در همان پارکی که محل ورزش صبحگاهی اوست، در پاسخ به مردمی که از او می‌پرسند به چه کسی رای بدهیم، می‌گوید: «حسن روحانی». رای خودش هم روحانی است اما همچنان اصرار دارد که کنار نمی‌رود حتی اگر به او بگوییم هزار رای هم هزارتاست، فقط می‌خندد و انتخاب را برعهده مردم می‌گذارد. مصطفی هاشمی‌طبا با همان متانتی که در مناظره‌ها از او شاهد بودیم، از ورود به عرصه رقابت‌های ریاست‌جمهوری می‌گوید؛ عرصه‌ای که از ابتدا تا انتهای آن ١۶ سال فاصله دارد و در اولی رقیب خاتمی بود و در آخری، همیار روحانی شد. کاندیدای دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری برای ورود به انتخابات برنامه داشت. تقویمی که روی آن سال ١٣٩۵ حک شده بود را نشانم داد و گفت روی آن را بخوان. او در آخرین روزهای سال ٩۴ با خطی خوش پشت آن تقویم نوشته بود: «اقلیم و سرزمین‌ کشورمان به‌شدت در خطر است». این برای هاشمی طبا بزرگ‌ترین دغدغه‌ بود. دغدغه که نه، هدف اصلی از ورودش به انتخابات بود. او در گفت‌وگو با «اعتماد»، از آن سه جلسه مناظره گفت، از بی‌اخلاقی‌ها گله کرد، از سیاهنمایی‌ها انتقاد داشت و در ادامه از نقاط مثبت دولت یازدهم گفت.

مشروح گفت‌وگوی «اعتماد» با مصطفی هاشمی‌طبا، کاندیدای دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری در ادامه می‌آید.

به نظر می‌رسد که حضور در انتخابات برای شما فرصت خوبی بود. بازتاب حضور شما، به نوعی می‌توانست تداعی حضور محمد غرضی در انتخابات ٩٢ باشد و واقعا هم در همان روزهای اول به خصوص در شبکه‌های اجتماعی مردم می‌گفتند که شما غرضی دوم می‌شوید. ولی الان که نگاه می‌کنیم اکثرا، اکثرا هم نه، همه مردم این وزانت و تعقلی که شما نسبت به این موضوع داشتید را تحسین می‌کنند…

منتها مردم تحمل آن چیزی که من می‌گویم را ندارند.

مثل چی؟

ببینید، گاهی دیدگاه‌ها اصلاحی است که به تدریج اثر خود را می‌گذارد. من معتقدم که مملکت به‌شدت در حال سقوط است و نیاز به یک حرکت خیلی قوی دارد که بتواند با آن مقابله کند. آقای روحانی هم نسبتا خوب حرکت می‌کند. حرکتی که اینها دارند یک حرکت اصلاحی تدریجی است اما در برابر تخریب‌ها قابل توجه نیست. آنها (کاندیداهای رقیب) که اصلا مملکت را شخم می‌زنند.

اگر روحانی مقداری بیشتر تند شود از آن حالت اعتدال خارج می‌شود…

اگر هم بخواهد تند شود که چپه‌اش می‌کنند. در مملکت ما این حضرات سیاه‌نمایی‌ترین کار را نسبت به این مملکت انجام می‌دهند. یعنی به گونه‌ای مردم را تحریک می‌کنند، حالا بالاخره دیدگاه من چیز دیگری است. خیلی مسائل مملکت به خصوص مسائل زیستگاهی ما، خیلی شدید است. باید حل شود. مسائل کشاورزی ما بسیار زیاد است. اینها باید حتما حل شوند.

کاملا مشخص است که دغدغه شما این است. وقتی به نوه خودتان اشاره می‌کنید یعنی برخلاف همه کاندیداها که آینده را فراموش کرده‌اند، به فکر آیندگان هستید.

آنها که هیچ، فقط سیاه‌نمایی می‌کنند. خب آنچه که می‌گویند حاصل ٣٨ سال عمر جمهوری اسلامی است.

شما هم در آن مناظره گفتید که فیلمسازها که فیلم می‌سازند، می‌گویید این سیاهنمایی‌ها چیست، پس حالا این چیست که خودتان می‌گویید.

یک فیلم اصغر فرهادی می‌سازد یا منیژه حکمت می‌سازد، می‌گویند شما ضد جمهوری اسلامی هستید. اتفاقا امروز به پارک رفتم و در حال دویدن بودم. یک آقایی آمد به من گفت که من دو پسر دارم که وقتی حرف‌های کاندیداها در مناظرات را دیدند ضد انقلاب شدند. می‌گویند یعنی در این ٣٨ سال هیچ کاری برای مملکت انجام نشده است؟

چه دغدغه‌ای باعث شد که باز هم پس از ١۶ سال برای حضور در عرصه رقابت‌های ریاست‌جمهوری اعلام آمادگی کنید.

