فکر می‌کنم اما روشنفکر نیستم

زیتون-هومان دوراندیش: بهاءالدین خرمشاهی، حافظ‌شناس و قرآن‌پژوه برجسته‌ای است که کارهای بزرگش را انجام داده و در این پیرانه‌سر آسوده بر کنار چو پرگار می‌رود. پس از یک عمر حافظ‌پژوهی، هم‌چنان درگیر حافظ‌شناسی است و هر از گاهی، مقاله‌ای هم دربارۀ خواجۀ شیراز منتشر می‌کند. با این حال، حافظ تنها دل‌مشغولی او در این ایام نیست. آثار دیگری هم از خامۀ قلمش بر لوح کاغذ نقش می‌بندد که در این گفت‌وگو، کم‌وبیش دربارۀ آن‌ها توضیح داده است. این مصاحبه با مترجم برجستۀ قرآن، معطوف به موضوع واحدی نبود. هم از این رو در آن از هر دری سخنی رفت. از حافظ و شاملو و آزاداندیشی گرفته تا روشنفکری دینی و مجلۀ کیان و شایعۀ درگذشت استاد و گربه‌های شهرک غرب! دربارۀ اختلاف خرمشاهی و شاملو، نکات نکاویده‌ای باقی مانده بود که در این مصاحبه مطرح شدند و خرمشاهی، فروتنانه پذیرفت که با یکی دو جملۀ نامطمئن، در حق شاملو جفا کرده است. مهربانی و تواضع و سلامت نفس، شاید بارزترین ویژگی‌های شخصیتی بهاءالدین خرمشاهی باشند؛ و همین ویژگی‌ها، مصاحبت با او را برای هر مخاطب بی‌طرفی، خوشایند و به‌یادماندنی می‌کند.

جناب خرمشاهی، چنان‌که می‌دانید، اوایل امسال خبر درگذشت شما منتشر شد. وقتی خبر فوت خودتان را از زبان دیگران شنیدید، چه حسی داشتید؟
من در دفترچۀ تلفنم، که بعضی از شعرهای جدیدم را نیز در گوشه و کنارش می‌نویسم، این را هم نوشته‌ام: «در ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، چندین خبرگزاری و روزنامه خبر درگذشت مرا منتشر کردند که گویا نادرست بوده است (!) و خویشان و دوستان و آشنایانم را نگران کرد. حتی بعضی از آشنایان برای خانواده‌ام پیام تسلیت فرستادند؛ تا یکی دو ساعت بعد، دوست مهربانم آقای رضا یعقوبی در وب‌گاه یا سایت بنده، این خبر نادرست را تکذیب کرد. همان روز شاید حدود صد تلفن به منزل ما زده شد. باری به همین مناسبت، قطعه شعری را سرودم با عنوان «منم مرغ مرگ‌اندیش». متن شعرم چنین بود:

در شایعه و خبر بدون تحقیق
گفتند که مرده است خرمشاهی
شرط است که پیشتر ز نقل اخبار
یابند ز صدق و کذب آن آگاهی
من موتوا قبل ان تموتوا هستم
ز اخبار نمی‌هراسم آن هم واهی
حق است برای همۀ ما مردن
چه بر سر بوریا چه تخت شاهی
۲۵ فروردین ۹۶

باید بیفزایم کسی که درگذشته بود، یکی از خویشاوندان نه دور و نه نزدیک بنده بود. یعنی مرحوم محمد خرمشاهی. که طنزپرداز قدیمی بود و خداوند صدوچند سال هم به او عمر داده بود. آن مرد نازنین فوت کرده بود و روحش قرین رحمت الهی. چون من با رسانه‌ها زیاد حرف می‌زنم، فوت محمد خرمشاهی را به حساب بهاالدین خرمشاهی گذاشته بودند. هنوز هم برخی که مرا می‌بینند، می‌پرسند ماجرای خبر مرگت چه بود!

جدا از آن خبر نادرست، در مجموع کم‌پیدایید و در لابه‌لای اخبار فرهنگی به سختی می‌توان شما را پیدا کرد. این روزها مشغول چه کاری هستید؟
بنده الان یکی از سه همکار دانشنامۀ حافظ و حافظ‌پژوهی هستم که مشتمل بر حدود ۱۵۰۰ مقاله است؛ مقالاتی کوتاه که امضا و کتاب‌شناسی دارند و در قطع وزیری در دو جلد منتشر می‌شوند. این دانشنامه از نظر کیفی، با عرض معذرت بابت اینکه از آثار خودم مثال می‌زنم، مثل دو جلد حافظ‌‌‌نامه است. من در این دانشنامه سرویراستارم و یکی از ادبای معاصر هم مدیر اجرایی این پروژه‌اند. فرزندم، عارف خرمشاهی هم دستیار ایشان است. ما در دو سال گذشته سه‌چهارم این کار را پیش برده‌ایم. موضوع مقالات را به نویسندگان پیشنهاد کرده‌ایم و یا موضوعات پیشنهادی را پذیرفته‌ایم و مقالات این دانشنامه نوشته شده است. اثر دو بار هم ویرایش شده و ویرایش نهایی هم با بنده است. برای این کار حامیان فرهنگی بسیار خوبی داشتیم که حضورشان عمیقاً مؤثر و مغتنم بود. در دو سال گذشته، عمدۀ وقت من صرف این کار شده است اما در کنار این دانشنامه، مقالاتی هم نوشته‌ام.

