زیتون: ریبوار کوهستانی: حمله داعش به تهران و آشکار شدن این‌که عاملان حمله از شهروندان کُرد ایرانی بودند به بحث‌های زیادی در میان تحلیلگران ایرانی و همچنین شبکه‌های اجتماعی دامن زد. این‌که چرا در میان کُردهای ایرانی، که به طور سنتی و تاریخی بیش از آن‌که مذهبی باشند ملی‌گرا و سکولار هستند و احزاب سیاسی سکولار و چپ هم در سال‌های اخیر در فضای اپوزیسیون آن‌ها را نمانیدگی کرده‌اند، جریان سلفی جهادی و داعش موفق به عضوگیری موثر شده‌اند٬ پرسش اصلی بود که افراد و جریان‌های سیاسی مختلف به آن پاسخ‌های متفاوتی می‌دهند.
در این باره با  کامران متین، دانشیار روابط بین‌الملل در دانشگاه ساسکس بریتانیا گفتگو کردیم.

متن کامل گفتگو را بخوانید

آقای متین، برخی از تحلیلگران معتقدند  سهل‌گیری جمهوری اسلامی درباره فعالیت گروه‌های سلفی در مناطق غربی کشور که منجر به فراهم شدن فضای مناسب برای فعالیت آزادانه آن‌ها شده است منحصر به دهه گذشته بوده و این سهل‌گیری بعد از ظهور داعش و تشکیل «خلافت اسلامی» قطع و به مقابله تبدیل شده است.

آقای فرخ نگهدار از جمله این تحلیلگران در مقاله‌ای در سایت زیتون، در مقام ارائه شواهد تغییر رفتار جمهوری اسلامی در این رابطه، به اعدام ۲۰ زندانی عقیدتی به اتهام ارتباط با داعش در سال گذشته اشاره می‌کند. فارغ از این‌که زندانیان اهل سنت اعدام شده در زندان رجایی شهر که مورد اشاره آقای نگهدار است پیش از تاسیس و ظهور داعش بازداشت شده‌اند، شما فکر می‌کنید ادعای تغییر سیاست جمهوری اسلامی در قبال سلفی‌های جهادی پس از ظهور داعش تا چه حد معتبر است؟
واقعیت این است که من در مورد تغییر یا تداوم سیاست‌های جمهوری اسلامی در قبال گروه‌های سلفی در سال‌های اخیر و پس از ظهور داعش اطلاعات دقیقی ندارم اما در هر حال، در بحث بر سر دلایل نفوذ و گسترش ایده سلفی جهادی در ایران (و نه ریشه و دلایل تاریخی پیدایش تفکر سلفی به طور کلی) باید ارزیابی عملکرد جمهوری اسلامی در این پیوند در مرکز توجه قرار گیرد.

ریشه گسترش این تفکر در ایران را باید در عملکرد تاریخی جمهوری اسلامی در استفاده از نیروهای اسلامی برای تضعیف و مقابله با نیروهای سکولار و ملی‌گرای کُرد دید. در عین حال باید به طور مشخص به سیاست منطقه‌ای ایران هم اشاره کرد. ظهور و قدرت‌یابی تفکر سلفی جهادی در ایران علاوه بر نتایج سیاست‌گذاری با برنامه در داخل از جمله عواقب ناخواسته سیاست‌های منطقه‌ای ایران در سال‌های اخیر نیز هست. مثلا در مورد سیاست ایران در عراق و اینکه ایران در این کشور از جنگ نیروهای جهادی سنی علیه نیروهای امریکایی پشتیبانی لجستیک و نظامی می‌کرد.

بخشی از این پشتیبانی اجازه عضو گیری این نیروها و شاخه‌های‌ محلی و یا جریانات مشابه آن‌ها در کردستان ایران و سازمان دادن ورود و خروج آنها به عراق از طریق مرزهای کردستان بود. این امر باعث شد که این جریانات در کردستان ایران هم پایگاه داشته باشند و هم امکان تبلیغآت و جذب نیرو. حمایت ایران از گروه انصارالاسلام یکی از مصادیق این امر است.
این‌ که جمهوری اسلامی پس از تاسیس داعش و حمله این گروه به دولت مورد حمایت ایران در عراق، حمایتش را از گروه‌های سلفی قطع کرده باشد، رفتاری قابل انتظار است و اگر جز این کرده باشد جای تامل است.  هنوز اما می‌توان پرسید به چه دلایلی و با وجود چه بسترهایی در ایران و کردستان، چنین پدیده‌ای که در جای دیگری تاسیس شده است می‌تواند در مناطق مشخصی از ایران در این ابعاد بزرگ نیرو جذب کند. من کماکان معتقدم سیاست‌های جمهوری اسلامی عنصری عمده در گسترش فکر و عمل سلفی‌گری جهادی و داعش در کردستان ایران است.

