زیتون-آناهیتار بختیار: با نزدیک شدن به انتخابات٬ بحث بر سر مشارکت یا عدم مشارکت شهروندان شدت گرفته است. از سوی دیگر، بسیاری طبقات مختلف مردم از وضعیت اقتصادی یا سیاسی و اجتماعی همچنان ناراضی هستند و معتقدند که رییس‌جمهور نتوانسته است به وعده‌های خود عمل کند.

در این دوره از انتخابات گمان می‌رود حسن روحانی، ابراهیم رییسی را به عنوان رقیب جدی در مقابل خود داشته باشد که کم‌تر شناخته شده است و لزوما همگان از سابقه سیاسی او مطلع نیستند. از همین‌روی، پیش‌بینی می‌شود علی‌رغم هشدارهای رهبر جمهوری اسلامی، در این دوره از انتخابات٬ دو قطبی روحانی – رییسی پیش خواهد آمد.
یکی از پررنگ‌ترین وعده‌های حسن روحانی، گشایش فضای سیاسی بود که پس از ۴ سال هنوز عملی نشده است. با وجود این، تقی کروبی، حقوق‌دان و پسر مهدی کروبی می‌گوید که انتقاد او بیشتر متوجه احزاب و گروه‌های سیاسی است که تنها در عرصه انتخابات عرض اندام می‌کنند و از طرف دیگر، حتی اصلاح‌طلبان نیز مقابل «پرسش‌گری» از روحانی هم ایستاده‌اند و رویکردی سرکوب‌گرایانه دارند.
به باور او  مطالباتی مانند رفع حصر اولویت حسن روحانی نیست ولی اگر احزاب و گروه‌های سیاسی به شکل سیستماتیک مساله رفع حصر را دنبال کنند، زمینه‌های این امر از سوی رهبر جمهوری اسلامی مهیا است.

آیا در این انتخابات هم باید میان «بد و بدتر» انتخاب کرد؟ تکلیف وعده‌های عملی نشده حسن روحانی چیست؟ آیا رییسی کاندیدای هم‌پای روحانی خواهد بود؟ تقی کروبی در شرایطی که پدرش هنوز در حصر قرار دارد چه تصمیمی درباره مشارکت در انتخابات گرفته است؟

در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

باز هم با نزدیک شدن به انتخابات بحث بر سر مشارکت سیاسی پای صندوق‌های رای شدت پیدا کرده است. از خود شما شروع کنیم، آیا در این دوره از انتخابات رای می‌دهید؟ بر چه اساسی؟
مشارکت سیاسی حقی برای جامعه و هر فرد است. اگر آن فرد احساس کند که این مشارکت می‌تواند به تغییر بخشی از وضعیت کشور منتهی شود، طبیعی‌ است که در آن شرایط باید در انتخابات شرکت کند. البته برخی اصلا به شرکت در انتخابات معتقد نیستند و برخی دیگر هم به شدت طرفدار انتخابات هستند.

نگاه خود من، حق محور است. از این منظر، اگر انسان حس کند با مشارکت‌اش می‌تواند قدمی در جهت تغییر شرایط کشور بردارد، باید از این حق بهره‌ بگیرد. لذا با دو دیدگاه دیگر مخالف هستم؛ چه آن‌هایی که پس از انقلاب اسلامی انتخابات را مقدس کردند و بیش از آن‌که مشارکت را حقی فردی بدانند، آن را همواره در جهت این سیستم دانستند و چه آن‌هایی که معتقدند اساسا انتخابات معنا و مفهومی در این ساختار حکومت ندارد، یعنی کلا رویکرد تحریمی محض دارند.

به نظر من سیاستمداران را باید با چشم بد نگاه کرد. یعنی نگاه بد و بدتری، اما توجه داشته باشیم که آیا آن سیاستمدار و مدعی در عرصه انتخابات، شعارهایی را که مطرح می‌کند با ما همخوانی دارد؟

ممکن است ما در شرایطی، احساس کنیم کاندیدایی نداریم یا شرایط به گونه‌ای است که انتخابات در آن معنا و مفهومی ندارد٬ ولی اگر احساس کنیم که رای‌مان شمرده می‌شود و کاندیداها تلاش می‌کنند بخشی از مطالبات را تامین کنند تا کشور یک قدم به جلو رود، باید مشارکت کرد. مشارکت من در انتخابات ریاست‌جمهوری امسال از همین منظر است.