در چه زمینه‌ای؟
در یکی از این مقالات به این موضوع پرداخته‌ام که سنگسار حکم قرآنی نیست. کسانی که به سنگسار اعتقاد دارند، معتقدند که این حکم از احادیث برآمده است ولی بزرگانی مثل آیت‌الله دکتر سید مصطفی محقق داماد، پیشتر مقاله‌ای نوشته بودند که ما در احادیث هم حکم سنگسار را نداریم و اگر دو نمونه هم داریم، به اهل کتاب و در واقع به دو زوج یهودی مربوط می‌شود. من در مقاله‌ام دلایل قرآنی بی‌سابقه‌ای در نفی سنگسار آورده‌ام.

کسانی که به سنگسار اعتقاد دارند، معتقدند که این حکم از احادیث برآمده است […] من در مقاله‌ام دلایل قرآنی بی‌سابقه‌ای در نفی سنگسار آورده‌ام

در نشریۀ بخارا هم مقالاتی را تحت عنوان قلم‌رنجه می‌نویسم و اخیراً مقاله‌ای برای این نشریه نوشته‌ام دربارۀ اینکه آیا این جهان، که مثل یک طرح است، بی‌طراح است یا باطراح؟ برخی معتفدند طرح بی‌طراح نیست؛ بنابراین عالم هستی و طبیعت، طراح دارد. برخی هم این مدعا را مطرح می‌کنند که مشتی شن و سنگ و کوه و درخت، مصداق طرح نیست که بخواهیم با ارجاع به این‌ها، وجود طراح را مدعی شویم. مگر اینکه بگوییم طبیعت دو جنبه دارد. یعنی هم مخلوق است هم خلاق. در این صورت باید گفت خدا طبیعت را این طور آفریده است. من در قلم‌رنجه‌ای که اخیرا نوشتم، همین مدعا را مطرح کردم و نهایتاً گفتم طبیعت کارگزار خداوند است. مقالۀ دیگری هم نوشته‌ام به نام دل-‌نامه. در این مقاله، هر لغت یا بیت یا ضرب‌المثلی که با کلمۀ دل به ذهنم می‌رسیده، جمع کرده‌ام. قبلاً با واژۀ «سر» هم چنین کاری کرده‌ بودم. محصول آن تلاش، مقالۀ «سر-نامه» شد که در چهل صفحه (حدوداً) منتشر شد. این مقالۀ دل-نامه هم حدود پانزده صفحه می‌شود.

برگردیم به حافظ. شما از این همه حافظ‌پژوهی و غور در حافظ خسته نشده‌اید؟
همین امشب باید سه مقالۀ کوتاه دربارۀ حافظ بنویسم! موضوع یکی از آن‌ها عافیت و عافیت‌طلبی در شعر حافظ است. حافظ می‌گوید: عافیت می‌طلبد خاطرم ار بگذارند/ غمزۀ شوخش و آن طرۀ طرار دگر. ما هنوز عافیت‌طلبی را به معنای حافظانه‌اش به کار می‌بریم نه به معنای سلامت‌طلبی. البته عافیت‌طلبی در معنای سلامت‌طلبی، باز به معنای طلب کردن تندرستی نیست. سعدی می‌گوید: به دریادر منافع بی‌شمار است/ اگر خواهی سلامت، برکنار است. این‌جا «سلامت» به معنای تندرستی نیست. به معنای عافیت است یا بر ساحل امن رفتن. واژۀ عافیت در زبان عربی به معنای سلامت است ولی وقتی که وسعت معنا پیدا می‌کند، محافظه‌کاری و مصلحت‌جویی معنا می‌دهد.

خود شما هم از این حیث شبیه حافظ هستید و در مجموع عافیت‌طلبید.
بله، هیچ اشکالی ندارد! من حتی عافیت‌طلبی را به دیگران هم توصیه می‌کنم.

