«دولت موظف است وسایل آموزش‌وپرورش رایگان را برای همه‌ی ملت تا پایان دوره‌ی متوسطه فراهم سازد و وسایل تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی کشور به طور رایگان گسترش دهد.»
این سی‌ودو کلمه مفادِ اصل سیِ قانون جمهوری اسلامی ایران هستند. اصلی که محمد مالجو معتقد است با شکل‌گیری مدارس غیرانتفاعی و خصوصی نقض شده. مالجو که اقتصاد‌دان و پژوهشگر و مترجم است ساعتی در کنار شهرام اقبال‌زاده، مترجم و منتقد حوزه‌ی ادبیات کودک‌ونوجوان، نشست؛ همه‌ی حرف‌ها از تبعات خصوصی‌سازی آموزش بود و آرزوی اجرای بی‌کم‌وکاست قانون اساسی. شهرام اقبال‌زاده سال‌ها در حوزه‌ی کودکان قلم زده و یار سازمان‌های مردم‌نهادی چون شورای کتاب کودک بوده، او در پی راهکاری است برای اینکه در همین شرایط موجود بتوان اندکی به عدالت آموزشی نزدیک شد.

***

در مصاحبه‌ها و سمینارهای اخیرتان از کالایی ‌شدن آموزش صحبت کرده‌اید، چیزی را که از دهه‌ی هفتاد تحت عنوان واگذاری بخشی از آموزش به بخش خصوصی رخ داده چگونه می‌بینید؟
مالجو: اگر موضوع بحثمان آموزش عمومی است، خصوصی‌سازی در آموزش عمومی چندان صورت نگرفته است. مگر حدود دو سال گذشته که صحبتش بوده و تا حدی هم به آن عمل شده. خصوصی‌سازی مشخصاً به این معناست که دارایی دولتی به افراد حقیقی یا حقوقی غیردولتی واگذار بشود. در ایران به‌لحاظ قانونی واگذاری دارایی‌های دولتی به بخش تعاونی، یا بخش خصوصی، خصوصی‌‌سازی نامیده می‌شود. به‌این‌معنا تا پیش از دولت یازدهم آجری از بخش دولتی، یعنی مدارس بخش دولتی در سطوح مختلف، به تعاونی و به‌طریق اولی به بخش خصوصی واگذار نشده است. بنابراین در بخش عمومی چندان خصوصی‌سازی آموزش نداشته‌ایم. چیزی که بوده از بعد از جنگ، با ضرباهنگ‌های مختلف که البته در دهه‌ی اخیر پرشتاب شده، کالایی‌سازی آموزش است؛ یعنی اخذ شهریه به شکل‌های گوناگون از متقاضیان آموزش عمومی. البته یکی از شیوه‌های کالایی‌سازی آموزش نیز می‌تواند خصوصی‌سازی باشد اما ضرورت ندارد برای کالایی‌سازی آموزش حتماً خصوصی‌سازی بکنید. مالکیت مدرسه می‌تواند در اختیار دولت باشد اما نوع مبادله‌ی دولت بازاری باشد که در این صورت خدمت آموزش به کالا تبدیل می‌شود. به عبارت دیگر خریداران و تقاضاکنندگان آموزش ضرورتاً کسانی باشند که، صرف‌نظر از اینکه توانایی خرید آموزش را دارند یا ندارند، برخوردار از خدمت آموزش شوند. در این صورت با این وضعیت مواجه می‌شویم که بسیاری از کودکان باید آموزش ببینند اما والدینشان توانایی خرید خدمت آموزش کالایی‌شده را ندارند؛ اتفاقی که به‌ویژه در دهه‌ی اخیر افتاده همین است. در قیاس با گذشته، بخش‌های بیشتری از خدمات آموزشی، که طبق اصل سی‌ام قانون اساسی باید دولت رایگان به تقاضاکنندگان یا جمهور مردم ارائه بدهد، مشمول کالایی‌سازی آموزش قرار گرفته است. پس امروز بسیارند کسانی که نیاز به آموزش دارند اما چون توانایی تأمین مالی پرداخت قیمت آموزش را ندارند، به‌درجات گوناگون و شیوه‌های مختلف از آموزش بی‌بهره می‌شوند. این صحبت البته درباره‌ی آموزش عمومی است. آموزش عالی را نیز باید مجزا بحث کرد.
