زیتون- اهورا جهانیان: حضور ورزشکاران در شورای شهر تهران، در یکی دو سال گذشته یکی از موضوعات سیاسی بحث‌انگیز در جامعه ایران بوده است. شاید نخستین اعتراض جدی و به‌یادماندنی نسبت به این پدیده سیاسی، سخنرانی جنجالی یوسف اباذری در نقد غیر سیاسی شدن جامعه ایران بود.

در طول سال جاری هم، عکس‌های حاشیه‌ساز عباس جدیدی در کنار درگیری لفظی او با رضا کیانیان و سایر هنرمندان، حساسیت افکار عمومی را نسبت به حضور ورزشکاران در شورای شهر تهران بیشتر کرد. صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، در گفت‌وگو  با «زیتون» درباره‌ی جنبه‌های گوناگون این مساله، آرای انتقادی خودش را، راحت و با صراحت، بیان کرده است. او معتقد است ورزشکاران شورای شهر تهران، هیچ کاری برای پایتخت ایران انجام نداده‌اند و فقط جانشین کسانی شده‌اند که اگر امکان حضور در شورای شهر تهران را می‌یافتند، فاجعه‌ی پلاسکو در این کلان‌شهر خطرخیز رقم نمی‌خورد.

متن کامل این گفت‌‌وگو را در  ادامه بخوانید:

چنانکه مستحضرید، از دومین دوره شورای شهر تهران، که رسول خادم عضو شورای شهر شد، به تدریج پای ورزشکاران به این نهاد مدنی و دموکراتیک باز شد. در ابتدا این واقعه به فال نیک گرفته می‌شد و مصداقی از مشارکت یکی از گروه‌های مرجع در فرایند تصمیم‌گیری درباره مسائل پایتخت قلمداد می‌شد اما هر چه جلوتر آمدیم، نظر بسیاری درباره این پدیده سیاسی، منفی شد. از جمله یوسف اباذری به این نکته اشاره کرد که سیاستمداران باسابقه و استخواندار، از شورای شهر کنار رفته‌اند و ورزشکاران جانشین آن‌ها شده‌اند. به نظر شما، حضور ورزشکاران در شورای شهر، لزوما پدیده‌ای منفی است؟
من هم متاسفانه نظر مساعدی نسبت به حضور ورزشکاران در شورای شهر تهران ندارم؛ چون لازمه اداره شورای شهر تهران، که جمعیت‌اش در طول روز حدود ۱۴ میلیون نفر است، واقف بودن اعضای شورای شهر به مسائل و ناهنجاری‌های اجتماعی، فضای سبز، محیط زیست و ده‌ها حوزه و موضوع دیگر است. حالا اگر نگوییم باید در این امور سررشته داشته باشند، لااقل باید با کسانی که در این حوزه‌ها سررشته دارند، مشورت کنند تا بتوانند با نظرات درست و اصولی وارد جلسات شورای شهر شوند. متاسفانه تجربه چند سال اخیر، نشان داده است که هیچ یک از ورزشکاران عضو شورای شهر، وظیفه نمایندگی خودشان را جدی نمی‌گیرند.

وضعی که در شورای شهر بوجود آمده، ناشی از سیاست‌زدگی نیست؛ بلکه ناشی از نقص بسیار مهم نظام سیاسی ما است که با رد صلاحیت‌هایی که انجام می‌دهد، مانع ورود بسیاری از افراد به انتخابات می‌شود

این‌ها چون از محبوبیتی برخوردار بوده‌اند و تعدادی از مردم، حدود هشتاد یا صدهزار نفر، به آن‌ها رای داده‌اند، عضو شورای شهر شده‌اند ولی متاسفانه ما در طول این مدت هیچ حرکت سنجیده و پخته و مسوولانه‌ای از این ورزشکاران ندیده‌ایم. بنابراین من فکر می‌کنم رویه ورود ورزشکاران به شورای شهر، به هیچ وجه رویه درستی نبوده. در عین حال، به نظر من قصور از مردم است.

اشکال متوجه آن ۱۴ میلیونی است که در تهران زندگی می‌کنند و شش هفت میلیون نفرشان می‌توانند در انتخابات رای دهند. چرا در یک شهر ۱۴ میلیونی، یک کاندیدا باید بتواند با صدهزار رأی عضو شورای شهر شود؟ بی‌توجهی مردم و اهمیت ندادن آن‌ها به مسائل شهرشان، نقش مهمی در ورود ورزشکاران به شورای شهر داشته است. بنابراین همه تقصیرها را نباید به گردن ورزشکاران شورا انداخت. یک ورزشکار می‌تواند به من بگوید مردم مرا می‌شناختند و می‌دانستند من به جز کشتی گرفتن هنر دیگری ندارم. مگر معنای دموکراسی این نیست که اگر مردم به کسی رای دادند، او حق دارد وارد نهادهای سیاسی و مدنی شود؟ بنابراین، مشکل اصلی برمی‌گردد به رفتار سیاسی آن ۱۴ میلیون نفر.