ما هنوز عافیت‌طلبی را به معنای حافظانه‌اش به کار می‌بریم نه به معنای سلامت‌طلبی. البته عافیت‌طلبی در معنای سلامت‌طلبی، باز به معنای طلب کردن تندرستی نیست

اگر همه عافیت‌طلب باشند، جامعه و جهان چگونه خواهد شد؟
یک جامعۀ عافیت‌طلب خواهیم داشت! به نظر من، بی‌پروایی‌ها برای ما مشکل درست می‌کنند. اتفاقاً حافظ واژۀ «پروا» را هم به کار برده. عبارت «پروا از» یعنی ترسیدن، نگران بودن از چیزی. اما حافظ  «پروا به» را به کار برده است. حافظ می‌گوید: شرح این قصه مگر شمع برآرد به زبان/ ورنه پروانه ندارد به سخن پروایی. دقت می‌کنید؟ می‌گوید «به سخن پروایی». اما از چیزی پروا داشتن، که ما امروزه به کار می‌بریم، یک تحول معنایی است. واژۀ  «عافیت» هم وقتی از صحت و سلامت به محافظه‌کاری می‌رسد، به‌وضوح دچار تحول معنایی شده است.

مثلاً عبارت «یلدات مبارک» هم برآمده از یک تحول معنایی است؛ چون در ایران باستان، یلدا شب شومی بود که تاریکی بلند را با خودش می‌آورد؛ و از آن تاریکی بلند به مدد آتش و هم‌نشینی عبور می‌کردند. یعنی در ایران باستان کسی شب یلدا را تبریک نمی‌گفت بلکه مردم روز اول دی را به یکدیگر تبریک می‌گفتند و جشن می‌گرفتند. نامش را هم گذاشته بودند خورروز یا روز خورشید.
خیلی جالب است. دربارۀ یلدا مقالاتی خوانده بودم اما از این موضوع بی‌خبر بودم. خیلی جالب بود. همین واژۀ «جالب» را هم ما به اشتباه به کار می‌بریم. عبارت «جالب است» بی‌معناست. جالب یعنی جلب کننده. باید در جمله‌مان روشن کنیم که فلان امر جالب، جلب کنندۀ چیست؟ بنابراین باید بگوییم «جالب توجه است» یا «جالب منافع ملی است».

برگردیم به همان اتهام عافیت‌طلبی شما. داشتید دفاعیۀ خودتان را ایراد می‌کردید که حرف‌توحرف شد!
بله، حرف‌توحرف شد و بهتر است که من با همان عافیت‌طلبی از اتهام عافیت‌طلبی عبور کنم!

تلقی شما از نقشی که در عرصۀ عمومی ایفا می‌کنید چیست؟ خودتان را روشنفکر می‌دانید یا آکادمیسین یا پژوهشگر یا…؟

من از اینکه روشنفکر قلمداد شوم، خشنود نمی‌شوم؛ برای اینکه روشنفکر باید از تعلق مذهبی و تعلق ایدئولوژیک فارغ باشد

من عضو فرهنگستان زبان هستم و از این حیث می‌توانم خودم را آکادمیسین بدانم اما این برای پز دادن خوب است! البته من در فرهنگستان لغت‌های زیادی پیشنهاد کرده‌ام و بسیاری از آن‌ها هم تصویب شده است. مثلاً همین واژۀ «یارانه» پیشنهاد من بوده است. ولی من از اینکه روشنفکر قلمداد شوم، خشنود نمی‌شوم؛ برای اینکه روشنفکر باید از تعلق مذهبی و تعلق ایدئولوژیک فارغ باشد. آقای سروش دباغ، فرزند دانشمند و فاضل دکتر عبدالکریم سروش، که کتب و مقالات ارزشمندی هم نوشته‌اند، یکبار به بنده می‌گفتند آیا شما و آقای ملکیان و آقای مجتهد شبستری و دکتر سروش و دکتر داوری و دکتر مهدی گلشنی، روشنفکر دینی نیستید؟ حرفشان این بود که روشنفکر دینی مصداق دارد؛ پس چرا ما این عنوان را به کار نبریم؟ در جوابشان گفتم این افرادی که شما نام بردید، روشنفکران دیندار هستند نه روشنفکران دینی. یعنی دانش روشنفکری را دارند. شاید حتی بتوان گفت این افراد دینداران روشنفکرند. یعنی ابتدا دیندار بوده‌اند، سپس دانش روشنفکری را تحصیل کرده‌اند. اما دربارۀ خودم باید بگویم که من فکر می‌کنم و فکرهایم را می‌نویسم و از این نظر، یعنی از حیث تولید فکر و اندیشه، به روشنفکران شباهت پیدا می‌کنم. آل احمد می‌گفت آیا ما به افراد تحصیل‌کرده می‌توانیم بگوییم روشنفکر؟ بله، روشنفکر تحصیل‌کرده است ولی هر تحصیل‌کرده‌ای روشنفکر نیست. تولید فکر وجه بارز روشنفکران است ولی من چون به دین اسلام و مذهب شیعه معتقدم، به نظرم نمی‌توانم یک روشنفکر آزاد باشم. روشنفکر باید آزاداندیش باشد. این واژۀ آزاداندیش در جامعۀ ما کاربرد نادرستی دارد. مثلاً می‌گویند مرحوم مطهری آزاداندیش برجسته‌ای بود. در حالی که آزاداندیش در زبان انگلیسی (free thinker) یعنی کسی که اندیشۀ دینی ندارد؛ نه اینکه ذهن آزاد و بازی دارد و سعۀ صدر دارد و حرف‌های هر مکتبی را گوش می‌دهد و بهترین آن‌ها را انتخاب می‌کند. اصلاً این طور نیست. اگر آزاداندیش ترجمۀ free thinker باشد، پس فرد آزاداندیش کسی است که از اندیشۀ دینی آزاد یا فارغ است.