اتفاقی تحت عنوان خصوصی‌سازی، یا این‌طور که شما می‌گویید کالایی‌سازی، چه تبعاتی برای آموزش‌گیرندگان دارد؟ آیا با این جداسازیِ آموزش گروه‌های کودکان گیرنده‌ی آموزش هم جدا می‌شوند و طبقاتی در قشر کودکان تحت پوشش شکل می‌گیرد؟
مالجو: مهم‌ترین و مؤثرترین تبعاتش را ذیل دو قلمرو می‌توان بررسی کرد. یکی اینکه جایی که پیشاپیش دولت خدمات آموزشی را ارائه می‌کرده و کیفیت خدمات آموزشی‌اش پایین است، وقتی آموزش کالایی می‌شود و گیرنده (والدین) باید بابت خرید خدمات آموزشی پول پرداخت کنند، آن والدینی که به کیفیت خدمات آموزشی حساسیت بیشتری دارند از این مدارس بی‌کیفیت دولتی خارج می‌شوند و بچه‌های خود را به مدارسی می‌برند که بابت ارائه‌ی خدمات شهریه‌ می‌دهند؛ به این امید که خدمات آموزشی بهتری بگیرند. اینجا عملاً سیستم آموزشی در چارچوب وزارت آموزش‌وپرورش، یا به‌طور کل دولت، از شر ناراضیانی که اگر در سیستم بودند از افت کیفیت خدمات آموزشی شکوه می‌کردند، راحت می‌شود. اینها عمدتاً به جایی می‌روند که به اندازه‌ی پولشان آش می‌خورند. بنابراین مدارس دولتی می‌مانند با کیفیت پیشاپیش پایینی که در قیاس با گذشته، نامزدهای بالقوه‌ی اعتراض به افت کیفیت خدمات هم دیگر در بینشان نیستند. به این اعتبار یکی از تبعات ماجرا این است که آن مدارس دولتی، که کیفیت آموزششان پایین است، کماکان این امکان را پیدا می‌کنند که با همان کیفیت پایین ادامه بدهند، چون نامزدهای بالقوه‌ی اعتراض به کیفیت پایین خدمات آموزشی به سمت مدارس باکیفیت خصوصی رفته‌اند و دیگر در مدارس دولتی نیستند تا اعتراض کنند. در نظر داشته باشیم که اعتراض مصرف‌کننده یکی از شیوه‌های تجدید قوا در واحد تولیدکننده است. حالا با حضور مدارس خصوصی، مدارس دولتی از این مکانیسم تجدید قوا محروم می‌شوند. همین به پیامد دوم می‌انجامد: کسانی که والدینشان آن سطح از درآمد را دارند که خریدار خدماتِ بهتر باشند، به خدمات بهترِ آموزشی دسترسی پیدا می‌کنند، اما کسانی که والدینشان فاقد این توانایی مالی هستند، ناگزیر از کیفیت پایین آموزش استفاده می‌کنند. بنابراین ساختار کنونی طبقاتی بازتولید می‌شود. یعنی ازآنجاکه سطح آموزش یکی از معیارهای ارتقای طبقاتی است، کودکانِ مثلاً تهی‌دستان محکوم می‌شوند که در آینده هم در همان طبقه‌ی تهی‌دست باقی بمانند. اما کودکان طبقات اقتصادی فرادست شانس بیشتری دارند که در همان طبقه‌ی والدینشان باقی بمانند. پس این کالایی‌سازی آموزش، و در دو سال گذشته عزم جزم برای خصوصی‌سازی مدارس، هر دو دست‌دردست هم به بازتولید و تقویت ساختار نابرابر طبقاتی کنونی می‌انجامد.