من به طور مستند پاسخ سوال شما را می‌دهم. در پشت تقویم سال ٩۵ که در اسفند ٩۴ چاپ شده است، نوشتم: « اقلیم و سرزمین‌ کشورمان به‌شدت در خطر است. برنامه ششم توسعه یعنی فقط نجات سرزمین ایران ولاغیر». یعنی من از آن موقع به این فکر بودم که البته از زمان قبل‌تر این احساس را داشتم. همه هم این را می‌دانند. نه اینکه این موضوع مخفی مانده باشد. زمین‌های ما نشست کرده، رودخانه‌ها آلوده شده، تالاب‌ها خشک شده، یک سوم جنگل‌ها از بین رفته، فاضلاب‌ها به‌شدت آب را آلوده کرده، هوا به‌شدت آلوده است. سد گتوند در خوزستان باعث نابودی هزاران اصله نخل و هزاران هکتار زمین کشاورزی شده، روستاییان به سمت شهرها آمدند، خیلی از روستاها حتی آب آشامیدنی ندارند و عمق چاه‌ها به ۴۵٠ متر رسیده است. در کل کشاورزی در کشور ما در خطر است. کشوری که سرزمینش خشک و سترون باشد طبیعتا نمی‌تواند حیات خود را پیدا کند. یعنی احساس من این است که مرزهای ما توسط نیروهای بیگانه مورد تهدید قرار گرفت و دفاع شد. اما در داخل، کشور ما دچار بیماری‌ای شده است که معالجه آن بسیار بسیار دشوار است. در حقیقت باید اول از همه به فکر نجات این مورد باشیم. البته دولت هم یک اقداماتی کرده ولی این روش حتما ناکافی است. حالا مدعیان دیگر هم که اصلا احساسی در این خصوص ندارند. بنابراین احساس کردم که باید بیایم و مساله را در یک سطح مطرح کنم. اگر خودم توانستم، به اجرا بگذارم و اگر نتوانستم به دیگران بگویم که این خطر، خطر واقعی است و مملکت از داخل از دست می‌رود. وقتی این اتفاق بیفتد آن‌وقت دیگر هیچ نوع، معالجه نمی‌شود. تمام کسانی که در روستاها زندگی می‌کنند، دچار این مشکل خواهند شد، به سمت شهرها و حاشیه شهرها مهاجرت می‌کنند آن‌وقت است که تازه مسائل اجتماعی جدیدی بروز می‌کند و از یک کشوری که تولیدکننده کشاورزی است به مصرف‌کننده صرف تبدیل خواهد شد. این بود که گفتم وارد بشوم. همین وارد شدن، خود یک اقدام است. اینکه مردم دوست داشته باشند که چگونه زندگی کنند و به وسیله چه کسانی کشورشان اداره شود، تشخیص مردم است.

دغدغه سایر کاندیداها را چگونه دیدید؟

من در کسانی که می‌گویند اصولگرا هستیم، فقط دغدغه شخصی دیدم. شاید هم دغدغه کشوری داشته باشند اما اصلا روی این مساله هیچ حساسیتی ندارند، شاید هم فکر می‌کنند که می‌توانند کاری کنند. چون فقط از توانستن‌ها و قدرت خود بحث می‌کنند؛ که من می‌توانم، من می‌توانم. در حالی که تاکنون از مردم پول گرفتند و خرج کردند. حالا شعار می‌دهند که می‌خواهیم به مردم پول بدهیم. خب این پول دادن به مردم باید از یک منبعی فراهم شود. اینکه من بارها گفتم منابع پرداخت پول به مردم را بگویید به همین دلیل است که در نهایت یکی از آقایان گفت که ما می‌خواهیم به فقرا کمک کنیم و چون می‌دانند که فعلا منبعی ندارند موضوع را همین‌طوری مطرح می‌کنند که مثلا شما عرضه ندارید ولی ما عرضه داریم. در حالی که می‌دانید وقتی ۴۵ هزار تومان به مردم دادند، فقط به همین میزان تورم ایجاد نکردند. چون وقتی حرکتی در اقتصاد آغاز می‌شود و یک کالایی گران می‌شود، روی کالاهای دیگر هم اثر می‌گذارد. فرض کنید اگر بنزین گران شود روی کالای دیگر هم اثر خود را می‌گذارد. در حقیقت وقتی یک تورم ٢۵ درصدی پیدا کرده بودیم مصادف با همین پرداخت یارانه‌ها بود. تورم ٢۵ درصدی برای کسی که یک میلیون تومان حقوق می‌گیرد، ٢۵٠ هزار تومان از جیبش می‌رود. الان هم که آقایان می‌گویند ما ١٢٠ تا ١۵٠ هزار تومان می‌خواهیم یارانه بدهیم، باید از یک جایی فراهم شود. درآمدهای دولت هم که مشخص است از کجا فراهم می‌شود. آقایان که می‌گویند در دولت خود واردات هم نمی‌کنیم. وقتی واردات نکنند پولی گیرشان نمی‌آید. چون دولت که واردات انجام می‌دهد ارز را می‌فروشد و پولش را به دست می‌آورد. گمرک هم که دیگر فعالیتی ندارد. پس درآمدش کاهش می‌یابد. می‌گویند ما به قیمت حامل‌های انرژی هم دست نمی‌زنیم. مالیات هم که همیشه همه دولت‌ها دریافت می‌کنند، مگر اینکه بگویند ما از آدم‌های ناشناخته‌ای که نمی‌دانید و نمی‌دانیم مالیات می‌گیریم. اما فرض کنیم که آن را هم بگیرند باز هم درآمد دولت به آن حد نمی‌رسد. پس از کجا می‌خواهند پرداخت نقدی داشته باشند. حال بسنده کردند به اینکه ما می‌خواهیم به فقرا برسیم. خب این را که ما از اول گفتیم.