به باور من دولت و وزارت کشور در این دوره متفاوت هستند و تا حدی از صندوقهای رای حراست صورت می‌گیرد؛ گرچه نظام حقوقی ما شفاف نیست ولی همین مشارکت می‌تواند کشور را از گرفتار شدن در وضعیت بدتر نجات دهد. من با این رویکرد در انتخابات شرکت می‌کنم. با همین رویکرد در انتخابات مجلس سال گذشته هم شرکت کردم و دقیقا با همین رویکرد در انتخابات دوره قبل مجلس شرکت نکردم و مشارکت در آن را قبول نداشتم٬ چون در آن مقطع با توجه به وزارت کشور، دولت، حکومت و شورای نگهبان، شمارش آرا معنا نداشت و شرکت در آن را مفید نمی‌دانستم.
شما می‌گویید «همین مشارکت می‌تواند کشور را از گرفتار شدن در وضعیت بدتر نجات بدهد.» همین مساله تکرار هرباره انتخاب بین «بد و بدتر» هم موضوع بحث‌ این روزهاست. این‌که آیا سیاست انتخاباتی در ایران به گونه‌ای است که همیشه مردم مخیر به انتخاب میان بد و بدتر هستند؟ به عقیده شما تا وقتی کاندیدایی نداریم که مطالبات‌مان را نمایندگی کند، باید به همین رویکرد تن داد؟
من با این تعبیر در عالم سیاست موافق نیستم. الزاما شرکت در انتخابات حتی در نظام‌های دموکراتیک به معنای انتخاب میان خوب و خوب‌تر نیست. در نظام انتخاباتی آمریکا که از آزادترین نظام‌های انتخاباتی دنیا است؛ کاندیداها ترامپ و کلینتون بودند. اگر با نگاه بد و بدتر بنگریم، حتما در انتخابات آمریکا هم همین اتفاق افتاده است. اگرچه آن‌جا شورای نگهبان نداریم اما ساختار به گونه‌ای است که احزاب تصمیم‌گیری می‌کنند و گزینه‌ها را مقابل شما قرار می‌دهند. طبیعی است که هر نظام انتخاباتی ایراداتی هم دارد. به نظر من با نگاه بد و بدتر نباید نگریست چون در آن صورت معنای خوب و خوب‌تر سخت خواهد شد.

اصلاح باید درون تک‌تک ما اتفاق بیفتد. نه این‌که با عدم مشارکت یا مشارکت فعال – که هر دو ایراد دارد – به دنبال پاسخی باشیم و همواره فکر کنیم دیگری باید بیاید و روزگار خوش و سرسبز و زیبا برای ما رقم بزند

عالم سیاست، عالمی است که الزاما نباید به دنبال منجی و خوب گشت. باید از هر آن‌چه در عرصه هست، استفاده کرد. البته نه به این معنا که نظام انتخاباتی ما بی‌اشکال است. گروهی از افراد و طبقات جامعه هستند که ترجیح می‌دهند در ساختار انتخابات نماینده‌ای داشته باشند که مطالبات آن‌ها را نمایندگی کند اما در حال حاضر این مساله امکان‌پذیر نیست. من هم با آن‌ها موافق هستم٫ اما با نگاه بد و بدترین مشکل دارم.
دور دوم دولت خاتمی به پایان رسیده بود، از آن‌جایی که در دانشگاه کار می‌کردم، بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب و بسیاری از اعضای هیات علمی دانشگاه از جمله افرادی که در گروه علوم سیاسی فعال بودند نیز با همین ادبیات سخن می‌گفتند. به عقیده آن‌ها مشارکت در انتخابات نتیجه‌ای به دنبال نداشت. به اصطلاح امروزی ما، آن‌ها در آن زمان تحریمی‌های درون حکومتی بودند اما نتیجه آن انتخابات روی کار آمدن احمدی‌نژاد شد. در حالی‌که در آن انتخابات٬ مصطفی معین، نزدیک به جبهه مشارکت حضور داشت، هاشمی‌ به کارگزاران نزدیک بود و کروبی هم بخش دیگری از اصلاح‌طلبان و لاریجانی هم بخشی از اصول‌گرایان را نمایندگی می‌کردند. تنوع در کاندیداها بود اما آن رویکرد، نگاه عوامانه‌ای بود که نتیجه‌اش را هم دیدیم.