آیا وجود این مدارس باعث به‌وجود آمدن فضای رقابت بین این دو بخش و در نتیجه بهبود شرایط آموزشی نمی‌شود؟
مالجو: تصور عمومی، که عمدتاً هم از اندیشه‌ی اقتصادی مسلط سرچشمه می‌گیرد، این است که رقابت عاملی مثبت و فضیلتی است که کارآیی را بالا می‌برد. من به‌طورکلی با این نگاه موافق نیستم. این مخالفتم خصوصاً در حوزه‌ی رقابت مدارس دولتی با مدارس خصوصی معنای بیشتری پیدا می‌کند. رقابتی که مدارس خصوصی ایجاد می‌کنند نه فقط به بهبود کیفیت آموزشی مدارس دولتی نمی‌انجامد، بلکه امکان افت کیفیت خدمات آموزشی در مدارس دولتی را نیز افزایش می‌دهد. در واقع با تأسیس مدارس خصوصی انگار ساختمانی دوطبقه بنا می‌شود. کسانی که توانایی مالی دارند در طبقه‌ای که امکانات بیشتر است، یعنی جایی که مدارس خصوصی برقرارند، مستقر و به این ترتیب از بخش دولتی خارج می‌شوند. اما مدرسه‌ی دولتی اصلاً حساسیتی به خارج شدن یک قسمت از خدمات‌گیرندگان و دانش‌آموزان ندارد، بلکه خوشحال هم می‌شود. یعنی خروج این دانش‌آموزانی که والدین ثروتمندتر دارند هشداری هم به مسؤولان این مدارس نمی‌دهد که آنها خدماتشان را بهبود ببخشند، چون مدارس دولتی حساسیتی به خروج خدمت‌گیرندگان ندارند. بنابراین عامل رقابت باعث بهبود کیفیت آموزش مدارس دولتی نمی‌شود. از سوی دیگر، وقتی ناراضیان از مدارس دولتی به مدارس خصوصی می‌روند، مدارس دولتی از اعتراض‌های احتمالی ناراضیان خلاص می‌شوند و بنابراین دستشان باز می‌شود تا کیفیت پایین مدارس دولتی را استمرار بخشند.
حال که فرض را بر مصرفی بودن خدمات و پژوهش‌ها گذاشتید، آیا خرید خدمات به معنای این است که آموزش در آنجا که در ازای پول خدمات آموزشی ارائه می‌شود کیفیت بالاتری دارد؟ آیا این خدمات رایگان دولت بی‌کیفیت‌تر از خدمات در مراکز پولی است؟
اقبال‌زاده: وقتی از بخش خصوصی در ایران صحبت می‌کنیم، بحث منابع به میان می‌آید؛ منابعی که بخش خصوصی باید بیاورد. نقش دولت برنامه‌ریزی و بودجه‌بندی سالانه برای تخصیص بهینه‌ و هدایت این منابع است، چه آن قسمتی که مربوط به سرمایه‌های دولتی است و چه آنجاهایی که با سازوکار مقررات وارد می‌شود؛ یعنی با تدوین درست سیاست پولی و مالی از جمله قانون مالیات‌ها. آقای مالجو گفتند خصوصی‌سازی دو سال است که اتفاق افتاده اما مدارس غیرانتفاعی سال‌هاست که انتفاعی‌ترین مؤسسات آموزشی هستند، یعنی رقابت بین خود بخش خصوصی این است که چگونه مشتری را سرکیسه کنند. وقتی ما می‌گوییم خدمات آموزشی، به کیفیت فکر می‌کنیم اما الزاماً سرمایه‌دار مستقل در ایران چه از حیث اقتصادی و چه سیاسی چندان زمینه‌ی رشد ندارد، بلکه بخش خصوصی ما عمدتاً رانت‌خوار است و در زمینه‌ی آموزش چندان دغدغه‌ی بالا بردن کیفیت آموزش و بهینه‌ کردن پرورش را ندارد. برای همین به برنامه‌های آموزشی کلان نمی‌پردازد و اگر هم بخواهد از منابع واقعی بخش خصوصی و مدیریت و دانش آن بهره بگیرد، باید چارچوب داشته باشد، نه اینکه به قصد تسهیل سوداندوزی باشد. البته برای اینکه مطلق‌اندیشی و بی‌انصافی نکرده باشم، استثناهایی هم در اثبات قاعده