هدف انقلاب همین بوده…

بله این بوده که به فقرا رسیدگی کنیم. این کارهایی که اینها می‌گویند کارهای سختی است. اما لازم هم هست که انجام شود. بالاخره نیاز به یک بسیج عمومی دارد. مثل جنگ. البته آنجا ما خیلی شهید دادیم و در اینجا دیگر شهید نمی‌دهیم. من شعارم این است «ان مع العسر یسری، فان مع‌العسر یسری. یعنی باید از یک تنگناهایی خود را عبور دهیم تا به یک جاهای خوبی برسیم. اما آقایان از الان می‌خواهند بهشت برین و مدینه فاضله را در دوره خود ترسیم کنند. چنین چیزی اصلا امکانپذیر نیست. دیدگاهم این است و امیدوارم که دولت روحانی بماند. دولت روحانی مثبت عمل می‌کند و دست به آن تخریب‌هایی نمی‌زند که دوستان اگر بیایند دست به تخریب می‌زنند، مثل دولت‌های نهم و دهم. ولی مسائل اصلی کشور حل نشده باقی می‌ماند.

اگر بخواهید مسائل اصلی کشور را که نگران آن هستید، اولویت‌بندی کنید کدام موضوعات و در چه حوزه‌هایی مهم‌تر است؟

اول از همه اصلاح کشاورزی و رسیدگی به زیستگاه ما است.

منظور مصرف آب در کشاورزی است؟

یکی اینکه دشت‌های ما نشست کرده، پس باید از نشست بقیه دشت‌ها جلوگیری کنیم. دیگر اینکه مصرف آب را بهینه کرده و کشاورزی را مدرن کنیم. ملت ایران، می‌دانید چکار کرده‌ایم؟ نفت، گاز، آب، زمین، جنگل، مرتع، همه اینها را مصرف کردیم و فاضلاب آن را هم به زیستگاه خودمان وارد کردیم. مانند گاوی که شیرش را مصرف کنیم و علفی به آن ندهیم. خب می‌میرد. ما این مملکت را دوشیدیم. مملکت از درون تکیده می‌شود. دریاچه ارومیه اگر خشک شود، هزاران هکتار زمین بین کرج و تبریز با توفان‌های نمکی به شوره‌زار تبدیل می‌شود. اینها مساله اول مملکت هستند که برخلاف مسائل دفاعی و تهدیدات خارجی که بدیهی است، از مسائل خاموش است. موقعی متوجه آن می‌شویم که ١٠ میلیون روستایی آمدند و در حاشیه شهرها ساکن شده‌اند.

اولویت دیگر…

مساله دفاعی را گفتم که بحث جدایی است.

برای همه دولت‌ها هم است…

بله، برای همه دولت‌هاست. مساله دوم ما شغل و تولید در کشور است که رهبری هم خیلی روی این مساله تاکید کرده است. اما شغل باید هم زاینده باشد، هم ثروت‌آفرین باشد و هم رشد‌دهنده. گفتند یک میلیون شغل درست می‌کنیم من هم گفتم که من هم می‌توانم درست کنم.

مثال جالبی هم زده بودید…

خشت‌زنی را گفتم.

یکی از بهترین مثال‌های این مناظره‌ها بود.

اینکه شغل نیست. شغل باید تولیدی داشته باشد که قابلیت رقابت با خارجی‌ها و قدرت صادرات را داشته باشد. پس مساله سرمایه‌گذاری در کشور، ایجاد شغل، مدرنیزاسیون کردن صنعت همراه با کار کشاورزی بسیار مهم است. اما هیچکدام از آنها ایجاد اشتغال به آن معنی نمی‌کند هرچند اگر ما آن حرکت اولیه را برای کشاورزی انجام دهیم خودش خیلی شغل ایجاد می‌کند. یعنی تمام مهندسین کشاورزی تمام تکنیسین‌های ساختمانی می‌توانند در این زمینه فعالیت کنند.

و مورد سوم؟

توریسم را در کشور رشد دهیم.

چرا تکیه شما به توریسم زیاد است؟

برای اینکه کشاورزی که مکانیزاسیون است، صنعت هم که به نوعی دیجیتالی شده است. در مناظرات گفتم که در دوران دانشجویی در کارخانجات یک ماشین بافندگی را به دو کارگر می‌دادند. اما الان صد تا ماشین بافندگی را به یک کارگر می‌دهند. پس آن هم کارگر فرست است. فقط توریسم می‌ماند که ما، هم ظرفیتش را داریم، هم امکانش را داریم اگر چنین حرکتی در کشور انجام شود، حتی نیروی کار کم می‌آوریم.

فکر می‌کنید که این دغدغه‌ها در ذهن مردم هم شکل گرفته؟ فکر نمی‌کنید که آنها به دنبال برنامه‌های کوتاه‌مدتی هستند که هرچه زودتر اجرایی شدن آن را ببینند؟ مثل همین پرداخت نقدی یارانه‌ها. فکر نمی‌کنید همان تفکری که در دوران احمدی‌نژاد شکل گرفته بود همچنان حاکم است؟

همینطور است که شما می‌گویید. بعضی از دوستان از حرف‌های من استقبال کردند. من حتی با برخی از افراد که صحبت کردم، با اینکه تکرار کردم – البته مردم همه تکرارهای رادیو و تلویزیون را گوش نمی‌کنند- باز هم می‌بینم که نسبت به این موضوع بیگانه هستند. چون مساله در سطح ملی کم مطرح شده است، بنابراین مردم هم خیلی نسبت به آن حساسیت ندارند. برای ما مهم این است که چه میراثی برای آیندگان قرار بدهیم. اگر قرار باشد میراث یک کشور سترون و خشک را لم یزرع تحویل بدهیم، این کشور دیگر ماهیت وجودی ندارد. در این صورت از هر لحاظ به خارج وابسته می‌شود. چون تغذیه مردم مهم است. واقعیت اصلی مردم زیستگاه است تا بتوانند در آن زندگی کنند، تولید کنند. به نظرم مردم آگاهی ندارند و خیلی هم کوشش کردم تا به آنها آگاهی بدهم. امیدوارم که در آینده بتوانیم این مسائل را بیش از این باز کنیم. ببینید، سازمان محیط زیست فقط می‌آید بعضی از مسائل را مطرح می‌کند و زبانش هم کوتاه است. مورد اتهام هم هست که چرا نمی‌گذارند مردم کار کنند. کشاورزی ما به گونه‌ای است که به زودی دچار مشکل می‌شود. بنابراین باید خیلی بیشتر از این به مردم آگاهی بدهیم.