غلامحسین میرزاصالح یکبار در نقد دکتر سروش گفت وظیفۀ اصلی روشنفکر، مبارزه با دین است؛ بنابراین روشنفکر دینی نداریم. نظر شما دربارۀ نسبت دینداری و آزاداندیشی، شبیه همین حرف میرزاصالح نیست؟

روشنفکر باید آزاداندیش باشد. این واژۀ آزاداندیش در جامعۀ ما کاربرد نادرستی دارد. مثلاً می‌گویند مرحوم مطهری آزاداندیش برجسته‌ای بود

من فکر نمی‌کنم رسالت روشنفکر آزاداندیش، مبارزه با دین باشد. دین معجونی از خرافات که نیست. در طول تاریخ بشریت، ادیان حاملان اصلی فرهنگ بوده‌اند. در حدی که ما امروزه از تمدن مسیحی، تمدن اسلامی، تمدن هندو و … حرف می‌زنیم. در سایۀ ادیان، انسان‌های بسیار بزرگی پدید آمده‌اند. یعنی همۀ دینداران ما تا قبل از مشروطیت، آدم‌هایی تاریک‌اندیش یا خرافه‌گرا بودند؟ به هیچ وجه.

پس چرا خودتان با آن واژۀ اروپایی موافقید که آزاداندیش یعنی کسی که آزاد باشد از اندیشۀ دینی؟
ولی بلافاصله اضافه کردم که آزاداندیش کسی است که از اندیشۀ دینی «فارغ» باشد؛ چون «آزاد بودن از اندیشۀ دینی»، بار ارزشی دارد.

نهایتا معتقدید روشنفکر کسی است که از اندیشۀ دینی فارغ باشد. پس روشنفکر در دین چیز مثبتی نمی‌بیند وگرنه از دین فارغ نبود و اقبالی به آن نشان می‌داد.

فارغ بودن یعنی کاری به کار دین ندارد؛ نفیاً و اثباتاً. یعنی روشنفکر نمی‌خواهد اعتقادات دینی را اثبات یا رد بکند؛ مثل پوپر. پوپر یک نمونۀ اعلای روشنفکر آزاداندیش است. پوزیتویست‌ها می‌خواستند دین را رد کنند. می‌گفتند گزاره‌های دینی بی‌معنا و تهی‌اند. اما پوپر می‌گفت گزارۀ  «خدا وجود دارد»، گزارۀ معناداری است و می‌تواند صادق باشد.

اما روشنفکران عصر روشنگری، بویژه روشنفکران فرانسوی، ضد دین بودند.
نه، آن‌ها ضد دین نبودند؛ فقط می‌خواستند از سلطۀ دین خارج شوند. نمی‌خواستند دین را از پا دربیاورند.

یعنی می‌فرمایید قصدشان این بود که دین را در جای مناسب خودش بنشانند؟
بله. چنان‌که نهایتاً دین و دولت را از هم جدا کردند و اکثر کشورهای اروپایی به چنین تفکیکی، خوشامد گفتند.

این نظر متفاوت شما دربارۀ مفاهیمی مثل روشنفکر و روشنفکر دینی، یکی از دلایل ادامه نیافتن همکاری شما با مجلۀ کیان بود؟ چون شما تقریباً در ده شمارۀ اول کیان حضور داشتید.
نه، هیچ دلیل خاصی نداشت. حافظ می‌گوید: طلب نمی‌کنی از من سخن جفا این است/ وگرنه با تو چه بحث است در سخن‌دانی. آن‌ها طلب مقاله از من نکردند، من هم متعهد نبودم که حتماً با کیان همکاری کنم. ما گروهی بودیم که در کیهان فرهنگی فعالیت می‌کردیم. ولی عده‌ای تندروی بی‌محابا تقریباً در سال ۶۸ ادارۀ کیهان را در دست گرفتند و کاری کردند که ما دیگر نتوانیم در کیهان فرهنگی قلم بزنیم. نام «کیان» با برداشتن حرف «ه» از واژۀ «کیهان»، متولد شد. یعنی کیهان شد کیان. من هم که در مقاله‌نویسی پرکارم، همکاری‌ام را با کیان هم ادامه دادم اما چون متعهد به همکاری با کیان یا سایر مجلات نبودم، وقتی که دیگر از من مقاله نخواستند، من هم مقاله‌ای برای کیان ننوشتم و همکاری‌مان ادامه پیدا نکرد. به هر حال همکاری من و کیان به دلیل خاصی قطع نشد. من به دلیل خاصی با کیهان فرهنگی همکاری می‌کردم و دلیلم نیز این بود که کیهان فرهنگی واقعاً نشریۀ پیشرفته‌ای بود. البته فقط همان دورۀ اولش. کیان هم ادامۀ همان دورۀ کیهان فرهنگی بود و من طبیعتاً با کیان هم کار می‌کردم. اما در ادامه، گردانندگان کیان از من مقاله‌ای نخواستند و همکاری‌ام با این مجله، به همین دلیل ادامه پیدا نکرد.