هست و گاهی برخی افراد یا مدارس از معیارهای کیفی لازم برخوردار بوده‌اند. در کل بخش خصوصی ما کارآفرین نیست یعنی منابع خودش را نمی‌آورد بلکه آنچه می‌آورد یا مال دولت یا حاصل مالیات مردم و منابع بانکی است که یک عده‌ای به خودشان اختصاص داده‌اند و الزاماً هم به منزله‌ی آموزش و پرورش مدرن و خلاق و امروزی نیست که بچه‌ها بروند آنجا و خودشکوفا شوند؛ حالتی که به آن آموزش رهایی‌بخش می‌گوییم. یعنی مفاد درسی و شیوه‌های آموزشی همان است، اما آنچه دکتر مالجو می‌گویند درست است. اینجا در واقع در بخش دولتی افت کیفیت داریم چون بهترین معلم‌ها را می‌برند به بخش خصوصی، یعنی دوقطبی شدن آموزش نه فقط از نظر امکان جهش و تحرک اجتماعی و امکان ارتقای جایگاه افراد. لااقل در سرمایه‌داری غرب یکی از امکانات جهش طبقاتی، و پویایی اجتماعی، آموزش بوده، اما اینجا با این آموزش تبعیض‌آمیز غیرخلاق ‌آن امکان تحرک هم از آنها گرفته می‌شود.
آنچه در ایران اتفاق افتاده اسمش خصوصی‌سازی نبوده اما رسمش بوده، یعنی واگذار کردن آموزش مقدماتی و عمومی سال‌هاست اتفاق افتاده، آن هم به بدترین شکلش. بروید ببینید مجوزها را به چه کسانی داده‌اند؛ در بیشتر موارد به افراد خاص و خودی‌ها. خصوصی‌سازی از دید من تنها واگذاری مدارس دولتی به بخش‌ خصوصی نیست، اینجا نوعی دور زدن قانون اتفاق افتاده و آموزش رایگان و برابر زیر پا گذاشته شده و نوعی بخش خصوصی ناکارآمد از حیث کیفیت آموزش وارد شده که به‌ندرت آورده‌ی مالی مختص خودش یا دانش و مدیریت کارآمد داشته.
آموزش‌وپرورش ما در مقایسه با غرب به‌شدت ایدئولوژیک است یعنی نهادهایی هستند که به‌شدت به قلمرو فرهنگ و اقتصاد فرهنگ حساس هستند. منظورم این نیست که نظام ایدئولوژیک در غرب به‌صورت پنهان و ظریف مؤثر نیست، اما استقلال نسبی دارد.
مالجو: در ادامه‌ی صحبت آقای اقبال‌زاده می‌خواهم بگویم که کاملاً درست می‌فرمایند. شروع شکل‌گیری مدارس غیرانتفاعی پس از جنگ بود. برای همین است که من از اصطلاح کالایی‌سازی استفاده می‌کنم، درعین‌حال معتقدم خصوصی‌سازی صورت نگرفته بلکه به بخش خصوصی اجازه داده شده که خدمات آموزشی را در حوزه‌ی آموزش عمومی در چارچوب مدارس غیرانتفاعی، که امروزه نامشان عوض شده‌، ارائه بدهد. قبل‌ترها بزرگ‌ترین دروغ گفته می‌شد، یعنی انتفاعی‌ترین بخش‌ها غیرانتفاعی نامیده‌ می‌شدند. بالاخره این دروغ رسماً نفی شد و امروز نام دیگری برایشان انتخاب شده. این خصوصی‌سازی نیست، این اعطای مجوز کار به بخش خصوصی است. خصوصی‌سازی فقط به معنای واگذاری دارایی دولتی به بخش خصوصی است و نه اعطای مجوز برای کار به بخش خصوصی. به همین دلیل است که می‌گویم در ایران کالایی‌سازی آموزش داشتیم؛ تا پیش از دو سال گذشته آن‌قدرها خصوصی‌سازی نداشتیم. نکته‌ی کلیدی‌ همین‌جاست. دولت در ایران در سال‌های پس از جنگ برخلاف اصل سی‌‌ام قانون اساسی، که مؤید پیشروی اقتصادیِ دولت در امر آموزش است، در حوزه‌ی آموزش عمومی به عقب‌نشینی اقتصادی مبادرت کرده. اگر موج نئولیبرالیسم طی سی یا چهل سال گذشته در انگلستان، امریکا، اروپای