مطابق تحلیل آقای اباذری، ورود ورزشکاران به شورای شهر ناشی از غیر سیاسی شدن جامعه ایران است اما همین مردم در انتخابات ریاست جمهوری با انگیزه بیشتری شرکت می‌کنند. یعنی مردم برای شرکت در انتخابات یک نهاد مدنی انگیزه چندانی ندارند. بنابراین باید پرسید ورود ورزشکاران به شورای شهر، ناشی از بی‌اهمیت شدن سیاست در ایران است یا ناشی از بی‌اهمیت بودن نهادهای مدنی؟
من با آقای اباذری چندان موافق نیستم. این وضعی که در شورای شهر بوجود آمده، ناشی از سیاست‌زدگی نیست؛ بلکه ناشی از نقص بسیار مهم نظام سیاسی ما است که با رد صلاحیت‌هایی که انجام می‌دهد، مانع ورود بسیاری از افراد به انتخابات می‌شود. وقتی انبوهی از کاندیداهای موثر رد صلاحیت می‌شوند، ما دیگر نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم بروند پای صندوق‌های رای و به هر کسی که نامزد شده، رای بدهند.

شما اگر بر روی قصور مردم دست بگذاری، می‌بینی قبل از مردم، احزاب و مطبوعات مستقل قصور داشته‌اند. اگر بر روی قصور احزاب و مطبوعات دست بگذاری، می‌بینی فضای سیاسی و مطبوعاتی کشور موجب شده چنین قصوری از این نهادها سر بزند

در انتخابات شورای شهر در سال ۹۲، مهندس محسن هاشمی را رد صلاحیت کردند. در حالی که ایشان سال‌ها مدیر عامل مترو بوده و در کار سازندگی تجربه دارد و در قیاس با یک ورزشکار، که به چیز دیگری جز تشک کشتی اشراف ندارد، قطعاا می‌توانست حضور مفیدتری در شورای شهر داشته باشد اما جلوی محسن هاشمی را می‌گیرند و راه را باز می‌کنند تا یک کشتی‌گیر وارد شورا شود.

وقتی افراد زیادی مثل محسن هاشمی رد صلاحیت می‌شوند، عجیب نیست که کشتی‌گیر و وزنه‌بردار و دیگران با صدهزار رأی وارد شورای شهر شوند. من در پاسخ دکتر اباذری، می‌توانم مجلس نهم را به یاد آورم که بسیاری از نمایندگانش با سیصدهزار رأی انتخاب شدند. در اسفند سال ۹۰، که انتخابات مجلس نهم برگزار شد برحسب آمار وزارت کشور، ما نزدیک به شش میلیون رأی‌دهنده داشتیم. یعنی پنج درصد جمعیت تهران به نمایندگان آن مجلس رای داده بودند اما قانوناا نماینده مردم بودند. بنابراین به دکتر اباذری باید گفت این‌طور نیست که مردم، به قول مرحوم آل احمد، دپولیتیزه (غیر سیاسی) شده باشند؛ راه مشارکت سیاسی مردم بسته شده است. در همین انتخابات مجلس خبرگان در اسفند ۹۴، مرحوم هاشمی رفسنجانی نزدیک به ۲ میلیون رای آورد. این کجا و آن سیصدهزار رأی نمایندگان مجلس نهم کجا!