مناظره‌ها توانست نقشی داشته باشد در این آگاهی رسانی؟

من صبح‌ها به پارک می‌روم و مردم با من در مورد مناظره‌ها صحبت می‌کنند. می‌پرسند که آن مسائلی که گفتید دقیقا چیست؟ می‌خواهم بگویم که ارتباط هست اما این مساله مقداری دیر جا می‌افتد.

در انتخاب مردم تاثیرگذار است؟

نه؛ ممکن است که ابراز احساسات کنند. این را خیلی‌ها به من گفتند که می‌ترسیم به شما رای بدهیم و آنوقت از رای روحانی کم شود.

جواب شما چه بوده؟

من هم گفتم که به ایشان (روحانی) رای بدهید. من خودم هم به روحانی رای می‌دهم. کنار هم نمی‌روم. به خاطر اینکه می‌خواهم بمانم تا بگویم که من می‌مانم تا مردم خودشان انتخاب کنند. اما با توجه به آنچه که آمارها نشان می‌دهد، شانس با آقای روحانی است و من هم به روحانی رای می‌دهم. ولی این شانس را هم برای خودم باقی می‌گذارم تا بعدا نگویند که کنار رفت. می‌مانم تا مردم اگر دوست داشتند رای بدهند. خیلی‌ها می‌گویند که تناقض است. می‌گویم راست می‌گویید ما همیشه در تناقضات زندگی می‌کنیم. هیچ اشکالی ندارد.

حالا چرا خودتان روحانی را انتخاب می‌کنید؟

ببینید این دولت تدبیر و امید، کارهای خیلی خوبی انجام داده است. البته روش و منش آنها یک حرکت اصلاحی تدریجی است. به نظر من در مورد برجام، یک شجاعتی نشان دادند. من حتی مقاله‌ای نوشتم به نام نجات ایران با شجاعت برجام. دولت به خوبی این کار را انجام داد. خیلی از مسائل در مملکت است که نمی‌توان به زبان آورد. به هر حال امنیت ملی ما اجازه نمی‌دهد که هر کسی هر حرفی را به زبان بیاورد. همه کشورها هم این‌گونه هستند. تمام این موارد بدون اینکه گفته شود در اقدامات روحانی انعکاس پیدا کرد. رفتند و سند برجام را امضا کردند. البته مقام رهبری هم واقعا از این موضوع پشتیبانی کردند. یعنی برجام یک تصمیم ملی بود. دکتر ولایتی در برنامه‌ای خیلی محکم اعلام کرد که برجام تصمیم نظام بوده و اگر نبود راه دیگری جز جنگ باقی نمی‌ماند. ایشان مشاور مقام معظم رهبری است، سال‌ها وزیر امور خارجه بود و در جریان همه مسائل است. الحمدالله برجام به جایی رسید و باعث شد گشایشی اتفاق بیفتد. هرچند ممکن است که بگوییم برخی کارها ناکافی است. در زمینه گردشگری و وقتی سلطانی‌فر در آنجا حضور یافت اقدامات خوبی انجام شد. یک روزی به من گفت که ٨٠٠ هتل در ایران در حال ساخت است. خب این رقم هرچند نسبت به کشورهای توریست‌پذیر رقم چندانی نیست ولی اقدامات قابل قبولی است. هرچند ممکن است ناکافی باشد اما از یک سو هم ممکن است که اگر بخواهند حرکت تندی را انجام دهند، مسائل دیگری در کشور بروز کند. بالاخره دولت جمع عاقلان و اقتصاددانان است. من در اینکه مردم به من رای بدهند را باز گذاشتم. ولی به نظرم اگر روحانی نیاید و در مقابل کسانی که شعار بی‌خودی می‌دهند و سیاهنمایی می‌کنند، بیایند جامعه ما دوباره مثل دوره دولت نهم و دهم شده و وضع بدتر از بد می‌شود.

پیش‌بینی می‌کردید که این میزان از بی‌اخلاقی‌ را از سوی کاندیداهای اصولگرایان ببینید؟

احساس می‌کردم که چنین اتفاقی بیفتد اما ماهیتش را نمی‌دانستم. به نظرم چنین اقداماتی و اینگونه در ملأعام اتهام زدن خلاف شرع است. خب اگر کسی مدرکی علیه کسی دارد به دادگاه بدهد. ببینید آقای قالیباف می‌گوید ۴ درصدی و ٩۶ درصدی. من می‌گویم شما از یک اطلاعاتی به این ۴ درصد رسیده‌اید.

همین ۴ درصد سه میلیون نفر می‌شوند.