غربی و خیلی جاهای دیگر را در نظر بگیریم، این اتفاق، یعنی عقب‌نشینی اقتصادی، عمدتاً از مسیر خصوصی‌سازی آموزش به‌وقوع پیوسته است. همپای عقب‌نشینی اقتصادی و خصوصی‌سازی، به‌خصوص در کشورهای اسکاندیناوی، انگلستان، امریکای شمالی، اروپای غربی، استرالیا و ژاپن که پیشاپیش در واقع تسلط سیاسی مستقیم و بلاواسطه‌ی دولت بر مدارس وجود نداشت، در زمینه‌ی تصمیم‌گیری‌های سیاسی در خصوص اینکه چه کسی معلم شود، چه کسی دانش‌آموز شود، روابط معلم و دانش آموز، سبک زندگی دانش‌آموز و معلم، سلسله‌مراتب قدرت در مدارس، محتوای دروس و چیزهایی از این دست نیز عقب‌نشینی صورت گرفته است. پس در نئولیبرالیسم غربی هم دولت‌ها در زمینه‌ی آموزش عمومی هم عقب‌نشینی اقتصادی کرده‌اند و هم عقب‌نشینی سیاسی. در ایران پس از جنگ اتفاق معکوس است. ما توأمان با پیش‌روی سیاسی عقب‌نشینی اقتصادی داشتیم. از لحاظ اقتصادی گفتیم کار مردم را به مردم بسپارید. این سپردن کار مردم به مردم در واقع اسم رمزی است برای سپردن معیشت اکثریت به اقتضائات سود اقلیت. در حوزه‌ی سیاسی اما، کما اینکه قبل‌تر از آن هم چنین بوده، با شدت بیشتری بر آن بودیم که تصمیم‌گیری‌های اقلیتی از بالا به پایین تزریق شود، یعنی پیشروی سیاسی داشتیم. در ایران همه‌ی تصمیمات از بالا به پایین اتخاذ می‌شوند. اما برای اصلاح وضع باید برگردیم به اصل سی‌ام قانون اساسی. دولت از عقب‌نشینی اقتصادی در زمینه‌ی آموزش دست بردارد و این بار به پیشروی اقتصادی مبادرت کند. اگر تاکنون برخلاف قانون اساسی به کالایی‌سازی آموزش مبادرت کرده‌ایم، از حالا به بعد کالایی‌زدایی در حوزه‌ی آموزش در دستور کار قرار بگیرد. همچنین باید برگردیم به آرمان‌های انقلاب، یعنی اگر دولت در زمینه‌ی آموزش پیشروی سیاسی داشته است، حالا به عقب‌نشینی سیاسی مبادرت کند.
در اصل سی‌ام قانون اساسی بر آموزش رایگان تا دوره‌ی متوسطه تأکید شده و در اصل ۴۳ آمده برای تأمین استقلال اقتصادی جامعه و ریشه‌کن کردن فقر نیازهایی چون مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت و آموزش و پرورش برآورده شود. از سوی دیگر در اصل ۴۴ که مربوط به خصوصی‌سازی است، نامی از آموزش‌ برده نشده است. پس دولت چطور می‌تواند با وجود این اصول دست به واگذاری بزند؟
مالجو: قانون اساسی یعنی تبلور اراده‌ی جمهور مردم، صرف‌نظر از این بحث که چقدر این جمهور مردم در نوشتن قانون تعیین‌کننده‌ بوده‌اند. اما اگر این را بپذیریم، جمهور مردم کجا بودند هنگامی که در اصل ۴۴ بازنگری صورت گرفت و مجوز خصوصی‌سازی‌ها در بسیاری از بخش‌های کلیدیِ اقتصادی مثل نفت، معدن، و مخابرات داده شد؟ اصل ۴۴ نه در شکل بازنگری‌شده‌اش در غیاب مردم بلکه در شکل اصلی‌اش با فعالیت بخش خصوصی در همه‌ی این بخش‌ها مخالف بود. وقتی هم که از اصل سی‌ام قانون اساسی در خصوص آموزش عمومی و البته به شکل دیگری در مورد آموزش عالی تخطی می‌شد، اراده‌ی این جمهور مردم حضور نداشت. قانون اساسیِ ما اصولی دارد که دست‌کم در سطح منطقه جزو مترقی‌ترین قواعد سازمان‌دهی اقتصادی و اجتماعی هستند.