ولی قبول دارید که اگرمردم با همان منطقی که لیست امید را در اسفند ۹۴ راهی پارلمان کردند، در خرداد ۹۲ هم در انتخابات شوراها رأی می‌دادند، الان شورای شهر تهران چنین ترکیبی نداشت؟
کاملاً می‌پذیرم. من به هیچ‌وجه نمی‌خواهم بگویم حرف دکتر اباذری مطلقا ناوارد است. بخشی از حرف ایشان درست است. یعنی جامعه تا حدی غیر سیاسی شده است. در همان انتخابات شورای شهر، افراد دیگری هم کاندیدا بودند ولی نهاد شورای شهر برای مردم اهمیت چندانی نداشت که بخواهند به آن «افراد دیگر» رأی بدهند. بنابراین مردم در خرداد ۹۲، فقط انتخابات ریاست جمهوری را جدی گرفتند. این نقد به مردم وارد است اما دامن احزاب و تشکل‌های سیاسی را هم می‌گیرد. اگر احزاب فعالیت بیشتری می‌کردند تا مردم واقف شوند که حتماً باید به اعضای شورای شهر رأی داد، قطعا میزان مشارکت مردم در انتخابات شورای شهر هم بالا می‌رفت. مطبوعات و احزاب و فعالان سیاسی ما، این نکته را چنانکه باید به مردم تفهیم نمی‌کنند که وضع کنونی تهران، ناشی از قصور خود ما هم است که کار چندانی به شورای شهر نداریم و افراد ضعیف وارد این شورا می‌شوند و شهردار به راحتی، به اشکال مختلف، این افراد را با خودش همسو می‌کند. به همین دلیل است که تهران الان قبرستان بتون و سیمان شده و کاری هم از دست کسی برای اصلاح این وضع برنمی‌آید. یعنی هر کاری که شهرداری انجام می‌دهد، شورای شهر بر آن کار فقط مهر تایید می‌زند. این واقعیت‌ها باید به خوبی برای مردم تبیین شود.

در دفاع از مردم، این نکته را نمی‌توان گفت که در غیاب احزاب کارآمد، این انتظار زیادی از مردم است که در هر دوره انتخابات شورای شهر، همه کاندیداها را رصد کنند که مثلاا فلان ناشناس را به شورا بفرستند تا عباس جدیدی و حسین رضازاده وارد شورای شهر نشوند؟ از یک بوتیک‌دار بالای میدان ولی عصر، این حد از سیاسی بودن را نمی‌توان انتظار داشت.
کاملاً درست می‌فرمایید. من هم که خودم به ضعف احزاب اشاره کردم. متاسفانه بخشی از مشکل هم متوجه نهادهای سیاسی و مدنی است که چنانکه باید و شاید کار نمی‌کنند تا مردم به اهمیت شرکت در انتخابات شورای شهر پی ببرند و این انتخابات را جدی بگیرند و به لیست‌های مورد وثوق رای بدهند. احتمالاا احزاب و تشکل‌های سیاسی و مطبوعات مستقل هم خواهند گفت دست‌و بال ما را بسته‌اند و ما نمی‌توانیم آن طور که باید، فعالیت کنیم. می‌خواهم بگویم زنجیره به هم پیوسته‌ای در کار است و شما اگر بر روی قصور مردم دست بگذاری، می‌بینی قبل از مردم، احزاب و مطبوعات مستقل قصور داشته‌اند. اگر بر روی قصور احزاب و مطبوعات دست بگذاری، می‌بینی فضای سیاسی و مطبوعاتی کشور موجب شده چنین قصوری از این نهادها سر بزند.

و در این زنجیره، هر کسی عذر موجهی دارد در تبیین ناکارآمدی‌اش.
تا حدودی. ولی ما نمی‌توانیم بنشینیم دست روی دست بگذاریم. اگرچه چنین مشکلاتی وجود دارد، ولی ما باید تلاش کنیم مردم به انتخابات شورای شهر توجه بیشتری داشته باشند.

در سال ۹۲، حتی مقام رهبری هم درباره رایی که در انتخابات شوراها دادند، گفتند من برخی از این افراد را نمی‌شناختم ولی به لیست اعتماد کردم. یعنی وقتی کاندیداهای این انتخابات برای رهبری نظام هم ناشناخته هستند، از مردم عادی نمی‌توان انتظار شناخت این کاندیداها را داشت.
من کاملاا با شما هم‌عقیده هستم. اصلا قرار نیست مردم تهران هر پانزده نفر لیست اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان را بشناسند. مردم در همه جای دنیا، احزاب را می‌شناسند. حزب سبزها و حزب دموکرات‌مسیحی و حزب سوسیال‌دموکرات و … را می‌شناسند.

