلویزیون نمی‌تواند منشأ آن باشد، کنترل اجتماعی هم که در جامعه وجود دارد؛ پس چرا این اتفاقات می‌افتد؟ زیرا طبقه متوسط دارد کار خود را می‌کند. در این صورت، اگر طبقه متوسط بد است، چرا طبقه پایین جامعه به حرف او گوش می‌دهد؟ به این دلیل که طبقه متوسط، مأمن اوست. هنوز در جامعه ایرانی مردمان ندار، پای صحبت‌های آدم‌های باسواد می‌نشینند و حرف باسوادها و درس‌خوانده‌ها و صاحبان حِرف و مشاغل و تکنسین‌ها را گوش می‌کنند. اتفاقا این افراد در جامعه با هم دعوا ندارند، بلکه این دولت‌ها هستند که نمی‌مانند و مستقر نمی‌شوند.

*در چه موقعیتی، دولت و طبقه متوسط در یک راستا قرار می‌گیرند؟
تعیین این موقعیت کار سختی است. بر این باورم یکی الزام‌های اجتماعی که در ساحت بحران‌ها و مشکلات تجلی پیدا می‌یابد و دیگری، امری به نام علم. اگر این دو حوزه برجسته و مهم تلقی شوند، سازش می‌تواند اتفاق بیفتد؛ یعنی مهم‌شدن علم در مقابل عوام‌فریبی که اتفاقا همان جایی است که طبقه متوسط میان‌داری و تعیین‌کنندگی می‌کند و دیگری، چیزی به نام بیرون‌افتادگی یا ظهور بحران‌هاست. برای روشن‌شدن این موضوع مثالی می‌زنم؛ اکنون با بحران محیط زیست یا آب مواجه هستیم، بحران‌های دیگری همچون زنان و خانواده، نیز هست. اینها، بحران‌هایی هستند که وجود دارند. اما وقتی به وجود آمدند و دولت‌ها نیز نتوانستند برای حل آنان کاری از پیش ببرند، در چنین شرایطی است که حل آنها نیازمند وجود یک «مرد» است و این مرد، همان طبقه متوسط است. به عبارت دیگر، حضور توأمان دانش و بحران‌هاست که شرایط ترمیمی میان جامعه و دولت را ایجاد خواهد کرد. راه برون‌رفت از این وضعیت، این است که اجازه دهیم شرایط شفاف شود که این امر، اساسا کاری در حوزه طبقه متوسط است.

*‌باور دیگری نیز در جامعه ما وجود دارد مبنی بر اینکه طبقه متوسط در ۸ سال اخیر به‌شدت لاغر شده است؛ کما‌اینکه نشانه‌های آن هم دیده می‌شود. با وجود این، شما بر توانمندی و کارایی این طبقه تأکید می‌کنید.
نه‌تنها طبقه متوسط که طبقه بالای جامعه هم دچار اشکالات اقتصادی شده است. سرمایه و پول، منطقی دارد و منطق آن «افزایش» است؛ مانند علم که ایستا نیست و تعطیل نمی‌شود. اما وقتی به سرمایه‌دار فرصت نمی‌دهیم بر کالایی افزون کند، شرایط او به هم می‌ریزد. در این شرایط، سرمایه فضای جدیدی را تولید می‌کند و جای دیگری می‌رود. در یک حالت، حتی بازی طبقه متوسطی را در پیش می‌گیرد. حال سؤال این است که طبقه متوسط چه می‌کند؟ برای پاسخ، باید سؤال دیگری طرح کرد: سرمایه‌گذاری زیاد در حوزه علم که در این کشور مشاهده می‌کنیم، از کجا نشئت گرفته است که حالا همه به سراغ علم رفته‌اند؟ درحالی‌که در جامعه مدرنی مانند آمریکا، علم سامان پیدا کرد و افراد خاصی به دنبال علم هستند و دقیقا ساحت و معنای طبقاتی دارد. اما در کشور ما، می‌بینیم که گرچه فرد متمول است، اما وقتی به او اجازه نمی‌دهید تا در حوزه خود کار کند، او در مقابل به کارهای دیگری روی می‌آورد. در صورتی که قرار بود او کار دیگری انجام بدهد. وقتی طبقه متوسط امکان کافی برای بروز‌ چیزهایی را که مختصات اوست، ندارد؛ یعنی زندگی متوسط سالم، فضای سالم و اینکه مراودات اجتماعی را تصحیح و ترمیم کند، پول‌سازی، او را تحت فشار می‌گذارد. درست است که طبقه متوسط