اصل سی‌ام به شکل صریح، آن‌‌گونه که از آموزش رایگان متوسطه سخن می‌گوید، از آموزش عالی رایگان صحبت نمی‌کند.
مالجو: اصل سی‌ام می‌گوید دولت متعهد است که به رایگان تسهیلات آموزشی عالی را تا مرز خودکفایی کشور فراهم کند. اما باید دو نکته را در نظر بگیرید: از لحاظ قانون‌گذاری دانشگاه آزاد و پیام‌نور و البته قوانین مربوط به دانشگاه‌های غیردولتی و غیرانتفاعی همه در دهه‌ی شصت گذاشته شد. اواخر این دهه مبنای تشکیل دوره‌های شبانه در دانشگاه‌های دولتی گذاشته شد و بعد از جنگ دوره‌های شبانه با شدت زیادی گسترش پیدا کردند. همه‌ی این دانشگاه‌ها که اکنون برشمردم و نیز دوره‌های شبانه مبتنی بر اخذ شهریه هستند. در دهه‌ی گذشته می‌بینیم که پردیس‌ها و شهریه‌ای ‌شدن آموزش عالی به‌شدت گسترش پیدا کرده است. اصل سی‌ام می‌گوید تا مرز خودکفایی کشور. تازه در ۱۳۸۰ پژوهشی ملی شروع شد که تعیین کند که این مرز خودکفایی، که اصل سی‌ام می‌گوید، کجاست. من کاری ندارم که این مرز را کجا ترسیم کردند، اما پیشاپیش از حدود پانزده سال قبل از اینکه مرز خودکفایی تعیین شود حرکات گسترده برای تخطی از اصل سی‌ام در آموزش عالی صورت گرفته بود.
خیلی از کسانی ‌که در مورد رایگان بودن آموزش با شما هم‌عقیده هستند دانشگاه آزاد را تجربه‌ای موفق می‌دانند. نظر شما درباره‌ی
دانشگاه آزاد چیست؟
مالجو: پاسخ من به کل تجربه‌ی دانشگاه آزاد مربوط نیست. اما نکته‌ی کلیدی این است که آیا وقتی آموزش خصوصی می‌شود کیفیتش هم در قیاس با بخش دولتی بهبود پیدا می‌کند. ما برای اینکه خدمتی را ارائه بدهیم باید پیش‌‌زمینه‌هایی داشته باشیم، اگر این بحث را به آموزش برگردانیم این پیش‌زمینه‌ها و سنت در دانشگاه خیلی مؤثرتر است تا در مدرسه. پس وقتی آموزش را از بخش دولتی می‌گیرید و به بخش خصوصی می‌دهید (البته دانشگاه آزاد بخش خصوصی نیست)، احتمال افت کیفیت آموزش بسیار زیاد است. اگر این بحث را در زمینه‌ی آموزش عمومی انجام دهیم، احتمال اینکه کیفیت آموزش در بخش خصوصی بالاتر از بخش دولتی باشد بسیار زیاد است چون آن پیش‌زمینه‌ها را در حد دانشگاه نیاز ندارد. مثلاً تربیتِ معلم انرژی و زمان و بودجه‌ی کمتری می‌طلبد تا تربیت استاد برای آموزش عالی، یا تجهیز کتابخانه‌ی مدرسه به منابع مالی کمتری نیاز دارد تا تجهیز کتابخانه‌ی دانشگاه. به همین دلیل شانس بالاتر بودن کیفیت آموزش عالی در بخش خصوصی در قیاس با بخش دولتی پایین‌تر است.