برخی تحلیلگران معتقدند در ظهور و نقش‌آفرینی تفکر سلفی جهادی و از آن جمله داعش در داخل ایران و گرایش برخی از اهل سنت ایرانی به این گروه‌ها، عامل اصلی و تعیین کننده برون مرزی است و عوامل و زمینه‌های داخلی یا درون‌زا در این مورد نقشی فرعی و ثانویه دارند. این ارزیابی به نظر شما دقیق است؟
دشوار بتوان به این پرسش پاسخ آری یا خیر داد. می‌دانیم که این پدیده‌ها متاثر از عومل مختلف و متنوعی ظهور و گسترش می‌یابند که پیوند میان این عوامل هم نه پیوندی سلسله مراتبی که تابع منطقی تعاملی است. یعنی بروز یک پدیده خاص ناشی از نقش آفرینی عوامل متعددی است و پس از ظهور هم به همین ترتیب متاثر از عوامل متنوعی قادر به ایفای نقش خواهد بود.

سرکوب‌های شدید را باید زمان تشکیل نطفه نیروهای جهادی مسلح در سوریه دانست چون این امر باعث شد که اپوزیسیون دمکراتیک سوریه به شدت میلیتاریزه شده و نیروهای جامعه مدنی به کلی به حاشیه رانده شوند

در مورد نیروهای سلفی جهادی در ایران، نمی‌توان از نقش موثر انقلاب ۵۷ غافل شد. این انقلاب همچنان‌که به بروز و سازمان‌یابی یک جریان پرقدرت اسلام سیاسی در میان اهل تشیع دامن زد در میان اهل سنت هم چنین نقشی ایفا کرد. در مورد کردستان اما مساله کمی متفاوت است زیرا علی‌رغم محبوبیت اسلام سیاسی در میان اهل سنت٬ در سایر کشورهای عمدتا اهل سنت از زمان پیدایش جریان اخوان‌المسلمین و متاثر از تفکر کسانی مانند حسن البنا و سید قطب و دیگران از اوایل قرن بیستم، در میان کردها، به ویژه کردهای ایران این جریان چندان محبوبیت و پایگاهی، به ویژه در دهه اول پس از انقلاب، نداشته است.
به این ترتیب تقلیل بروز تفکر سلفی جهادی در کردستان ایران به بروز و قدرت‌گیری این جریان در خارج از مرزهای ایران گمراه کننده است. استدلال من کماکان این است که سرکوب اقلیت‌های مذهبی و به طور مشخص بی حقوق کردن اهل سنت در نظام سیاسی جمهوری اسلامی و سرکوب فرهنگی و ملی کردها در بروز تفکر سلفی نقش مهمی داشته است.

این‌که داعش یا نیروهای سلفی ملی‌گرا نیستند و یا به حقوق ملی اهمیت نمی‌دهند از اهمیت این مساله کم نمی‌کند که در جامعه‌ای مانند ایران وقتی اقلیت اهل سنت احساس تحقیر شدن، سرکوب شدن و حاشیه‌ای شدن می‌کنند و نیروهای آلترناتیو سکولار و مترقی نیز به شدت و بی‌رحمانه سرکوب شده‌اند و در عرصه عمومی حضور ندارند قاعدتا این انرژی اعتراضی و یا نارضایتی سیاسی به کانال‌های واقعا موجود هدایت می‌شود و یکی از کانال‌های موجود هم نیروها و جریان‌های سلفی جهادی هستند که همچنان‌ که کسانی هم مثل آقای فرخ نگهدار هم در مقاله اخیر خود به آن اذعان کرده است حداقل برای مدت بیست سال از حمایت جمهوری اسلامی برخوردار بوده‌اند.

یکی از مسائل مرتبط با بحث سلفیت جهادی در ایران و پیوستن تعدادی از فعالان سلفی کُرد به داعش٬ مساله سیاست ایران در قبال سوریه است. برخی از تحلیلگران همچون آقای فرخ نگهدار در مقاله‌ای که پیشتر به آن اشاره کردیم سیاست ایران از سال ۲۰۱۱ در سوریه را رویاپردازانه و زیاده‌طلبانه توصیف می‌کنند. در مقابل، برخی ناظران چپ٬ دخالت ایران در سوریه را مصداق کمپین امپریالیستی می‌دانند و به این ترتیب تعبیر آن به مثابه یک سیاست صرفا رویاپردازانه را تقلیل‌گرا و گمراه کننده ارزیابی می‌کنند. با توجه به اهمیت ارزیابی درست نقش ایران در سوریه برای درک دقیق‌تر نگاه داعش و اعضای ایرانی آن به ایران، نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من حمایت جمهوری اسلامی از دولت سوریه و به خصوص ترغیب و حتی کمک به دولت بشار اسد برای سرکوب تظاهرات مسالمت‌آمیز مردم سوریه در ماه‌های اولیه سال ۲۰۱۱، در ابتدای بهار عربی، ناشی از یک اشتباه تاکتیکی و یا اشتباه محاسباتی در میزان جاه‌طلبی‌های سیاسی جمهوری اسلامی نبود بلکه یک تصمیم بسیار استراتژیک بود.