الان اصلاح‌‌طلبان به مردم تهران می‌گویند ما که در انتخابات شوراها لیست دادیم؛ چرا شما به لیست ما رای ندادید که همه اعضای شورای شهر اصلاح‌طلب باشند؟
برای اینکه در کنار ارائه لیست، باید فعالیت‌های بسیار زیادی هم انجام می‌شد که نشد. من از شما سوال می‌کنم: در رادیو تلویزیون ایران چقدر به اصلاح‌طلبان و اصولگرایان فرصت داده شد که درباره لیست انتخاباتی‌شان در انتخابات شورای شهر تهران، به مردم توضیح بدهند؟

احتمالاً صداوسیما می‌گوید کثرت کاندیداهای شورای شهر در کل کشور، مانع اعطای چنین فرصتی به احزاب است. تلویزیون خصوصی هم که نداریم و …
تمام شد و رفت! یعنی یک مشکل و دو مشکل که نیست. این وضع نیازمند اصلاح اساسی است. احزاب و تشکل‌های سیاسی باید بتوانند با فرصت و فراغت، در رادیو و تلویزیون درباره لیست‌های انتخاباتی‌شان در انتخابات شوراهای شهر و روستا، با مردم حرف بزنند.

یک علت این بی‌توجهی عمیق تهران به انتخابات شورای شهر، این نیست که مردم تهران در اولین دوره انتخابات شورای شهر، با انگیزه بالا در انتخابات شرکت کردند ولی شورای شهر برآمده از رایشان، در اثر دعواهای درون‌جناحی اصلاح‌طلبان فشل شد؟ حتی عبدالله نوری که با ۶۰۰هزار رأی نفر اول آن انتخابات شده بود، شورا را رها کرد تا وارد انتخابات مجلس شود و همه این‌ها نوعی بی‌احترامی به آن رأی تاریخی مردم تهران بود.
من قبول دارم که همه این عوامل موثر بوده‌اند ولی به هر حال، جریان‌های سیاسی باید به شدت کار کنند و مردم را آگاه کنند که اهمیت شورای شهر در کجاست و اگر وضع شهر تهران چنین است، ما داریم چوب عدم مشارکت‌مان در انتخابات شورای شهر دوره‌های اخیر را می‌خوریم.

این یک واقعیت تلخ است که شهردار یک شهر، اعضای شورای شهر را بخرد. حالا نه همه اعضا، دست کم نصف به علاوه یک نفر اعضا را. این یک فاجعه است

یعنی ما نرفتیم پای صندوق‌های رای تا انسان‌های کارآمد را به شورای شهر بفرستیم. اینکه پانزده سال پیش تجربه ناموفقی در شورای شهر رقم خورده، دلیل موجهی برای ادامه پیدا کردن ناکارآمدی شورای شهر نیست. من نهایتا معتقدم وظیفه و مسئولیت اصلی در زمینه فقدان توجه کافی مردم تهران به شورای شهر، نه متوجه مردم بلکه متوجه نهادهای سیاسی و مدنی است. اگر این نهادها بیشتر تلاش کنند، مشارکت مردم در انتخابات شورای شهر هم بیشتر می‌شود.

با توجه به وضعیت تحزب و احزاب در ایران، به نظر شما در مجموع الان این گرایش کلی در نظام سیاسی ایران وجود دارد که شوراهای شهر، به‌ویژه شورای شهر تهران، خالی از چهره‌های سیاسی برجسته باشند؟
من کلا معتقدم که متأسفانه گرایش کلی‌ای در درون ساختار سیاسی کشور ما وجود دارد که ترجیح می‌دهد رییس جمهور و نمایندگان مجلس و اعضای شورای شهر و شهردار و رییس دانشگاه تهران و …، افراد چندان مستقلی نباشند.

در نقد حضور ورزشکاران در شورای شهر، این نکته هم مطرح می‌شود که مثلاا عبدالله نوری، که قبل از ورود به شورای شهر دو دوره وزیر کشور بود، اشرافی نسبت به مسایل اجتماعی داشت که حسین رضازاده و هادی ساعدی فاقد آن‌اند. بنابراین، اگر از منظر شایسته‌سالاری هم نگاه کنیم، شورای شهر جای یک ورزشکار نیست؛ مگر اینکه آن ورزشکار، دوره‌ای از آشنایی با مسائل اجتماعی و شهری را گذرانده باشد.
نه، من این حرف را زیاد قبول ندارم؛ برای اینکه من از این ورزشکاران راه‌یافته به شورای شهر، در زمینه فضای سبز و محیط زیست و اثرات مخرب فروش تراکم و برج‌سازی با هدف تأمین درآمد شهرداری تهران، هیچ انتظاری ندارم. ولی این ورزشکاران حداقل می‌توانستند در زمینه ورزش در شهر تهران، کاری انجام دهند اما این‌ها در حوزه تخصصی خودشان هم کاری نکرده‌اند. یعنی می‌توانستند کاری کنند که بودجه و امکانات بیشتری برای ورزش در شهر تهران فراهم شود یا امکانات ورزشی پارک‌ها بیشتر شود اما این کار را هم انجام نداده‌اند؛ چون اساسا احساس مسئولیت اجتماعی چندانی ندارند.