شما یک دعوای تاریخی هم با شاملو داشتید که چند بار هم دربارۀ آن توضیح داده‌اید ...
بله، توضیح داده‌ام؛ پس دیگر نپرسید. مگر اینکه چیز ناگفته‌ای باقی مانده باشد.

شاملو یک روشنفکر انقلابی و رادیکال بود. ولی شما جایی نوشته بودید که سال‌ها پیش عکسی از شاملو در یکی از نشریات منتشر شد که تمام‌قد جلوی فرح تعظیم کرده بود و در حال بوسیدن دست فرح بود. این عکس کجا منتشر شده؟ من هر چه جستجو کردم، پیدایش نکردم.
من خبرش را شنیده‌ام. خودم عکس را ندیده‌ام. ولی از یک منبع موثق، یعنی از یک دوست بسیار دقیق‌النظری شنیدم که گفت این عکس در کیهان لندن یا نشریه‌ای دیگر (تردید از من است) چاپ شده است که نشان می‌دهد شاملو جلوی فرح تعظیم کرده است.

این عکس کی منتشر شده است؟

خودم عکس را ندیده‌ام. ولی از یک منبع موثق، یعنی از یک دوست بسیار دقیق‌النظری شنیدم که گفت این عکس در کیهان لندن یا نشریه‌ای دیگر (تردید از من است) چاپ شده است که نشان می‌دهد شاملو جلوی فرح تعظیم کرده است.

حدود چهل سال قبل. احتمالاً یک‌سال قبل از پیروزی انقلاب یا شاید هم یک‌سال بعد از پیروزی انقلاب. من هم چون به وثاقت حرف آن دوستم اطمینان داشتم، با اینکه شخصاً عکس را ندیده بودم، در یکی از نوشته‌هایم به انتشار این عکس اشاره کردم. ولی در روزگار جهان‌گشایی دیجیتالی، حتماً می‌توان این عکس را جستجو کرد.

من هر چه در فضای مجازی جستجو کردم، این عکس را پیدا نکردم.
به این ترتیب، من الان احساس گناه می‌کنم! باید از دوستانم بخواهم که آن نشریه را پیدا کنند یا اینکه این عکس را با جستجوهای اینترنتی پیدا کنند. به هر حال اگر چنین عکسی بوده باشد و منتشر شده باشد، کار مخالفان شاملو است.

پس احتمال می‌دهید که ادعایتان دربارۀ تعظیم کردن شاملو جلوی فرح، موثق نبوده باشد.
بله. من همان موقع باید این عکس را جستجو می‌کردم نه الان که سال‌ها می‌گذرد! البته من به سهم خودم در زدودن جور و جفاهایی که از طرفین – یعنی من و شاملو – شده بود، پیش‌قدم شدم. من شاملو را خیلی دوست داشتم و هنوز هم او را دوست دارم. من در همان مقاله‌ای که در نقد «حافظ به روایت شاملو» نوشتم، گفتم که هم‌چنان حافظ را به – روایت قزوینی – می‌خوانم و شعرهای شاملو را. حتی کسی از من پرسید که تو حافظ به سعی سایه و حافظ خانلری را نمی‌خوانی و شعرهای شاملو را می‌خوانی؟ که من گفتم: بله! البته این نکته را هم در نوشته‌هایم آورده‌ام که شاملو بعد از انقلاب شعرهای خوبی نسرود. یعنی یک دفتر شعر خوب هم از شاملو منتشر نشد. اوج هنر شاملو از جوانی تا آغاز پیری‌اش بود.

البته این رأی شما دربارۀ شعر شاملو هم منصفانه به نظر نمی‌رسد؛ چون برخی از بهترین شعرهای شاملو در دوران پس از انقلاب سروده شده. شاملو در «مدایح بی‌صله» و «در آستانه»، شعرهای درخشانی دارد. شعر «جخ امروز از مادر نزاده‌ام»، که سرگذشت انسان ایرانی است، و یا شعر «درآستانه»، که چکیدۀ جهان‌بینی شاملو است، جزو بهترین و غنی‌ترین شعرهای شاملو هستند.
بله، قبول دارم. ولی شاملو اخیراً شاملو نشد. شاملو از «هوای تازه»، یعنی از دهۀ ۱۳۳۰ اوج گرفت تا «ابراهیم در آتش»؛ که من در شمارۀ ۳ مجلۀ الفبا نقد مثبت بسیار خوبی بر «ابراهیم در آتش» نوشتم. نقد «حافظ به روایت شاملو» را هم در الفبای شمارۀ ۶ نوشتم. بعدش هم که تب و تاب انقلاب شروع شد و آن رستاخیز مردمی شکل گرفت و …