دوستان اصلاح‌طلب در این دوره حتی از بدیهی‌ترین مطالبه نسبت به دولت پرهیز کردند و کسانی را هم که خواستند بخشی از این مطالبات را یادآور شوند، تندرو خواندند

امروز هم نباید از این منظر نگاه کنیم، بلکه باید به دنبال اصلاح ساختار باشیم. بر فرض این‌که ساختار را مثل سیستم حقوقی فرانسه اصلاح و تنظیم کردیم که کاندیداها باید مجموعه‌ای را آماده کنند تا بتوانند به عرصه رقابت وارد شوند، باز هم انتخاب بین خوب و خوب‌تر نخواهد چون احزاب سیاسی بازی‌های خاص خود را دارند. بنابراین حتی از چنین سیستم‌هایی هم همواره آن‌‌چه در فکر ماست بیرون نمی‌آید.
اتفاقا به نظر من سیاستمداران را باید با چشم بد نگاه کرد. یعنی نگاه بد و بدتری، اما توجه داشته باشیم که آیا آن سیاستمدار و مدعی در عرصه انتخابات، شعارهایی را که مطرح می‌کند با ما همخوانی دارد؟ و بعد از انتخابات هم به جای این‌که حرف‌مان را بزنیم و تا چهار سال بعد به خانه‌های‌مان برویم، از فردای انتخابات احزاب و گروه‌ها را مسوول کنیم که نسبت به شعارهای‌شان متعهد باشند.

بزرگ‌ترین ایراد در ساختار نظام جمهوری اسلامی، از ابتدا تا امروز٬ احزاب این نظام و گروه‌های سیاسی آن بودند که انتخابات را به معنای حزبی و انتخاباتی نگاه نکردند. بلکه به معنای دکانی دیدند که برای دوره‌ای موقت فعال می‌کنیم، سخن‌مان را می‌گوییم و از فردا اگر فردی که به ما نزدیک بود، به قدرت رسید، هرکس بخواهد سخنی بگوید، او را ساکت کنیم. به او بگوییم این سخن را نگو، وقت‌اش نیست، مناسب نیست یا تحریک نکن. در این صورت پرسش‌گری را تعطیل می‌کنیم. ما باید بپذیریم خودمان مطالبه محوری را در درون جامعه گسترش نداده‌ایم و اتفاقا برخلاف شعارهای‌مان سرکوب کرده‌ایم٬ چراکه تحمل بخشی از این نگاه را نداشتیم.
به باور من در نسبت با روحانی هم همین اتفاق افتاده است. یعنی دوستان اصلاح‌طلب در این دوره حتی از بدیهی‌ترین مطالبه نسبت به دولت پرهیز کردند و کسانی را هم که خواستند بخشی از این مطالبات را یادآور شوند، تندرو خواندند. این نگاه بیمارگونه به ساختار انتخاباتی و حقوقی کشور است که باید اصلاح شود. این اصلاح باید درون تک‌تک ما اتفاق بیفتد. نه این‌که با عدم مشارکت یا مشارکت فعال – که هر دو ایراد دارد – به دنبال پاسخی باشیم و همواره فکر کنیم دیگری باید بیاید و روزگار خوش و سرسبز و زیبا برای ما رقم بزند.
هیچ نظام دموکراتیکی در دنیا این‌گونه تحقق پیدا نکرده است. همه نظام‌های حقوقی بر اساس پرسش‌گری و پاسخ‌دهی مقامات سیاسی، قدم به قدم جلو رفته‌اند. امروز در هیچ نظام دموکراتیکی نمی‌بینید که مردم، سیاستمداران را منجیان یا صالحانی بدانند که خوب‌هایی هستند که باید ساختار نظام را تکان دهند. بلکه آن‌ها را انسان‌هایی متعهد به شعار و وعده دادن می‌دانند که باید نسبت به آن‌ها پایبند باشند و اگر نبودند، در انتخابات بعدی مجازات‌شان می‌کنند و به آن‌ها رای نمی‌دهند. ما در ایران عادت داریم که وضعیت را حماسی کنیم. یعنی کسی که هیچ قدمی برنداشته یا کاری نکرده است را اگر تعلق حزبی و سیاسی داشته باشیم، بزرگ می‌کنیم و اگر طرف مقابل‌مان قدم‌های موثری هم برداشته باشد، ترجیح می‌دهیم نادیده بگیریم. می‌خواهم بگویم با این نگاه و رویکرد قدری فاصله دارم.