شما از کجا می‌دانید هیچ کاری نکرده‌اند؟
به نظرم اگر کاری انجام داده بودند، در مطبوعات منعکس می‌شد. من خوشحال می‌شوم که عباس جدیدی یا حسین رضازاده به من بگویند شما اطلاع نداری و بی‌دلیل قضاوت کردی. مثلاا بگویند ما چند میلیارد تومان از شهرداری گرفته‌ایم و صرف ورزش تهران کرده‌ایم؛ باشگاه‌های ورزشی و امکانات ورزشی پارک‌های تهران را توسعه داده‌ایم. اگر چنین اقداماتی انجام داده‌اند، اعلام کنند تا من هم حرفم را پس بگیرم!

عباس جدیدی به تازگی استدلال کرد که شهر تهران مسائل ورزشی هم دارد؛ پس اشکالی ندارد ما ورزشکاران هم عضو شورای شهر باشیم (نقل به مضمون). شما هم ظاهراا با این استدلال موافقید. یعنی معتقدید نیازی نیست عضو شورای تهران، علامه علوم اجتماعی باشد.
نه، حرف من این نیست. من می‌گویم کسی که وارد شورای شهر می‌شود، باید اشراف عمیق و وسیعی به مسائل اجتماعی داشته باشد. این حرف اصلی من است. اما بنا به دلایلی که بحث کردیم، ورود چنین افراد آگاه و دانایی به شورای شهر، ممکن نشده است. حالا ما مانده‌ایم و این آقایان ورزشکار. درباره این ورزشکاران، حرف من این است که این‌ها حتی در همان حوزه تخصصی خودشان هم، که صرفاً بخشی از مسائل شهر تهران را دربرمی‌گیرد، کار خاصی انجام نداده‌اند.

وقتی یک شهروند عادی می‌خواهد در انتخابات شورای شهر رای بدهد، تقریباا مطمئن است که عباس جدیدی و حسین رضازاده چیز زیادی از مسائل شهری و اجتماعی نمی‌دانند. فرض کنیم او به همین دلیل نمی‌خواهد به این دو نفر رای بدهد. اما از کجا باید بداند که الهه راستگو و معصومه آباد نسبت به مسائل اجتماعی و شهری آگاهی قابل توجهی دارند؟
در یک شهر ۱۴ میلیونی، نمی‌توان مواجهه فردی با کاندیداها داشت. انتخاب باید حزبی و سازمانی و تشکیلاتی باشد. من نمی‌توانم بروم یکایک این کاندیداها را از حیث آشنایی با مسائل اجتماعی، ارزیابی کنم. من ناچارم به لیست حزب یا جریان سیاسی مقبولم رای بدهم. احزاب باید به من بگویند به چه کسی رأی بده.

نقد دیگری که به ورزشکاران و غیر ورزشکاران شورای شهر وارد شده، این است که ظاهرا شهرداری تهران از این افراد در مسیر راهیابی به شورای شهر، حمایت‌هایی کرده است و این افراد مدیون شهرداری تهران هستند و به همین دلیل، عملا به مهره شهردار در شورای شهر بدل شده‌اند.

بله، متاسفانه چنین چیزی وجود دارد. یک سری به این شکل مهره شهردار شده‌اند، یک سری هم مثل خانم الهه راستگو، پس از ورود به شورای شهر، مواهبی از شهرداری دریافت کرده‌اند و آمده‌اند زیر بلیت آقای قالیباف. همه این‌ها در حقیقت ضعف و ورشکستگی سیستم ما را می‌رساند که در روز روشن، به این شکل رانت‌خواری سیاسی وجود دارد و کسی هم کاری با این شرایط ندارد. نادیده گرفتن این وضع، درست مثل نادیده گرفتن مافیا در برخی از کشورهای جهان است. این یک واقعیت تلخ است که شهردار یک شهر، اعضای شورای شهر را بخرد. حالا نه همه اعضا، دست کم نصف به علاوه یک نفر اعضا را. این یک فاجعه است. چرا کسی به این موضوع رسیدگی نمی‌کند؟ چون نهادی که باید به این موضوع رسیدگی کند، یعنی مجلس شورای اسلامی، به وظایفش عمل نمی‌کند. در این هشت ماه گذشته، من حتی یک نفر از اعضای لیست امید را – که وارد مجلس شدند – ندیده‌ام که درباره مسائل شورای شهر تهران حرفی بزند.