به نظرم اشعار شاملو در دوران پس از انقلاب را با دقت دنبال نکرده‌اید وگرنه چطور می‌شود با وجود شعر «در آستانه»، بگوییم شاملو پس از انقلاب شعر مهمی نسرود.
بله، من بعد از انقلاب دیگر اشعار شاملو را تعقیب نکردم. بعد از نوشتن آن نقد بر «حافظ به روایت شاملو»، گاهی تصادفاً شعری از شاملو را می‌خواندم ولی دفترهای شعر او را، که منتشر می‌شدند، پی‌گیری نمی‌کردم. فقط مطمئن بودم که شاملو شاعر بزرگی است و به او احترام می‌گذاشتم و حتی شعر سپید را هم شعر شاملویی می‌دانم و از شعر سپید همیشه با عنوان شعر شاملویی نام می‌برم.

پس تا این‌جا احتمال می‌دهید که دو بار در حق شاملو کم‌لطفی کرده‌ باشید. یکی دربارۀ آن عکس، دومی هم اینکه گفته‌اید شاملو بعد از انقلاب شعر مهمی نسرود.
بله. برای من اقرار به اشتباه اصلاً دشوار نیست. شما به من یاد دادید مواظب باشم حکم قطعی صادر نکنم!

از حواشی اختلافتان با شاملو بگذریم و برویم سراغ بحث کتاب در دولت آقای روحانی. دربارۀ عملکرد وزارت ارشاد در حوزۀ کتاب چه نظری دارید؟

سانسور در این دوره ملایم بود. من به عنوان یک اهل قلم و کسی که با بسیاری از ناشران دوستی و گفتگو دارم، مدعی هستم سانسور کتاب در این دولت ملایم بود

سانسور در این دوره ملایم بود. من به عنوان یک اهل قلم و کسی که با بسیاری از ناشران دوستی و گفتگو دارم، مدعی هستم سانسور کتاب در این دولت ملایم بود. البته فشاری که منجر به استعفای آقای علی جنتی شد، ربطی به تساهل وزارت ارشاد در حوزۀ کتاب نداشت؛ بیشتر به کنسرت‌ها مربوط بود که عده‌ای را برمی‌انگیخت به وزارت ارشاد اعتراض کنند. ولی به نظر من، کنسرت‌ها مسئله‌ای بود که اصلاً مسئله نبود! مگر در یک کنسرت چه اتفاقی می‌افتد؟ کدام بی‌اخلاقی در یک کنسرت رخ می‌دهد؟ چه چیزی در جریان یک کنسرت حادث می‌شود که ما بگوییم برگزاری کنسرت‌ها، ضد اخلاق و ضد عرف عام و خاص است؟ شاید عده‌ای از سر غیرت دینی مخالف کنسرت‌ها بودند ولی من به عنوان یک دیندار، این غیرت دینی را نمی‌توانم حس کنم. این را هم عیناً بنویس! به هر حال در حوزۀ کتاب، مجوزها سریعتر صادر می‌شد و عملکرد وزارت ارشاد در مجموع خوب بود. اما وضع کتاب در سطح جهانی روزبه‌روز بدتر می‌شود. یعنی کتاب در سطح جهانی دارد شکست می‌خورد. اما این بحث دیگری است. پاسخ سؤال شما این است که عملکرد وزارت ارشاد دولت روحانی در حوزۀ کتاب، بهتر از وزارت ارشاد دولت قبلی بود. این نکته را هم باید بیفزایم که با وجود رکود جهانی کتاب و پیروز شدن دیجیتالیسم بر کتاب و فرصت نداشتن مردم برای مطالعۀ کتاب، باز هم تعداد عناوین کتب منتشره در ایران، بسیار زیاد است. این رقم بالا، جای شگفتی دارد. حتی اگر نصف این عناوین را عناوین کتاب‌های درسی بدانیم، باز هم آنچه باقی می‌ماند رقم بالایی است. یعنی هر سال حداقل باز ۲۵۰۰۰ عنوان کتاب غیر درسی منتشر می‌شود. این رقم نشان می‌دهد وضع ما در حوزۀ کتاب، مثلاً از ترکیه بهتر است.

ولی با اینکه تعداد عناوین کتب زیاد است اما تیراژ کتاب‌ها پایین است. به نظر شما، علل اصلی پایین بودن تیراژ کتاب در ایران چیست؟
علت اقتصادی دارد، علت روانی هم دارد. مردم فرصت و حوصلۀ کتاب خواندن ندارند. اما نباید از یاد ببریم که تمدن‌های بشری را حوصله‌های فردی و جمعی ساخته‌اند.