سه میلیون و ٢٠٠ هزار نفر؛ که با خانواده می‌شوند، ١٢ میلیون نفر. وقتی می‌گویند ۴ درصد یعنی همه آنها را شناسایی کردند که گفتند دست اینها را قطع می‌کنم. اینکه کاری ندارد. اسامی آنها را به قوه قضاییه بدهد. احتیاجی ندارد که خودش بر سر کار بیاید. این آمار الکی است. وگرنه این ۴ درصد چه کسانی هستند؟ یعنی ما ١٢ میلیون آدم را از جامعه جدا می‌کنیم که باید دست سه میلیون نفر آنان بریده شود، و از آنجا که اموال‌شان هم باید مصادره شود، خانواده‌های‌شان متکدی می‌شوند. یعنی هشت میلیون نفر به متکدیان کشور اضافه می‌شود. این واقعا چه روش برخوردی است؟ همان آقای رییسی این لیست سه میلیون نفر را به قوه قضاییه ببرد تا دست‌شان را ببرند. معلوم است که حرف، حرف بیخودی است. ما البته در کشور خودمان، قاچاقچی و مال مردم‌خور داریم که خیلی از اینها هم شناسایی شده‌اند اما باز هم کسی کاری نمی‌کند. چه کسی باید اقدام کند؟ باز هم قوه قضاییه است. اگر کسی دستش در جیب مردم است، قوه مجریه که نمی‌تواند کاری کند. حالا ممکن است که در بانک‌ها سوءاستفاده شود، اما بازرسی کل کشور هم هست. ولی خب توانایی مجموعه‌های نظارتی ما همین است که می‌بینید. دلیلی نمی‌شود که اتهاماتی را به افراد وارد کنیم. یا همان سندهایی را که گفتند و اعلام کردند که زمین را به چه قیمتی خریدند. مگر سال ۶۵ زمین به چه قیمتی بوده است؟ من خودم ٢٠٠ متر زمین را در آن سال‌ها خریدم.

شانس آوردید که قالیباف چیزی در موردش نگفت…

من اصلا نمی‌گویم ندارم. چون اصلا ملاک نیست.

منظور اینها این است که هرکس اموالی دارد زالوصفت است.

خودشان هم دارند، خوبش را هم دارند. ببینید این نگاه غلطی است. من آن زمین را یک میلیون و نیم خریدم. الان دو میلیارد تومان می‌خرند. خب چی کار کنم؟ یک رانتی به نام تورم به علت سیاست‌های غلط در جامعه ایجاد شد که قیمت خانه یک‌دفعه سه برابر شد. اتفاقا متری ١٨٠ هزار تومان زمین در آن سال‌ها خیلی زیاد است. خب رفتند این زمین را به قیمت خریدند حالا می‌آیند و می‌گویند زمین شما این میزان می‌ارزد. خب چی کار کنیم؟ اگر آدم بخواهد نکته‌گیری کند که نکته زیاد است. کسی که شهردار تهران است و کاندیدای ریاست‌جمهوری، کاپشنی می‌پوشد که مارک خارجی را تبلیغ می‌کند. در خارج اگر چنین مقامی این کار را کند، می‌پرسند چند گرفتی که تبلیغ می‌کنی؟ مارک لوتو تبلیغ می‌شود. رونالدو وقتی در اسپانیا یک نوع لباس می‌پوشد یا ساعت فلان مارک را به دست می‌گیرد، کلی پول می‌گیرد.

یا مدل موهایش را که جدید می‌کند کلی پول می‌گیرد.

بله، کلی پول می‌گیرد. حالا اینجا کاندیدای ریاست‌جمهوری ما مارک لوتو را تبلیغ می‌کند. خب اگر کسی بخواهد اتهام‌زنی کند، می‌گوید چند گرفتی؟‌ البته شهادت می‌دهم که پولی نگرفته است. فقط می‌خواهم بگویم که اینگونه اتهام‌زنی‌ها بد است.

قبل از مناظره‌ها با جایی هماهنگ می‌شوید؟

نه.

خود دولت با شما تماسی نداشت؟

اصلا.

چون خیلی‌ها می‌گویند که شما پاس گل‌های خیلی خوبی به روحانی می‌دادید.

ما همیشه در زندگی این‌طوری بودیم. پاس گل دادیم اما خودمان گل نزدیم.

شما بیشتر نقش خداداد عزیزی را داشتید.

من آمدنم بدون هماهنگی با کسی بوده. مناظره‌هایم هم بدون هیچ هماهنگی یا تماس با کسی بوده، الان هم که گفتم به روحانی رای می‌دهم، بدون هیچگونه تماس با کسی بوده است. البته من از تماس داشتن اجتناب می‌کنم. چون ممکن است حرف‌هایم دروغ از آب در بیاید. به هیچ‌وجه حاضر نیستم با کسی در این دوران، تماس داشته باشم.

هسته مشاوران دارید تا قبل از برگزاری مناظره از آنها مشورت بگیرید؟

دو سه نفر از دوستان هستند که با آنها هماهنگ می‌کنم.

کدام یک از این سه مناظره سخت‌تر بود؟

نخستین مناظره مقداری سخت‌تر بود. چون مسائل اقتصادی عینی است اما مسائلی که عینی نیستند، صحبت کردن در موردشان سخت است. من البته خودم مطالعات اجتماعی و سیاسی زیاد دارم ولی آن چیزی که در ذهن من نشسته و تجربه دارم، کار اقتصادی است. اعم از جهاد سازندگی و ستاد اقتصادی، وزارت صنایع، بانک صنعت و معدن، مرکز توسعه صادرات همه اینها چرخ‌زنی اقتصادی بوده است. البته همیشه یک‌سری مسائل جنبی داشتم. بلد هستم اما اوستا نیستم.