در واقع شما می‌فرمایید محبوبیت برخی از ورزشکاران، مبنای رانت‌خواری سیاسی و اقتصادی آن‌ها در یک نهاد دموکراتیک شده است؟

چه بخواهیم چه نخواهیم، در عمل این اتفاق افتاده است. یعنی در حقیقت، الان رانت مبنای گردش امور شهر تهران است.

و این رانت ناشی از تلاش قهرمانانه فلان ورزشکار است که برای او محبوبیت آورده است. این ورزشکار در جواب منتقدانش می‌تواند بگوید «من می‌خواهم از محبوبیتم به این صورت استفاده کنم؛ شما چرا به این امر اعتراض دارید؟»

این پاسخ فرضی او، ما را وارد بحثهای فلسفی و اخلاقی می‌کند! من می‌فهمم شما چه می‌گویید. مثلا فلان ورزشکار می‌گوید من سال‌ها زحمت کشیده‌ام و برای کشورم افتخار آفریده‌ام، حالا هم دلم می‌خواهد به نوعی ثمره آن همه تلاش و افتخارآفرینی را بچشم. در انتخابات شورای شهر شرکت کرده‌ام، مردم به من رای داده‌اند و من هم از آقای قالیباف دفاع می‌کنم. این حرف اوست. چون در کشور ما «پاسخگویی» وجود ندارد، یک ورزشکار می‌تواند چنین حرفی به ما بزند و بابت حمایتش از کلیه تصمیمات شهردار تهران، به کسی هم پاسخگو نیست. یعنی اصلا کسی از او نمی‌خواهد که پاسخگوی عملکردش در شورای شهر باشد. آن ورزشکار فقط به ما می‌گوید رای دادن در شورای شهر به سود تصمیمات شهردار، کار خلافی نیست. تازه این ورزشکاران می‌توانند به ما بگویند شما دچار بدبینی شده‌اید؛ ما مدیریت آقای قالیباف را قبول داریم و به همین دلیل از او حمایت می‌کنیم.

حالا اگر همان استدلال اول را پیش روی ما بگذارند چه؟ یعنی فلان ورزشکار بگوید من از محبوبیتم، که ناشی از کسب طلای المپیک و جهانی برای کشورم بوده، استفاده مشروع کرده‌ام. یعنی در انتخابات شورای شهر شرکت کردم و عضو شورا شدم. جناح‌های سیاسی هم برایم علی‌السویه‌اند. فقط نگاه می‌کنم که اگر به قالیباف نزدیکتر شوم به سودم است یا اگر به روحانی نزدیکتر شوم؟ و ضمنا قالیباف و روحانی را هم جزو خادمان این مملکت می‌دانم و انتخاب یکی از این دو نفر را، انتخاب ویرانگری برای تهران یا ایران نمی‌دانم.

من کاملا می‌فهمم شما چه می‌گویید. حرف من این است که ما متر و معیار و قاعده و قانونی نداریم که به چنین ورزشکاری بگوییم این کار و جهت‌گیری تو غیر اخلاقی است اما اگر انتخابات دموکراتیک باشد و مردم علم و آگاهی داشته باشند، در صورتی که این ورزشکار در انتخابات بعدی شورای شهر هم رای مردم را کسب کند و وارد شورا بشود، این نشان می‌دهد که از نظر مردم، این ورزشکار مرتکب خبط و خطایی نشده٬ اما اگر مردم به او رای ندادند، معنایش این است که مردم استدلال او را قبول نکرده‌اند.

به نظر من بزرگترین جفایی که این ورزشکاران به مردم شهر تهران کرده‌اند، اشغال کردن جای نمایندگان واقعی مردم تهران در شورای شهر است

یعنی نپذیرفته‌اند که فلان ورزشکار چون زحمت کشیده و مدال آورده، پس می‌تواند میوه زحماتش در عرصه ورزش را در شورای شهر تهران بچیند. داوری نهایی درباره روا بودن یا روا نبودن سلوک سیاسی این ورزشکاران، بر عهده مردم است.

و شما می‌فرمایید اگر یک انتخابات دموکراتیک برگزار شود و در کنار عباس جدیدی و حسین رضازاده، محسن هاشمی و محمدرضا خاتمی هم بتوانند کاندیدای عضویت در شورای شهر شوند، اکثریت مردم نشان می‌دهند که مشی ورزشکاران شورای شهر را قبول ندارند.

دقیقا. در این صورت، من فکر می‌کنم جدیدی و رضازاده صدهزار رای نصیبشان می‌شود و محمدرضا خاتمی و محسن هاشمی، بیش از یک میلیون رای کسب می‌کنند.