علت اصلی‌اش این نیست که عصر کاغذ دارد سپری می‌شود؟
بله، این عامل که قطعاً مؤثر است. آن کاغذ باقی‌مانده هم گران است. اما در چهل سال گذشته، کمترین گرانی یا افزایش قیمت در بین کالاهایی که مردم می‌خرند، متعلق به کتاب بوده است. مثلاً کتاب نسبت به چهل سال پیش پانصد برابر افزایش قیمت داشته، اما سکه حداقل پنج‌هزار برابر افزایش قیمت داشته است. من یادم است قیمت سکه در سال ۱۳۵۲، دویست تومان بود. الان سکه ۱میلیون‌و۲۰۰هزار تومان است. یعنی سکه شش‌هزار برابر افزایش قیمت داشته.

آقای خرمشاهی، شما ظاهراً به بیماری‌هایی هم مبتلا هستید. با رنج بیماری چه می‌کنید؟
بله. یک دوبیتی دارم که ابتدا آن را برایتان می‌خوانم:

هر سه ماهی می‌روم تا آزمایشگاه مریم/ آزمایش را دهم خون با دعای زیر لب هم

چند روزی صبر باید تا که پاسخ بهرم آید/ تا بگیرم بلکه ویزایی که چندی زنده هستم

من در سال ۹۲ بی هیچ عارضه‌ای به دکتر مراجعه کردم و آزمایش دادم. آزمایش‌ها نشان داد که گرفتار سرطان پروتستات هستم. آزمایشات بیشتر نشان داد که سرطانم به مرحلۀ متاستاز نرسیده. یعنی با سرطان پیشرفته مواجه نیستم. کسانی که بالای پنجاه سال دارند، خوب است که مرتباً آزمایش بدهند تا معلوم شود به چه عوارض پنهانی مبتلا هستند. خوشبختانه وقتی که من آزمایش دادم، سرطان در بدنم منتشر نشده بود. من ۳۷ جلسه پرتودرمانی کردم و با پیامدهای پرتودرمانی دست‌به‌گریبان بودم. الان هر سه ماه یکبار آزمایش می‌دهم تا میزان پیشرفت سرطان در بدنم معلوم شود. اگر آزمایش نشان دهد که PSA از ۱ کمتر باشد، جای خوشحالی است؛ که برای من تا الان کمتر از ۱ بوده است. به هر حال سرطان پروتستات بیماری اصلی من است و به افسردگی دوقطبی هم مدتهاست که مبتلا هستم. منشأ افسردگی دوقطبی نامعلوم است. پزشکان حدس می‌زنند که این بیماری منشأ ژنتیک دارد. دوقطبی بودن یک بخش شاد هم دارد که به صورت بیش‌فعالی جلوه‌گر می‌شود. من در طول این سال‌ها، همۀ بیش‌فعالی ناشی از این بیماری را به کار تبدیل می‌کردم و اصلاً وقت نمی‌کردم از خودم بپرسم حالم چطور است! مثلاً ظرف یکسال‌ونیم بر روی پنج یا شش کتاب کار می‌کردم و در کنارش بیست تا مقاله هم می‌نوشتم. بعضی‌ از مبتلایان به این بیماری، شانس می‌آورند که پرکار می‌شوند، بعضی‌ هم بدشانسی می‌آورند که تمرکزشان از دست می‌رود و حتی حال خواندن یک مقاله را ندارند.

داستایفسکی هم صرع داشت ولی از صرعش استفاده می‌کرد. یعنی لحظات تشنج و از خود بی‌خود شدنش در اثر حملۀ صرع را، برای خودش الهام‌بخش می‌دانست.
من هم دست کم این استفاده را از بیماری‌هایم می‌کنم که دعوت‌های مکرر به سخنرانی را، به بهانۀ بیماری، رد می‌کنم!

جدا از بیش‌فعال بودن، پرکاری شما علت دیگری هم دارد؟
به این سؤال قبلا هم فکر کرده‌ام و ناخودآگاهم را کاویده‌ام. فکر می‌کنم جوابش «ترس از مرگ» باشد. از ترس مرگ، این همه پرکارم.

چرا؟ شما که فرمودید دیندارید و به همین دلیل روشنفکر نیستید. مؤمن که نباید از مرگ ترس چندانی داشته باشد.
جنبۀ غریزی انسان علت ترس از مرگ است؛ وگرنه من، از بس که شعر و نوشته دربارۀ مرگ دارم، ته مرگ‌اندیشی را درآورده‌ام! یک دفتر شعر هم دارم به نام زنده‌میری. مثنوی بلندی دربارۀ مرگ و ترس از مرگ است.