را اذیت کرده و تحت فشار اقتصادی قرار داده‌ایم، اما به این معنا نیست که این طبقه در حال حذف‌شدن باشد، برعکس، این طبقه برای خود یک جابه‌جایی نقشی ایجاد کرده و قدری جای خود را عوض می‌کند. در این مدت، این بحث را مطرح کرده‌ام که طبقه متوسط دچار ویرانی نشده، بلکه جابه‌جا شده است. اگر ویران شده بود، ما نباید ضرورت «تلاش در تصحیح» را شاهد می‌بودیم؛ زیرا در دولت‌ها که اراده‌ای در جهت تصحیح و ساماندهی وجود نداشته، این الزام از پایین آمده و این طبقه متوسط است که خواهان و منادی اعتدال است؛ خواهان سازگاری، بهبود شرایط و تولید معنا. این طبقه خود را جابه‌جا کرده و وقت بیشتری گذاشته است. برای اینکه از امکانات استفاده کند، انرژی بیشتری گذاشته است، البته اذیت هم می‌شود و صدایش هم درآمده است، مانند پدر خانواده‌ای که راحت‌تر می‌توانست فرزند خود را به مدرسه بفرستد، اما اکنون محدودیت‌هایی وجود دارد؛ باید دو‌شیفته کار کند، اما پدر خانواده از کار خود دست نکشیده است. طبقه متوسط چنین جابه‌جایی را تجربه کرده و تحت یک فشار اقتصادی است؛ اما معنای این فشار این نیست که دچار میرایی شده باشد؛ پاسخ به اینکه چرا اتفاقات جامعه ایرانی لحظه‌به‌لحظه است، در همین واقعیت نهفته است. در گذشته به زمان زیادی و شاید به ۱۰ سال نیاز بود تا تغییراتی را مشاهده می‌کردیم، اما حالا سال به سال شاهد تغییرات فرهنگی و اجتماعی هستیم. دلیلش این است که تراکم و فشار روی طبقه متوسط، باعث شده این طبقه سراغ عرصه‌های دیگری برود و خود را در این عرصه‌ها تند و تیزتر کرده است. اینکه موسیقی این قدر مهم می‌شود، اما مردم کتاب نمی‌خوانند، اما از فضای مجازی استفاده می‌کنند، به این معنا نیست که مردم مدرن شده‌اند، بلکه ناشی از این است که دارد جابه‌جایی در ساختار صورت می‌گیرد؛ به خاطر این است که طبقه متوسط می‌گوید کالاهایی را مصرف و تولید کنید که هزینه کمتری داشته باشد. در شرایط دیگری، می‌توانست مدافع موسیقی ناب و کلاسیک و هنر اصیل و حوزه نقد و روشنفکری باشد؛ اما به‌ناچار به فضای مجازی می‌رود که کم‌هزینه است و در این فضا، کار خود را دنبال می‌کند. به جای کتاب، سراغ فضای موسیقی و هنر و به جای موسیقی کلاسیک، سراغ سینما می‌رود یا به جای اینها، سراغ تاریخ یا رمان می‌رود. این جابه‌جایی‌ها که در جامعه شاهد آن هستیم، محصول کار و تلاش طبقه متوسط است؛ زیرا تحت فشار اقتصادی است، هرچند زندگی اقتصادی خودش سخت شده است؛ چنان‌که از بودن در طبقه متوسط، به‌راحتی لذت نمی‌برد. این لذت‌نبردن، نکته بسیار مهمی است. اتفاقا سرمایه‌دار هم لذت نمی‌برد، کما‌اینکه طبقه پایین هم لذت نمی‌برد. طبقه پایین از نداری خود، احساس راحتی نمی‌کند. در پژوهش‌هایی که در طبقه پایین جامعه انجام دادیم، دریافتیم این طبقه، همه ارزش‌های طبقه متوسط را دنبال می‌کند و آرزویش، تبدیل‌شدن به طبقه متوسط است، در صورتی که اگر جامعه تحت فشار نباشد، طبقه پایین باید ارزش‌های طبقاتی خود را داشته باشد، اما در‌عین‌حال، میل به تغییر هم داشته باشد، نه اینکه با ارزش‌های طبقه متوسط زیست کند. جالب است، مردم بازی طبقه متوسطی انجام می‌دهند؛ بازار می‌روند و بازارها پر است، اما خرید نمی‌کنند؛ زیرا همه دارند می‌چرخند. تهران پر از جمعیت است، اما خرید‌و‌فروش نمی‌شود.