و این یعنی، مواهب و امتیازاتی که نصیب ورزشکاران شورای شهر شده، ناشی از یک برهوت سیاسی است که آن‌ها را بدون شرکت در یک رقابت جدی، راهی شورای شهر کرده است.

بله، متاسفانه این طور است.

اینکه یک ورزشکار از محبوبیتش استفاده کند و وارد یک نهاد دموکراتیک شود و آن‌جا ببیند باد به کدام سو می‌وزد، دال بر این نیست که او به لحاظ سیاسی بی‌پرنسیبب است؟

بله، این جهت‌گیری نهایتا نشانه بی‌پرنسیب بودن این افراد است. کارهای زیادی وجود دارد که خلاف قانون نیست. مثلا شما در جاده مشغول رانندگی هستید اتوموبیل جلویی شما با یک عابر پیاده تصادف می‌کند و بدون اینکه بایستد، به راهش ادامه می‌دهد. شما این صحنه را دیده‌اید ولی با خودتان می‌گویید من که با او تصادف نکرده‌ام. بنابراین توقف نمی‌کنید تا آن عابر مصدوم را به بیمارستان برسانید. شما هم به راهتان ادامه می‌دهید و می‌روید. آن راننده اول مجرم است اما شما جرمی مرتکب نشده‌اید؛ ولی این رفتار شما هم نشانه بی‌پرنسیب بودن شماست. شما هم مثل آن راننده اول، در مرگ آن عابر پیاده مقصر هستی، اگرچه قانون شما را مقصر نمی‌داند. حالا حکایت تعداد قابل توجهی از اعضای شورای شهر تهران هم، کم‌وبیش همین است. شما مطمئن باشید اگر یک انتخابات دموکراتیک برگزار شود، مردم دیگر نه به الهه راستگو رای می‌دهند نه به عباس جدیدی نه به حسین رضازاده.

عباس جدیدی اخیرا با عکس‌ها و حرف‌های عجیبش (در تقابل با هنرمندان)، افکار عمومی را نسبت به حضور ورزشکاران در شورای شهر حساس کرد. اگر او چنین اشتباهاتی مرتکب نشده بود، شاید الان بحث ورزشکاران شورای شهر این قدر مطرح نبود. واقعا به نظر شما، حضور چهار تا ورزشکار در شورای شهر، یکی از مشکلات شهر تهران است؟

این چهار تا ورزشکاری که الان در شورای شهر تهران هستند، در حقیقت می‌توانستند چهار تا نماینده‌ای باشند که بسیار بیشتر از این‌ها برای مسائل و مشکلات شهر تهران، دل سوزانده و تلاش کرده باشند. آقای عباس جدیدی و دیگران هیچ خبط و خطایی نکرده‌اند. عکس گرفتن با مرحوم پورحیدری و کارت کشیدن جلوی دوربین عکاسان هم، خبط و خطای بزرگی نیست.

 همه حرف من این است که این ورزشکاران، دلسوز تهران نبودند. که اگر بودند، در این چهار سال جور دیگری عمل می‌کردند

به نظر من بزرگترین جفایی که این ورزشکاران به مردم شهر تهران کرده‌اند، اشغال کردن جای نمایندگان واقعی مردم تهران در شورای شهر است. این ورزشکاران جای کسانی را گرفته‌اند که می‌توانستند مانع از درافتادن شهر تهران به وضعیت وحشتناکی شود که در بهمن ماه ۱۳۹۵ شاهد آن بودیم. البته این‌ها ممکن است در جواب من بگویند شما شانس آوردید که ما وارد شورای شهر تهران شده‌ایم؛ چراکه اگر ما نیامده بودیم، چهار نفر دیگر به جای ما می‌آمدند که شما می‌گفتید صد رحمت به کفن‌دزد اولی! آقای عباس جدیدی می‌تواند بگوید من در انتخابات بعدی کاندیدا نمی‌شوم و شما ببینید چه کسی به جای من وارد شورای شهر می‌شود. اتفاقا جدیدی اگر چنین جوابی بدهد، جواب درستی داده. یعنی ممکن است کسانی بیایند صدپله بدتر از عباس جدیدی! عباس جدیدی لااقل با جاش نبُرد؛ اما دیگران ممکن است بیایند آش را با جاش ببرند! بنابراین مشکل از ساختار سیاسی ماست که نمی‌توانیم افراد موجه و صالح و کارآمد را روانه شورای شهرمان کنیم.