چه نکته‌ای از مناظره سه‌گانه در ذهن شما باقی مانده و نظر شما را به خود جلب کرده است؟ چه رفتاری را در مناظره و حتی پشت صحنه مناظرات دیده‌اید؟

چیزی که در ذهن من مانده این است که بعضی‌ها خیلی سوال می‌کنند. این همان تاکتیک احمدی‌نژاد است. هر سوالی که از او پرسیده می‌شد با سوال جواب می‌داد.

برای همین به میرسلیم گفتید استاد سوال؟

بله، بقیه هم همین‌طور. فقط سوال می‌کنند. یک سوالاتی است که به امنیت ملی کشور ربط پیدا می‌کند. مثلا می‌پرسند شما از موضع قدرت با افغانستان چه می‌کنید؟ خب چی کار می‌خواهند بکنند؟

یک جا هم در مناظره عصبانی شدید.

بله، ممکن است.

آنجایی که میرسلیم سوال می‌کرد و شما گفتید که عملکردتان در فلان کارخانه چگونه بود. به نظرم اوج عصبانیت‌تان آن بود.

ببینید ایشان ١۵ سال در آن کارخانه عضو هیات رییسه بود.

کارخانه در کجا بود؟

در آمل. من رفتم آنجا برای بازدید.

آن موقع شما وزیر بودید؟

نه؛ ایشان ١۵ سال و تا همین اواخر هم در هیات رییسه بود. خب ایشان هم نمی‌توانست کاری کند نه اینکه بخواهم از ایشان خرده بگیرم. ولی مثل خیلی کارهای دیگر که نمی‌شود هیچ کاری کرد. به خصوص در سیاست خارجی خیلی وقت‌ها آچمز هستیم. از موضع قدرت چه می‌خواهی بکنی؟ فرض کنید با عربستان از موضع قدرت می‌خواهیم چکار کنیم؟ بهترین کار این است که مقاومت و خویشتنداری کنیم. سوالاتی مطرح می‌کنند که اصلا نمی‌توان به آن جواب داد. بله از این سوال‌ها زیاد می‌توان مطرح کرد. مثلا چرا اینگونه لباس می‌پوشید؟ اگر ایشان توانست دلیل بیاورد که چرا اینگونه لباس می‌پوشد.

ایشان طرحی هم برای همه مردم ایران داشت…

اصلا این طرح را از کجا آورده؟ لباس اسلامی است؟ کجایی است؟ حالا البته این سلیقه‌شان است. می‌خواهم بگویم که از این نوع حرف زدن‌ها و سوال کردن‌ها، آدم باید اجتناب کند.

پس از مناظره هم دولت هیچ تماسی با شما نداشت و روحانی هم هیچ نکته‌ای به شما نگفت؟

نه، اصلا. من خودم را کاملا ایزوله کردم که حرف‌هایم راست باشد که بوی گاوبندی از آن نیاید.

واقعا هم نمی‌آید. خیلی‌ها می‌گویند که صحبت‌های شما خیلی به دل نشست.

این روزها می‌گذرد اما آنچه که باقی می‌ماند همین راستگویی است.

خیلی‌ها هم می‌گویند که چه خوب می‌شود آقای هاشمی‌طبا انصراف بدهد، هزارتا رای هم هزار تاست.

آن را به خود مردم واگذار می‌کنم. رای بدهند. کار خدا را چه دیدید. خدا اگر به دل‌شان بیندازد ممکن است به من هم رای بدهند. ما الان ظاهر را می‌بینیم و براساس ظاهر هم قضاوت می‌کنیم. چه می‌دانیم که پشت قضیه چه اتفاقی می‌افتد.

ولی خودتان به روحانی رای می‌دهید.

بله.

به خانواده‌تان هم گفتید که به روحانی رای بدهند؟

من به کسی نمی‌گویم. بچه‌های من هر کدام برای خود کسی هستند. من هیچ دخالتی در کارشان نمی‌کنم. نه در شغل‌شان، نه در کارشان حتی در تحصیل‌شان. می‌گویم البته. مثلا به پسرم گفتم، مهندسی بخوان رفت انسانی خواند.

دموکراسی کامل…

آدم باید علایق خود را دنبال کند.

در مناظره‌ها و زمانی که با پیشنهاد قالیباف مبنی بر انتشار لیست اموال روبه‌رو شدید، پرسیدید که چرا منابع مالی ستادهای کاندیداها معرفی نمی‌شود…

گفتم اینکه بیایند اموال و مایملک خود را ارایه کنند، یک حرف انحرافی است. چون اصلا مردم نمی‌توانند بگویند که یک آدم نادار بهتر است یا یک آدم دارا. حضرت خدیجه یک آدم دارایی بود و وقتی با پیامبر ازدواج کرد، تمام ثروت خود را در راه اسلام گذاشت. می‌دانید که می‌گویند اخلاق محمد(ص)، ثروت خدیجه و شمشیر علی(ع) باعث پیشرفت و به ثمر رسیدن اسلام شد. یک آدمی ممکن است پولدار باشد و چشمش هم از دنیا سیر باشد. برعکسش هم ممکن است. یک آدمی پولدار باشد و پولش را هم از راه خلاف به دست آورده باشد و باز هم فرصت‌طلبی کند. یک آدم فقیر ممکن است کیسه دوخته باشد یا عارف باشد. اینها که ملاک نیست. بنابراین این را باید به حساب جوسازی بگذاریم. بعد هم من خیلی‌ها را می‌شناسم که پول‌های کلان دارند و دست دیگران دادند تا آنها را معامله کنند. خودشان هم راحت می‌گویند ما چیزی نداریم. اصلا نداشتن که افتخار نیست. آدمی که سی سال کار کرده هیچی نداشته باشد، معلوم است که اصلا اقتصاد سرش نمی‌شود. حال می‌خواهد چگونه مملکت را اداره کند. من گفتم که کاندیداها اعلام کنند که چه پول‌هایی از کدام مبدا بابت کمک دریافت کرده‌اند. چون می‌دانید که می‌گویند ناشناس کمک کرد. ناشناس که کمک نمی‌کند. من که وارد انتخابات شدم، چند میلیون تومانی خرج کردم که از جیبم هم دادم. کسی یک قران هم به من نداده است. دوستان خیلی خوبی هم دارم.