از کشورهای دموکراتیک مثال آوردید که اگر کاندیدایی به شعارها و وعده‌های خود پایبند نبود، مردم دیگر به او اعتماد نخواهند کرد. حسن روحانی در این دوره از انتخابات کاندیدای اصلاح‌طلبان است اما بسیاری از وعده‌های ۴ سال پیش او محقق نشده است. می‌توانیم درباره اقدامات موثر روحانی مثل برجام یا نرخ تورم ساعت‌ها صحبت کنیم٬ اما نه رفع حصر اتفاق افتاد و نه آزادی‌های سیاسی اجتماعی رونقی داشت. باز هم قبل از انتخابات با بازداشت‌های خصوصا روزنامه‌نگاران مواجه بودیم. زندانیان سیاسی عقیدتی ما وقتی آزاد شدند که تا آخرین روز محکومیت خود را گذراندند. شما از رویکرد خودتان در انتخابات گفتید، اما این پرسش‌گری که از آن سخن می‌گویید، چه زمانی در خصوص روحانی و وعده‌های پیشین‌اش اتفاق افتاده است؟
از بد حادثه بسیاری از دوستان و علاقه‌مندان اصلاح‌طلب چنین نکردند و اتفاقا مانع این پرسش‌گری هم شدند. برای همین من اشکال را از روحانی نمی‌بینم. اشکال را از احزاب و گروه‌های حامی روحانی، خودم و دیگر دوستان می‌دانم که در عین حمایت، سعی نکردیم مسوول را نسبت به مطالبات پاسخ‌گو کنیم.

 همه ما، اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان باید تلاش کنیم تا ضمن حمایت از مجموعه‌ای که به قدرت می‌رسد، از روحانی حمایت کنیم و در عین‌حال، او را مسوول به پاسخ‌گویی کنیم

بدون تردید دولت روحانی توفیق‌هایی داشته است و کشور را از وضعیت بد، نجات داده و برجام نیز توانسته است ایران را به حالت گذشته برگرداند. یعنی کشور ما در یک دوره طولانی متوقف شده بود و در بسیاری از موارد نیز عقب‌گرد داشتیم. دولت روحانی در ابعاد مختلف از جمله بخشی از حقوق و آزادی‌های سیاسی و مدنی جامعه، دولت به شدت ضعیفی بود. در حوزه اقتصاد هم بخشی از اعضای کابینه روحانی از بهره‌گیری از عقل و تحمل نسبت به مردم رنج می‌برد. رفتارها و پاسخ‌های اعضای کابینه به مطالبات عادی مردم در مواردی بسیار بد بود.
اما همین رویکردی که در بخش قبلی سخنم گفتم، رویکرد دسته‌ای، جناحی و قبیله‌ای، مانع از آن شد که بیش از آن‌که جریان مقابل، امروز به دنبال تخریب روحانی باشد، ما با پرسش‌گری و مطالبه بخشی از حقوق و آزادی‌های مردم و تحقق بخشی از وعده‌ها، به دنبال رشد و ارتقای او و دولت‌اش باشیم. به باور من این رویکرد باید در احزاب سیاسی ایران تغییر کند. احزاب سیاسی ایران تنها برای شب انتخابات نیستند بلکه آن‌ها برای پاسخ دادن به مطالبات بخشی از جامعه فعالیت می‌کنند. به باور من، هر فرد دیگری هم به قدرت برسد، اگر احزاب و گروه‌های سیاسی که نهادهای مرجع حساب می‌شوند، از مطالبات خود کوتاهی کنند، طبیعی است فشاری به دولت وارد نمی‌شود.