آیت‌الله خامنه‌ای همان موقع گفتند که جنس اعتراضات در سوریه از جنس اعتراضات در مصر و تونس نیست یعنی سران جمهوری اسلامی بدون این‌که منتظر پیش رفتن روند قضایا و ارزیابی دقیق از آن باشند از همان ابتدا موضع خود را روشن کرده و خیلی از روش‌هایی را که در سرکوب جنبش سبز به کار بردند از جمله تاکتیک جلوگیری از تجمع معترضان به هر قیمتی را به دولت بشار اسد پیشنهاد دادند و برای اجرای آن به یاری‌اش شتافتند و در سوریه حتی شدیدتر و خشن‌تر آن را عملی کردند.
این سرکوب‌های شدید را باید زمان تشکیل نطفه نیروهای جهادی مسلح در سوریه دانست چون این امر باعث شد که اپوزیسیون دمکراتیک سوریه به شدت میلیتاریزه شده و نیروهای جامعه مدنی به کلی به حاشیه رانده شوند. یعنی همان استدلالی که آقای نگهدار در مورد کشورهای عربی دیگر طرح می‌کنند و می‌گویند سرکوب و تحقیر مردم این کشورها ریشه رشد داعش در آنها را تشکیل می‌دهد در مورد سوریه هم کاملا صادق است.

می‌توان گفت این سرکوب بسیار خشن تظاهرات مسالمت‌آمیز مردم سوری از سوی حکومت بعث بشار اسد با حمایت همه جانبه ایران بود که زمینه بروز و ظهور و گسترش داعش و دیگر نیروهای افراطی اسلامی در این کشور را فراهم کرد.

من فکر می‌کنم در مقابله با داعش، نیروهای درگیر با داعش مجاز هستند که کمک بگیرند اما این الزما به مخالفان داعش مشروعیت یکسانی اعطا نمی‌کند.

به این معنا جمهوری اسلام مستقیما در مسوولیت بروز و تداوم فاجعه جنگ داخلی سوریه شریک است، جنگی که در آن بیش‌ از نیم ملیون نفر کشته شده‌اند و یک سوم جمعیت سوریه آواره گشته‌اند.
بعد از این‌که این اپوزیسیون سلفی جهادی به بازیگران اصلی نزاع داخلی سوریه بدل شدند طبیعتا قدرت‌های منطقه‌ای هم وارد این عرصه شدند و هر کدام از نیروهای مورد رضایت خوشان حمایت کردند.
به این ترتیب اگر بحث بر سر ریشه‌های عروج داعش در سوریه است، جمهوری اسلامی نقش مستقیمی در این امر داشته داشت. اگر هم تداوم جنگ داخلی مدنظر باشد، ایران هم اگر بیشتر از عربستان سعودی، قطر و ترکیه نقش نداشه باشد کمتر از آنان در تداوم این جنگ نقش و مسوولیت نداشته است. چرا که در واقع عامل بقای دولت بشار اسد جمهوری اسلامی و حزب‌الله لبنان بوده‌اند و به شهادت تمام آمار و ارقام و بررسی‌های مستقل تعداد غیرنظامیانی که دولت سوریه قتل عام کرده است ده‌ها برابر کسانی است که گروه‌های مخالف و حتی داعش کشتار کرده‌اند.

در ارتباط با تداوم حضور فعال نیروهای ایران در عراق و سوریه گفته می‌شود که این حضور برای یاری رساندن به عراق و سوریه برای شکست دادن داعش و سایر نیروهای سلفی است و به این ترتیب از رهگذر جنگیدن با داعش به عنوان یک نیروی ارتجاعی خطرناک به نیروی مقابل و حضورش مشروعیت می‌دهند. فکر می‌کنید این توجیه تا چه حد قابل قبول است؟
من فکر می‌کنم در مقابله با داعش، نیروهای درگیر با داعش مجاز هستند که کمک بگیرند اما این الزما به مخالفان داعش مشروعیت یکسانی اعطا نمی‌کند. در این معنا هرچند داعش پدیده مخوف و وحشتناکی است اما به دلیل اینکه سیاست‌های مشخصی همچون سرکوب و کشتار و استبداد سیاسی که حزب بعث در سوریه حاکم کرده است بستر عروج داعش را فراهم کرده است.