اصلا هم جلو نیامدند؟

هیچکس. این چند وقت برای من محافظ گذاشتند و حالا یکسری خرج‌های این شکلی داریم. بنرهایی هم که چاپ کردیم تنها هزینه‌های ما بوده که چند میلیونی خرج آن شده است. حالا مثلا شخصی بیاید ده میلیارد تومان، پنج میلیارد تومان و حتی یک میلیارد تومان بپردازد، چگونه؟

همین سفرهای استانی خیلی هزینه دارد.

بله. من هم گفتم مبدا پول‌هایی که گرفته‌اند مشخص شود و مخارج خود را هم ذکر کنند. این خیلی مهم است.

اکثر کشورها هم اینگونه است.

بله، منابع خود را اعلام می‌کنند.

به عنوان ناظر بیرونی، برنده این مناظرات را کدام یک از کاندیداها می‌دانید؟ هم از لحاظ اخلاقی و هم اعلام برخی برنامه‌ها…

واقعا نمی‌شود گفت که برنده چه کسی بوده است. اما می‌توانم بگویم که بازنده داشته‌ایم؛ یعنی همان آدم‌هایی که تخریب و برخورد شخصی می‌کنند. حالا به نظرم می‌آید که دولت روحانی کارهای خوبی کرده اما نقطه ضعف از لحاظ کار اجرایی زیاد داشته است. آنها را باید می‌گفتند.

چه واکنش‌هایی از مردم دیدید؟

فیدبک‌هایی از مردم گرفتم. مثلا من این روزها محافظ دارم اما وقتی به خانه می‌روم آنها را مرخص می‌کنم.

برای دویدن که به پارک می‌روید محافظان همراه شما هستند؟

نه، مثلا وقتی برای خرید می‌رویم هستند در کنار ما. به هرحال من فیدبک‌های مثبتی از مردم دیدم. مردم هم خیلی به ما محبت دارند. من هیچ‌وقت اینگونه محافظ نداشتم.

البته وزیر بودید محافظ داشتید؟

یک محافظ داشتم. به هرحال واکنش مردم جالب بود. همین امروز یک نفر به من گفت که دو فرزندم با دیدن مناظره‌ها ضدانقلاب شدند. چون می‌گویند کاندیداها خود اعتراف کردند که این نظام هیچ کاری نکرد.

برای همه این مناظره‌ها خودتان نکته‌‌برداری می‌کنید؟ و شکل صحبت‌تان را برنامه‌ریزی می‌کنید؟

البته دو نفر از دوستان هستند که نظر می‌دهند اما من خودم نکته‌ها را در می‌آورم. من امیدوارم که فکر نجات سرزمینی کشور را بیشتر مطرح کنیم. روحانی البته می‌گوید که دولت یک کارهایی انجام داده است. اما هرچه کار کنند کم است. یک بسیج عمومی می‌خواهد.

سال ٨٠ هم کاندیدا شدید. سال ٩۶ هم کاندیدا شدید. آن موقع انگیزه‌تان فرق داشت با امروز؟

آن موقع بله. اینگونه فکر نمی‌کردم. آن موقع آقای خاتمی را خیلی دوست داشتیم.

شما آن موقع رقیب خاتمی بودید اما الان رقیب روحانی نیستید، درست است؟ چون می‌گویید رای من به روحانی است…

من الان اگر می‌دانستم که رای دارم که می‌ایستادم. ولی چون می‌دانم که آمار به نحو دیگری است…

آن زمان فکر می‌کردید خاتمی رای نمی‌آورد؟

چرا می‌دانستم.

اما الان خیلی با دولت هماهنگ هستید…

نه آن موقع هم مخالف خوانی نمی‌کردم. ولی احساس می‌کردم آقای خاتمی مقداری در تصمیم‌گیری‌ها ضعیف است. آقای خاتمی آدم اخلاقی‌ای است و من هم خیلی دوستش دارم. اما وقتی کسی کار مثبتی می‌کرد کاری با او نداشت می‌گفت انجام بده. ولی خودش مولف کار مثبت نبود. به خصوص در کارهای اجرایی. اما آقای هاشمی خودش مولف بود. یعنی چی؟ می‌گفت باید مترو احداث شود. هرکس هم مخالفت می‌کرد تحلیل می‌آورد. البته نمی‌گویم که همه تالیف‌هایش خوب بود. آقای خاتمی مولف نبودند هرچند مشوق بودند. بنابراین برای همین وارد انتخابات شدم. به خود ایشان هم گفتم.

جامعه، دولت و نگاه شما از سال ٨٠ با الان چه تفاوت‌هایی کرده است؟

خیلی. آن زمان جامعه ما خیلی نسبت به امروز کم مساله بود. ما الان به‌شدت دچار افول اخلاقی شده‌ایم. به‌شدت مسائل اجتماعی‌مان زیاد شده است. البته دلیلش هم این است که توقعات مردم را زیاد بالا بردیم و برعکس آن را عمل کردیم. ما یک دوره تحریم گذراندیم که کلی مشکل برای کشور داشته است. کلی هم در دولت گذشته افت اخلاقی و مدیریتی داشته‌ایم. این همه دکل دزدیده شده و بابک زنجانی پول‌ها را برد، اینها همه اعتراف است. یعنی رستم قاسمی خودش در مورد این دکل‌ها صحبت کرد. آن موقع یک آرامشی در جامعه وجود داشت. اما بعد از آقای خاتمی واقعا مملکت افت کرد. آمارها هم این را نشان می‌دهد.