در واقع، شعارهای بزرگ به جای خود، اما مطالبه‌‌ مسایل کوچک‌تر وظیفه نهادهای مدنی است. مادام که در نهادهای مدنی این وظیفه را به رسمیت نمی‌شناسیم و مانع از آن می‌شویم، نباید توقع بهتر از این داشته باشیم

به عنوان نمونه، دولت در حوزه اقتصادی قدم‌های کلی خوبی برداشته است. اگر این دولت را با دولت احمدی‌نژاد مقایسه کنیم که دولتی مخرب بود، می‌توانیم بگوییم دولت روحانی موفق بوده است. اگر همین دولت را با دولت سازندگی مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم که آن دولت هم مشکلات جدی داشته است. همین نمونه نشان می‌دهد که مقایسه دولت روحانی با احمدی‌نژاد، مقایسه مخربی است.

دولت روحانی را باید با دولت‌های هاشمی، خاتمی و موسوی، آن‌هم با توجه به عنصر زمان و مکان مقایسه کرد. از این منظر باور دارم به جای چک سفید امضا دادن، همه ما، اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان باید تلاش کنیم تا ضمن حمایت از مجموعه‌ای که به قدرت می‌رسد، از روحانی حمایت کنیم و در عین‌حال، او را مسوول به پاسخ‌گویی کنیم.
در همین نمونه، حتی قدم‌های کوچک در حوزه اقتصاد که می‌توانست تغییری در زندگی مردم به وجود بیاورد، برداشته نشده است. بلکه یک‌سری کارها به روال گذشته جمهوری اسلامی که به اعتقاد من، باج‌گیری از مردم بوده، تداوم یافته است. من دوست دارم رییس‌جمهور این‌بار بگوید این «عوارض خروج» غیرقانونی است. مگر مردم می‌خواهند از جهنم خارج شوند که باید عوارض خروج بدهند؟ مردم در فرودگاه‌ها و ترمینال‌ها ساعت‌ها باید در صف بانک بایستند. سالانه چند میلیون نفر از کشور خارج می‌شوند و همه هم با این مساله مشکل دارند اما هیچ‌ قدمی برای رفع این مساله برداشته نشده است. حتی اگر بناست این مبلغ همچنان اخذ شود، می‌توان آن را به بلیت‌ها افزود تا مردم‌آزاری کم‌تر اتفاق بیفتد. یا مثلا در حوزه وزارت خارجه؛ ظریف وزیر بسیار قابلی بود اما کافی‌ است سامانه وزارت امورخارجه را نگاهی بیندازید. در مقایسه با بخش خصوصی، این سامانه یکی از عقب‌افتاده‌ترین سامانه‌هاست که قرار است چند میلیون ایرانی خارج از کشور از آن بهره بگیرند.

در واقع، شعارهای بزرگ به جای خود، اما مطالبه‌‌ مسایل کوچک‌تر وظیفه نهادهای مدنی است. مادام که در نهادهای مدنی این وظیفه را به رسمیت نمی‌شناسیم و مانع از آن می‌شویم، نباید توقع بهتر از این داشته باشیم.