شما ظاهراً به حیوانات هم علاقه دارید؛ به‌ویژه به گربه‌ها.
بله. در محوطۀ این مجتمعی که ما در آن زندگی می‌کنیم، سی چهل تا گربه هم هستند که پسر بزرگم حافظ، که کمی دورتر از ما زندگی می‌کند، چندین سال است هر شب به آن‌ها غذا می‌دهد ولو که برف و بوران باشد. فرزند کوچکترم هم به اتفاق همسرم، هر شب به گربه‌های مجتمع شام می‌دهند. جگر گوسفند و جگر سفید و چیزهایی از این دست را برای گربه‌ها می‌برند. شب‌های هفته را هم تقسیم کرده‌اند. هر شب یکی از آن‌ها برای گربه‌ها غذا می‌برد. یکی به ما می‌گفت چطور حوصله می‌کنید هر شب برای گربه‌ها غذا ببرید؟ گفتم اگر نیت خالص باشد و حیوان‌دوستی انسان‌دوستانه در کار باشد، سختی کار بر آدم آسان می‌شود. یکی از خواهران گرامی شادروان سهراب سپهری هم همسایۀ ماست. ایشان هم در غذا دادن به گربه‌ها ما را یاری می‌کنند و گربه‌های مریض یا گربه‌های آسیب‌دیده از تصادف با ماشین را به دام‌پزشکی می‌برند. یکبار یکی از ساکنین مجتمع به ما اعتراض کرد که شما با این غذا دادنتان، گربه‌ها را این‌جا جمع می‌کنید. من به او گفتم: «چون این گربه‌ها این‌جا هستند، ما به آن‌ها غذا می‌دهیم؛ نه اینکه آن‌ها به خاطر غذا دادن ما، این جا باشند.» یعنی غذا دادن ما علت حضور آن‌ها در این‌جا نیست بلکه معلول حضور آن‌هاست! گفتم اگر شما گربه‌ها را با کمک شهرداری به جای خوبی منتقل کنید، دیگر نیازی نیست ما به آن‌ها غذا بدهیم. البته به شرط اینکه واقعاً ببریدشان به یک جای خوب؛ مثلاً پارک ملت. نه اینکه شهرداری آن‌‌ها را ببرد سربه‌نیست کند. کشتن این همه گربۀ بی‌گناه، کابوسی وحشتناک و کاری بسیار ضد بشری است.

شما که حیوان‌دوست هستید، سگ هم دارید؟
نه.

چرا؟
ما از اول با گربه مأنوس‌تر بودیم. علاوه بر این، هر چند که می‌گویند این حکم سندی ندارد، ولی مشهور است که سگ نجس است. البته من شخصاً تحقیقی در این زمینه نکرده‌ام و نمی‌دانم واقعاً سندی دال بر نجس بودن سگ وجود دارد یا نه.

در قرآن هیچ آیه‌ای دال بر نجس بودن سگ نیست.
نه.

فقط دو آیه دربارۀ سگ داریم که هر دو هم مثبت‌اند. یکی آیۀ مربوط به سگ اصحاب کهف، دیگری هم آیۀ چهارم سورۀ مائده است که خوردن صید شکارشده توسط سگ را حلال می‌داند.
بله، همین طور است.

اما احادیث و روایاتی دربارۀ نجس بودن سگ داریم و اینکه هیچ خیری در نگهداری سگ نیست و … یعنی نجاست سگ در فرهنگ اسلامی، برآمده از احادیث است نه برآمده از قرآن. در این‌ مسئله، قرآن باید حجت باشد یا احادیث؟
احادیث باید نقادی شوند؛ چه از حیث سند، چه از حیث متن و معنا. من که جانب قرآن را می‌گیرم. با اینکه مجموعه حدیث مفصلی هم با همکاری استاد مسعود انصاری منتشر کرده‌ام، اما من در این دوراهی جانب قرآن را می‌گیرم.

ایرانیان باستان، سگ و خروس را حیواناتی می‌دانستند که سروش غیبی و آسمانی را درک می‌کنند. اما پس از ورود اسلام به ایران، سگ به تدریج موجود منفور و مطرودی در بین ایرانیان شد اما این منفور بودن، مستند قرآنی ندارد.
نه، مستند قرآنی ندارد. البته این تقصیر من است که احادیث را بررسی نکرده‌ام. ولی این احادیث حتماً سند دارند و به همین دلیل نجاست سگ، احکام فقهی دارد. اینکه می‌گویند «ان‌شاءالله گربه است»، دلیلش همین نجس قلمداد شدن سگ است. روزی کسی از گرمابه آمده بود و در راه خانه، در گرگ‌ومیش صبح، یک سگ باران‌خورده به او برخورد کرد و لباسش را خیس کرد و به سرعت از کنارش گریخت. او هم نگاهی به اطرافش انداخت و با اینکه احساس کرد یک سگ به او تنه زده، چونکه برایش سخت بود دوباره به حمام برگردد و لباسش را بشوید، گفت ان‌شاءالله گربه است!