ولی آیا نمی‌توان گفت مسئولیت مدنی یک ورزشکار یا هنرمند یا هر آدم دیگری، ایجاب می‌کند که اگر به مسائل شهری وقوف چندانی ندارد، وارد انتخابات شورای شهر نشود و از محبوبیت یا شهرتش برای ورود به شورا استفاده نکند؟

مگر اینکه هدف او واقعا کار کردن باشد. ایراد من به آقای عباس جدیدی این نیست که چرا کاندیدای عضویت در شورای شهر شده. او می‌تواند کاندیدا شود و بیاید داخل شورا، به شرطی که واقعا کار کند. یعنی حضورش در شورا، عملا به درد مردم شهر تهران بخورد. آقای جدیدی می‌توانست خیلی کارها در این چهار سال انجام دهد. او می‌توانست به عنوان عضو شورای شهر تهران، با کمک یک گروه مطالعاتی، فکری به حال گورخواب‌ها و کارتن‌خواب‌ها و کودکان سر چهارراه‌ها بکند؛ کودکانی که ظاهرا فال حافظ می‌فروشند اما به روایتی، در پس این فال‌فروشی، مواد مخدر می‌فروشند. جدیدی و سایر ورزشکاران شورای شهر تهران، می‌توانند بگویند ما برای این مشکلات تهران، وقت گذاشتیم. خودمان زیاد وارد نبودیم اما از محققان و دانشگاهیان کمک گرفتیم و به این راه‌حل‌ها رسیدیم. همه حرف من این است که این ورزشکاران، دلسوز تهران نبودند. که اگر بودند، در این چهار سال جور دیگری عمل می‌کردند.

رونالد ریگان در آمریکا بازیگر سینما بود اما وارد سیستم حزب جمهوری‌خواه شد و در آن‌جا به لحاظ سیاسی تربیت شد و بعد هم که رییس‌جمهور آمریکا شد، از نظر افکار عمومی آمریکا، عملکرد خوبی داشت. اما ورزشکاران شورای شهر تهران، چون قبلا در هیچ سیستمی به لحاظ سیاسی تربیت نشده‌اند، حضورشان در شورا چندان مفید نبوده است.

دقیقا. من به هیچ وجه نمی‌گویم یک ورزشکار یا هنرمند یا خیاط، نباید وارد شورای شهر شود. ترجیحم این است کسانی وارد شورای شهر شوند که با مسائل شهری آشنایی قابل توجهی دارند اما اگر کسانی هم فاقد این ویژگی بودند و وارد شورای شهر شدند، دست کم در دوره حضورشان در شورا، باید این امر را بر خودشان واجب بدانند که با مسائل و مشکلات شهری، عمیقا آشنا شوند و گام‌هایی قابل توجه برای حل مسائل و کاستن از مشکلات شهر بردارند؛ چراکه دست کم صدهزار نفر به آن‌ها رای داده‌اند و این افراد حداقل در قبال آن صدهزار نفر مسئولند. همه حرف من این است که چنین روحیه‌ای در اکثر اعضای این شورای شهر وجود نداشته. نه در ورزشکاران شورا، نه در چهره‌هایی چون خانم الهه راستگو. اما ریگان چنین روحیه‌ای داشت. ریگان در هالیوود بود ولی وقتی رئیس‌جمهور آمریکا شد، واقعا عزمش را جزم کرد تا به کشورش خدمت کند و گام‌هایی اساسی هم به سود منافع ملی آمریکا برداشت.

نهایتا، توصیه شما به ورزشکاران شورای شهر این است که در انتخابات آتی کاندیدا نشوند؟

من باز هم حاضرم این‌‌ها را تبرئه کنم و ببخشم! فقط حرفم به آن‌ها این است که بینی و بین الله، اگر واقعا می‌خواهید برای شهر تهران کار بکنید، نامزد عضویت در شورای شهر شوید. در این چهار سال هیچ کاری نکردید ولی وجدانا سعی کنید در چهار سال بعدی کار کنید!

به نظرتان چرا بین این چهار نفر، مردم به عباس جدیدی و حسین رضازاده حساس شده‌اند نه به هادی ساعی و علیرضا دبیر؟

نمی‌دانم. احتمالا دلیلش همان چیزی است که در سؤال‌های قبلی به آن اشاره شد. یعنی به نظرم جدیدی و رضازاده، یک سری رفتارهای اجتماعی ناهنجار و زمخت هم داشته‌اند و این رفتارهایشان نمک پاشیده است بر روی زخم!

&nbsp