صرف جنگیدن این دولت با داعش به این دولت مشروعیت نمی‌دهد همچنان‌که مبارزه آمریکا با داعش از مسئولیت بزرگ این کشور در ایجاد بستر فاجعه جاری در منطقه چیزی کم نمی‌کند. اشاره من به جنگ و اشغال عراق از سوی ایالات متحده و همپیمانانش در سال ۲۰۰۳ است.
در واقع مساله پیچیده‌تر از این است که که با صدور یک حکم کلی بتوان آن را حل و فصل کرد. در یک بحث تحلیلی می‌توان گفت دولت و ارتش سوریه احتمالا با صرف توسل به نیروها و منابع نظامی خودش نمی‌توانست داعش یا گروه‌های سلفی جهادی دیگر را شکست دهد، اما این حقیقت از مسوولیت دولت سوریه در شروع جنگ داخلی این کشور چیزی نمی‌کاهد و به طرف‌هایی هم که به حکومت سوریه در این جنگ یاری می‌رسانند لزوما مشروعیت نمی‌دهد.

فارغ از این‌که تا همین اواخر و پس از کنترل مجدد حلب از سوی ارتش سوریه ، اصولا داعش و ارتش سوریه درگیری مستقیم و برخوردی آنچنانی با هم نداشتند و این نیروهای سوریه دمکراتیک و نیروهای کرد «یگانهای مدافع خلق» و «یگانهای مدافع زنان» بودند که با داعش می‌جنگیدند و مهلک‌ترین ضربه‌ها را به آن وارد کرده و می‌کنند.
اضافه کنم که آن پویایی که در رابطه بین جمهوری اسلامی و نیروهای سلفی جهادی به آن اشاره کردم، در مورد دولت سوریه و رابطه این دولت با نیروهای جهادی هم دیده می‌شود.

شواهد و گزارش‌های متعددی هست که نشان می‌دهد از زمان اشغال عراق از سوی امریکا، این دولت به صورت سیستماتیک به نیروهای جهادی از کشورهای مختلف اجازه می‌داد از خاک سوریه بگذرند و برای پیوستن به گروه‌های جهادی به عراق بروند و با نیروهای امریکایی بجنگند.

چون سوریه در آن مقطع، همچون ایران فکر می‌کرد هدف بعدی دولت جرج بوش خواهد بود. در ماه‌های اولیه بهار عربی و شروع اعتراضات در سوریه، دولت این کشور هزاران نفر از زندانیان مربوط به گروه‌های سلفی را از زندان آزاد کردند که همین افراد هسته اولیه گروه‌های سلفی در جنگ داخلی سوریه را تشکیل دادند و در نهایت به داعش پیوستند.

آقای دکتر متین به عنوان پرسش پایانی، گفته می‌شود به دلایل مذهبی پیروان مذهب تشیع قابلیت گرایش به علایق افراطی و اقدامات تروریستی را ندارند و آن‌چه هم عملا در سال‌های اخیر شاهد آن بوده‌ایم، درستی این مدعا را اثبات می‌کند و به این ترتیب ایران به عنوان کشوری با اکثریت شیعه مذهب را نمی‌توان همچون کشورهای ترکیه، قطر، عربستان و یا قدرت‌های فرامنطقه‌ای از عوامل موثر بر ظهور و گسترش تفکر سلفی و اقدامات تروریستی در این منطقه به شمار آورد. با این دیدگاه موافق هستید؟
این ارزیابی دقیق نیست چون برای نمونه اگر به تاریخ سیاسی چهل ساله اخیر همین منطقه نگاهی دقیق‌تر بیندازید، می‌بینید که اصولا بمب‌گذاری انتحاری از حمله به مقر تفنگداران امریکایی دربیروت در سال ۱۹۸۳ آغاز می‌شود که نیروهای شیعه مورد حمایت ایران آن را انجام دادند و البته این حملات خیلی هم موثر بود یعنی نیروهای امریکایی مجبور شدند از لبنان خارج شوند.
یعنی حملات انتحاری و ایدئولوژی پشت سرش در واقع یک نسخه شیعه قدیمی‌تر از نمونه‌های سنی خود دارد که بعدا و اکنون غالب‌تر شده است که البته دلیلش هم واضح است و به اکثریت بودن جمعیت سنی در میان مسلمان و کشورهای اسلامی برمی‌گردد و در نتیجه موارد تروریسم افراطی‌گرایی سنی به لحاظ عددی بیشتر است.

اما ایدئولوژی و رویکرد عمومی رایج در این جریانات در نسخه شیعی و مورد حمایت ایران هم دیده می شود، هر چند که اهداف گروه‌هایی که این تاکتیک‌ها را به کار می‌گیرند متفاوت است. به این ترتیب و به دلایلی که پیشتر هم ذکر شد نمی‌توان نقش ایران در ظهور و ترویج تروریسم در منطقه را انکار کرد.