‌
*به اجازه‌ندادن اشاره کردید، با توجه به عمر کوتاه دولت مدرن در ایران، چطور شد دولت تا این ‌اندازه قدرت گرفت که توانست چنین محدودیت‌هایی را برای طبقاتی که توانایی مقاومت دارند، ایجاد کند؟
اشکال اساسی دولت‌ها در ایران، این است که برای خودشان بازی می‌کنند. هر دولتی که سر کار آمد، چند صد یا چند ده هزار نفر را روی کار آورد و با اینها و برای اینها، کار کرد و با جامعه قطع ارتباط کرد. یکی از ضعف‌های این دولت نیز این است که با جامعه و با حوزه‌های تخصصی، قطع ارتباط کرده است.

*‌به چه معنا؟
اصلا رابطه‌ای ندارد. نمایندگی دولت آقای روحانی با طبقه متوسط و با دانشگاهیان کجاست و چه کسی آن را نمایندگی می‌کند؟ وزیر علوم؟! همه فکر می‌کنند بلدند. کدام‌شان جامعه یا فرهنگ را می‌شناسد؟ کسی که می‌تواند وزیر سه وزارتخانه دیگر هم بشود، آیا وزیر خوبی برای وزارتخانه چهارم است؟ نه‌تنها این دولت، بلکه دولت‌های پیشین نیز همین‌طور بوده‌اند و اصلا نمایندگی نداشتند. با جمعیتی، می‌آیند، بازی می‌کنند و امکانات و منابع را توزیع می‌کنند و بعد هم که کار دولت تمام شد، می‌روند. اما اکنون مسئولان همیشه انتقاد می‌کنند؛ مثلا مسئول کتاب کشور می‌گوید جامعه کتاب نمی‌خواند، در‌حالی‌که او حق ندارد این‌گونه سخن بگوید، بلکه باید بگوید چقدر توانسته فرایند کتاب‌خوانی را ممکن کند، نه اینکه توپ را به زمین مردم بیندازد. مقامات دارای تحصیلات دکترا نمی‌خواهیم، بلکه به کسانی نیاز داریم که متخصص حوزه‌های کاری خود باشند. به این دلیل است که همه چیز به هم می‌ریزد و در این شرایط تنها کاری که دولت‌ها انجام می‌دهند، این است که از خود سخن بگویند و فکر ‌کنند دارند کارهایی انجام می‌دهند، اما بعد می‌بینیم این طور نیست.

*‌دلیل اصلی عدم انباشت دولت‌ها در ایران چیست؟
یکی از مختصات دموکراسی این است که رقیب را به رسمیت بشناسد. اما در کشور ما، دولت‌ها فقط نیروهای خود را به رسمیت می‌شناسند. دولت دموکرات، دولتی است که با رقیب خود کار کند. احمدی‌نژاد آمد و با رقبای خود نادرست برخورد کرد، دانشگاه را به هم ریخت و حجم انبوهی از منتقدان خود را بیرون کرد. این در حالی است که باید با رقیب گفت‌وگو کرد و از همین جاست که فضای دموکراتیک در جامعه ایجاد می‌شود. اما ما از گفت‌وگو در جامعه واهمه داریم، درحالی‌که باید ببینیم رقیب چه می‌گوید. اگر با رقیب به توافق رسیدیم، در مرحله بعد کار را انجام بدهیم و اگر نرسیدیم، انجام ندهیم. دموکراسی، یعنی این، نه اینکه با نیروی خودی کار کنیم.