اگر در دولت دوازدهم به شما پیشنهادی در یک پست دولتی داده شود، می‌پذیرید؟

نه نمی‌روم.

چرا؟

در دولت یازدهم هم قبول نکردم. من معتقد به نوسازی نیروها هستم.

اگر قرار باشد کمکی به دولت دوازدهم بشود.

کمک می‌کنم. همیشه گفتم اگر از من نظر بخواهند می‌گویم.

نوسازی نیروهای دولت را چگونه پیگیری می‌کنید؟

مساله دولت نیست، کل جامعه است. ببینید آقای جنتی خیلی هم دوست‌داشتنی است. ولی با این سن و سال دبیر شورای نگهبان است، رییس مجلس خبرگان هم هست، می‌خواهم ببینم که در این سال‌ها جمهوری اسلامی نتوانسته نیرویی داشته باشد که با ۶٠ سال سن در آنجا حضور داشته باشد؟ یعنی اینکه جمهوری اسلامی نتوانسته نیروی روحانی خوب و معتقد تربیت کند؟ این برای جامعه ایران شکست است. برژینف در ٨۴ سالگی صدر هیات رییسه اتحاد جماهیر شوروی شد. خب معلوم است که آن حکومت مشکل پیدا می‌کند. پس باید نیروهای جدید روی کار بیاید. مثلا اگر به جای مهرعلیزاده، سعیدلو و علی‌آبادی (خودم را نمی‌گویم، همه از من تعریف می‌کنند من هم از خودم) علیرضا دبیر بود چه فرقی می‌کرد؟ هادی ساعی بود بدتر می‌شد؟ من خودم در سن ٣٣ سالگی وزیر شدم و معدل سنی معاونانم ٢٧ سال بود. معتقد هم هستم که در دوره‌ای که وزیر صنایع بودم خیلی کارهای خوبی انجام شد. آن هم در دوران جنگ. جوان می‌تواند کار کند. من برای همین حاضر نشدم به دولت روحانی بروم الان هم حاضر نیستم.

از تغییر جامعه در سال ٨٠ نسبت به امروز گفتید. این تغییر چرا در دوره‌ای آمار مشارکت را بالا می‌برد و در دوره‌ای دیگر مشارکت را به کلی پایین می‌آورد. دلیلش چیست؟

فکر می‌کنم که تبلیغات و فضای اجتماعی به این مسائل دامن می‌زند. نمی‌دانم هم که چقدر مشارکت می‌شود.

باز هم تحریمی‌ها میزان قابل توجهی را به خود اختصاص می‌دهند…

من هم احساس می‌کنم. با اینکه مناظره شده اما خیلی استقبال زیاد نیست.

فکر نمی‌کنید مردم وقتی به آمال و آرزوهای خود در دوره ۴ ساله دست نمی‌یابند سرخورده می‌شوند و در واقع قهر می‌کنند؟

این حرف‌هایی که می‌زنند و سیاه‌نمایی‌هایی که در تلویزیون می‌کنند از مشارکت کم می‌کند. مردم می‌گویند حسن باشد، یا حسین چه فرقی می‌کند؟ بنابراین به خودمان زحمت ندهیم. مشکل همین است.

حالا برخی هم می‌گویند انتخاب در ایران بین بد و بدتر است. شما هم به این اعتقاد دارید؟

رفتار مردم اصلا قابل پیش بینی نیست. همان مردمی که به خاتمی رای دادند به احمدی‌نژاد هم رای دادند. من دیدم که مردم بعضی وقت‌ها چه استقبالی از احمدی‌نژاد کردند. یا در بین اقوام خودم هم دیدم که بعضی‌ها چقدر کشته و مرده او بودند. اینکه مردم بعد از خاتمی به احمدی‌نژاد رای دادند، فاجعه است. هرچند برخی در عدد رای‌اش شک می‌کنند اما در اصلش که نمی‌شود شک کرد. بنابراین رفتار جامعه قابل پیش‌بینی نیست. یک فیلسوفی گفته بود که دموکراسی در کشورهایی که درآمد سرانه آن زیر ١٠ هزار دلار است دموکریزی می‌شود.

جای هاشمی در این انتخابات را خالی می‌بینید؟

بله.

از چه لحاظ. از لحاظ ساماندهی جامعه؟

اثر شخصیتی داشت. چون هاشمی خیلی اهل سازماندهی به آن معنا نبود که مهره چینی کند.

این شعرهایی که انتخاب می‌کنید خیلی سر و صدا کرده. چطور آنها را انتخاب کردید؟

شعر اول را در جایی مطالعه می‌کردم که خیلی جالب به نظر آمد. لایی دوچرخه همشهری را دوست دارم. این شعر ما گل‌های خندانیم را در آنجا خواندم، یادم آمد که این را در کتاب فارسی داشتیم. دیدم که چقدر به زبان بچه‌ها ساده و روان است. البته دلم می‌خواست قرعه ششم به من بیفتد. ولی باز هم گفتم حیف است. چون راجع به ایران می‌گوید و حیف است که نخوانم.

منبع: روزنامه اعتماد