گمانه‌زنی‌ها حاکی از دو قطبی شدن این دوره از انتخابات ریاست‌جمهوری است. از طرفی همان‌طور که شما اشاره کردید، توقعات مردم خصوصا در حوزه اقتصاد و معیشت در دولت حسن روحانی پاسخ نگرفت و بسیاری از وعده‌‌های ایشان بدون نتیجه ماند. در مقابل ابراهیم رییسی را داریم که سابقه سیاسی‌اش برای همه‌گان شناخته شده نیست. به نظر شما، آیا این ناشناخته بودن می‌تواند ضمن جذب آرای مردم، مقابل حسن روحانی بایستد؟
انتخابات پیش‌روی تا حدودی پیچیده است. به نظر می‌رسد جریان مقابل به دنبال به دور دوم کشیدن انتخابات است. طبق این باور، اگر روحانی پیروز مرحله اول انتخابات نباشد، با توجه به این‌که شناخته شده است و طبق این باور آن‌هایی که به او رای نداده‌اند، اقدام‌شان عالمانه بوده است، بخشی از رای منفی او محسوب می‌شود. در نتیجه هر شخص دیگری، به خصوص چهره ناشناخته‌تر که به دور دوم برود، شانس پیروزی‌اش بیشتر است.
به باور من، علی‌رغم تمامی مسایل و مشکلاتی که بیان کردیم و می‌دانیم، بخشی از جامعه از فعال نشدن اقتصاد نارضایتی دارد و بخشی دیگر از این‌که وعده‌های سیاسی و اجتماعی روحانی تحقق پیدا نکرده است، ناراضی‌ است٬ اما مردم در انتخابات هوشمندانه شرکت می‌کنند. معقتدم در این دوره از انتخابات حسن روحانی پیروز می‌شود و رییسی ظرفیت تقابل با روحانی ندارد. شاید اگر جریان مقابل، کاندیدای دیگری با نکات منفی کم‌تر داشت و از سوی دیگر آن فرد می‌توانست بخش زیادی از جامعه را قانع کند که وابستگی به جریان‌های مقابل ندارد، کاندیدای خطرناکی برای روحانی محسوب می‌شد. فکر می‌کنم با توجه به این‌که تندروهای جریان مقابل به صحنه آمده‌اند، مردم برای این‌که وضعیت بدتر نشود، به روحانی اعتماد کرده و او را انتخاب می‌کنند تا بتواند در ۴ سال دوم بخشی از وعده‌هایی را که نتوانسته عمل کند، اجرایی کند.

درباره مطالبه رفع حصر هم همین‌طور فکر می‌کنید؟ یعنی روحانی در صورت انتخاب مجدد، این وعده‌اش را هم پیگیری خواهد کرد یا چون حل این مساله به علی خامنه‌ای گره خورده است، باید کلا قطع امید کرد؟
به باور من اگر حصر بخشی از اولویت روحانی بود، در همان سال‌های اول یا دوم این ماجرا به سرانجام خوبی رسیده بود. به عقیده من متاسفانه مساله حصر و بخش زیادی از آزادی‌های سیاسی و اجتماعی اولویت این دولت نیست. از همین منظر معتقدم تغییرات شرایط سیاسی زمینه‌ را برای حل و فصل مساله حصر آماده کرده است. اگر دولت روحانی یا هر دولت و مجموعه دیگری، نه برای بدهکاری و تعلق به این مجموعه بلکه برای راحت‌تر اداره کردن جامعه سیاسی و کشورش، و شکستن این انشقاق و صف‌بندی سنگین درون کشور قدمی بردارد، زمینه برای پایان دادن به این مجازات غیرقانونی از سوی رهبر ایران فراهم است. اما این مساله هم منوط به پیگیری احزاب و گروه‌ها است.
جریان‌های سیاسی می‌توانند مساله حصر را به شکل سیستماتیک دنبال کنند نه این‌که آن را منوط به رییس‌جمهور در قدرت بدانیم، او را تنها بگذاریم تا هر وقت صلاح دانست، به این مساله بپردازد. در این‌صورت وضعیت همین می‌شود، همین‌طور وضعیت نرگس محمدی و بسیاری دیگر از زندانیان عقیدتی. در حالی‌که اگر گروه‌ها و جریان‌های سیاسی شناخته‌شده و شناسنامه‌دار این مطالبات را با صدای بلند مطرح کنند، رهبران کشور مجبور می‌شوند به این خواسته‌ها تن بدهند.
از نظر من دغدغه‌های سیاسی از جمله حصر را باید با ظرفیت احزاب و گروه‌های‌مان بسنجیم تا آن‌ها یاد بگیرند مثل احزاب و گروه‌های کشورهای دموکراتیک، نسبت به سخن و وعده‌ای که به مردم می‌دهند، متعهد می‌مانند و حتی اگر نتوانند آن وعده‌ها را عملی کنند، آمار و ارقامی ارایه می‌دهند که چه تلاشی کردند و چرا چنین نشد٬ اما متاسفانه در جامعه ما، در هیچ حوزه‌ای به این رشد و بلوغ نرسیده‌ایم.