ببینید در مجلس چه کار می‌کنند؛ یا ۲۷۰ نفر عضو مجلس یک نامه را امضا می‌کنند یا ۲۷۰ نفر امضا نمی‌کنند؛ درحالی‌که مجلس باید همواره ۵۰ به علاوه یک باشد تا نشان دهد همه ابعاد پدیده مورد نظر را بررسی کرده و به همین دلیل، فقط ۵۰ به علاوه یک آن، قابل اجراست. اما همیشه می‌گویم یا صد‌درصد قابل اجراست یا صد درصد قابل اجرا نیست؛ درحالی‌که دموکراسی، یعنی اینکه یک سیاست،۵۰ به علاوه یک درصد درست است و ۴۹ درصد درست نیست، نه اینکه ۹۰ یا صد‌درصد درست باشد. مانند برجام، برجام ۵۰ به علاوه یک درصد درست است، نه صددرصد. اگر این‌طور است، رقیب نیز خواهد گفت من هم هستم و در این شرایط بازی دموکراتیک را در پیش می‌گیرد، وگرنه همه رقبا را باید تعقیب کنیم؛ کاری که احمدی‌نژاد کرد و به همه برچسب زد. اما اگر می‌گفت رقیب من نیز بخشی از واقعیت را می‌گوید، بدخواه نیست و منتقد من است، نیرو و ظرفیت کشور از بین نمی‌رفت.

*‌این نگاه بدبینانه به دولت‌ها در حالی است که اکثریت قریب به اتفاق دولت‌ها در ایران، ائتلافی بوده‌اند، مانند دولت‌های موسوی، دولت هاشمی و دولت‌های اول آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد. اکنون هم دولت آقای روحانی تا حدودی ائتلافی است؛ اما با وجود این ائتلاف، شما معتقدید چنین رویکردی در جامعه ساری نشده و دولت‌ها، علیه رقبای خود کار می‌کنند و موضع می‌گیرند.
نباید به ظاهر دولت‌ها نگاه کرد. دولت‌هایی که به آنها اشاره کردید نیز همین کار را کردند و به همین خاطر بود که رقیب متمرکز و متراکم شد. احمدی‌نژاد از خارج نیامد، او محصول عمل دولت‌های پیشین بود، دولت‌هایی که نیروی متراکم تولید کردند. در آن دوره‌ها نیز رقیب را به رسمیت نشناختیم و تحقیر کردیم، حالا نیز همین سیاست را دنبال می‌کنیم. البته احمدی‌نژاد نتوانست تحقیر کند، به همین دلیل به روش دیگری روی آورد. اما در مجموع، به همین دلیل است که ما شاهد دولت‌های کاملا متفاوت هستیم؛ آن هم در شرایطی که با یک قانون اساسی، یک مجلس و در مجموع با یک سازوکار سیاسی، رو‌به‌رو هستیم، اما دو دولت کاملا متضاد بروز می‌کند. ما دولت متضاد تولید کردیم؛ یکی می‌گوید باید کوبید، دیگری می‌گوید باید آشتی کرد. این تضاد، ناشی از به‌رسمیت‎نشناختن رقیب است. باید قبول کرد حتی دو نفر رقیب هم رقیب هستند. وقتی این‌طور شد، آن وقت دولت و جامعه متعادل و آرام می‌شود. اگر ۵۰ به علاوه یک رأی به دست آوردم، باید ۴۹ درصد بقیه را وارد سیستم کنم و نگذارم انباشت ایجاد شود. اما در ایران این اتفاق نمی‌افتد و به همین دلیل است که دولت‌ها تراکمی نیستند. گفتم در ایران بحث تضاد دولت و ملت مطرح نیست؛ بلکه بحث تغییر رویه مکرر دولت‌ها مطرح است و نه انباشت و استمرار دولت‌ها. دولت روحانی باید بگوید کجای سیاست دولت پیشین را دنبال می‌کند و کجا را قبول ندارد، نه اینکه مسکوت بگذارد. نباید گفت همه فاسد بودند؛ زیرا سبب انباشت شده و رادیکالیسم دیگری تولید می‌شود. باید بگذاریم او از خودش دفاع کند. در این صورت فضا تلطیف می‌شود و بحث را به جامعه می‌برد، در غیر این صورت، گروه‌های سیاسی پنهان، آشکار شده و سبب می‌شوند ما از افراط نجات پیدا کنیم. اما اکنون عمل اجتماعی و سیاست‌گذاری محقق نمی‌شود. اگر فلسفه سیاسی و نظام اجتماعی را قبول می‌کردیم که بر مبنای آن، دولت‌ها حق ندارند علیه هم باشند و باید در ادامه عمل هم باشند، در این صورت، کسی می‌آمد که مسئولیت دولت پیشین را قبول می‌کرد. به خاطر اینکه من آدم یا کشور جدیدی نیستم، بلکه در ادامه دولت قبلی هستم.

منبع:جامعه پویا