دانشگاه آزاد چه به لحاظ پرستیژ همگانی در دید مردم و چه به لحاظ کیفیت آموزش نتوانسته کیفیتی همپای دانشگاه‌های با سنت‌تری مثل ‌تهران و شریف را کسب کند. البته آنچه گفتم ملاحظه‌ای نظری است و نه ارزیابی جامع. من صلاحیت اظهارنظر درباره‌ی کل عملکرد دانشگاه آزاد را ندارم چون در این زمینه پژوهشی انجام نداده‌ام.
اقبال‌زاده: من هم کاملاً موافقم که اصل ۴۴ کاملاً نقض شده است. قانون اساسی ما برآیند یک انقلاب بود که برخی اصل‌ها را در مرحله‌ی دوم در آن گنجاندند و در پیش‌نویس اولیه نبود. گمان می‌کنم نویسندگان پیش‌نویس زنده‌یاد دکتر کاتوزیان، دکتر حسن حبیبی و دکتر متین‌دفتری بودند. حتی اگر کشوری بهترین قانون اساسی را داشته باشد باید سازوکار اجرای آن را فراهم کند وگرنه قانون به‌راحتی نقض می‌شود. زمان اصلاحات تلاش شد هیأت نظارت بر اجرای قانون اساسی شکل بگیرد تا اصول نقض‌شده‌ی قانون را، در حد خط‌نگهدار فوتبال، اجرا کند. اما کار این هیأت نظارت با ارفاق در حد خط‌نگهدار برای اعلام آفساید بود که داور به آن وقعی نمی‌گذاشت، رئیس‌جمهور وقت هم کار را با لبخند و دعوت به مصالحه گذراند، البته گاهی هم تهدید به افشاگری می‌کرد که هرگز دست به چنین کاری نزد و حداکثر یک نامه‌ی سرگشاده‌ی کلی نوشت.
فکر می‌کنم به‌ظاهر قانونی است؛ یعنی رئیس‌جمهور نه‌تنها مجری قانون است بلکه ناظر بر اجرای قانون اساسی هم هست. اینکه دکتر مالجو می‌گویند باید به اصول قانون اساسی برگردیم به نظر من خواستی آرمانی است. من هم با این آرمان‌ها موافقم اما در کوتاه‌‌مدت عملی نیست. آنچه مطلوب است الزاماً ممکن نیست. در جهان عینی و ملموس و سیاست واقعی، ما با این قانون اساسی و در این نظام، زندگی می‌کنیم. واقعیت این است که این قانون اساسی نه تنها برآمد جنبش انقلابی و گسترده‌ی مردمی بود، بلکه متأثر از فضای انقلابی دهه‌ی شصت و هفتاد میلادی بود که از جنبه‌ی عینی و ذهنی بر انقلاب ما اثر گذاشت.
شما درباره‌ی دانشگاه آزاد چه نظری دارید؟
اقبال‌زاده: به‌نظرم اکنون دانشگاه شریف هم دیگر چندان موفق نیست چه برسد به دانشگاه آزاد. چند نفر مثلاً دانشمندِ فنی‌مهندسی در سطح جهانی معرفی کرده‌ایم؟ در سطح علوم انسانی و فلسفه هم همین‌طور، تاکنون توانسته‌ایم چند متفکر معرفی کنیم؟ چند جامعه‌شناس داریم که به نظریاتشان اشاره کنند؟ در سطح جهان که هیچ، حتی دست‌کم در منطقه هم دیگر افرادی مثل امیرحسین آریان‌پور از خروجی دانشگاه‌ها بیرون نمی‌آیند که برای بسیاری از دانشجوها الگو بود و بیش از نیم‌قرن پیش یکی از بهترین کتاب‌ها را با نظریه‌ی بدیعِ «هم‌آموزی» درباره‌ی آموزش مشارکتی نوشته و بر آن بود در آموزش‌وپرورش دانش‌آموز از معلم و معلم از دانش‌آموز و همه از هم و باهم می‌آموزند. اما موقعی که از عالم نقد انتزاعی بیرون بیاییم، نمی‌توانیم از این دولت انتظار داشته باشیم که به‌قول آقای مالجو «برگردد»؛ دولتی که دست‌کم می‌کوشد اندکی قانون‌مدار باشد. ما حداکثر می‌توانیم انتظار داشته باشیم که بتواند اینجا یا آنجا از نقض قانون جلوگیری کند یا دست بردارد. در شرایط فعلی حتی در قلمرو حقوق کودک و امور مربوط به آموزش نهادهای مدنی مثل انجمن‌های حقوق کودک یا مرتبط با ادبیات کودک؛ چون نهاد صنفی معلم‌ها، انجمن نویسندگان کودک و نوجوان تا شورای کتاب کودک، انجمن ناشران فرهنگی کتاب کودک و نوجوان و انجمن صنفی تصویرگران؛ چندان قدرت یا توان و امکان آن را ندارند که تام و تمام به سه وظیفه‌ی مشارکت، نظارت و مشورتِ خود عمل کنند. دولت نه از اینها مشورت می‌گیرد، نه مشارکتشان می‌دهد و نه اجازه‌ی نظارت می‌دهد. وقتی توانایی رئیس‌جمهور کم است و در عین دعوت مردم به مشارکت، سازوکاری واقعی برای مشارکت نهادهای مدنی و تقویت آن اندیشیده نمی‌شود، این نهادها هم به این وضع دچار می‌شوند. یکباره اتفاق نیفتاده که قانون اساسی به این سادگی نقض شود. برگردیم به موضوع دانشگاه، درست برعکس آموزش عمومی و مقدماتی که بهترین معلم‌ها را جذب بخش خصوصی می‌کند، در آموزش عالی، در وجه غالب ضعیف‌ترین‌ها به بخش خصوصی می‌روند. اگر در دورافتاده‌ترین جاها ساختمان بزرگی دیدید، شک نکنید مال دانشگاه آزاد است. از لیسانس‌ها و فوق‌لیسانس‌هایی برای تربیت دانشجو استفاده می‌کنند که خودشان سواد ندارند. دانشگاه‌های ما دانشگاه‌های مدرک‌سازی هستند نه توانمندسازی. یاد جمله‌ای از دانشجویی افتادم که روز اول دانشگاه روی تخته نوشت: ما برای کسب مدرک آمدیم، نی برای درک مطلب آمدیم. این امر در دانشگاه تهران پیش از انقلاب اتفاق افتاد. البته استثناهایی برای اثبات قاعده هم وجود دارند. یعنی می‌توان، هم در دانشگاه‌های دولتی و هم در دانشگاه‌ آزاد، استادان بسیار خوبی پیدا کرد.
آقای اقبال‌زاده تجربه‌ی مدرسه‌ی ‌فرهاد و مهران چطور، آیا می‌توانیم آنها را به منزله‌ی حضور بخش خصوصی ببینیم یا خیر؟
اقبال‌زاده: به‌گمان من با توجه به مجموعه‌ی شرایط اجتماعی و فرهنگی یا اقتصادی و سیاسی مدارسی مثل مدرسه‌ی فرهاد هنوز وجودشان ضروری است. هنوز برای من تکثیر آنها به‌صورت مدارس الگو، دست‌کم در شهرهای بزرگ، آرزوست. یعنی باتوجه به شکاف وحشتناک طبقاتی و کمبود نیروی انسانی و معلم‌های آگاه و خلاق و دانشور و عاشق، چه از نظر کمی و چه از نظر کیفی، ده‌ها سال طول می‌کشد تا بتوانیم به تحقق مفاد مترقی قانون اساسی در سراسر ایران دست یابیم. بله مدرسه‌ی فرهاد خصوصی اداره می‌شد، اما خانم میرهادی تجارت‌خانه‌ای برای کسب درآمد باز نکرده بود، بلکه درآمد آن را صرف ارتقا و گسترش کیفی آموزش خلاق و مشارکتی و لذت‌بخش یا رهایی‌بخش می‌کرد.
آقای مالجو! آقای اقبال‌زاده درباره‌ی انتزاعی بودن راهکارهای شما گفتند. توضیحی در این‌باره دارید؟
مالجو: توضیحات من و امثال من در بسیاری موارد، در ساختار سیاسی کنونی، امکان تحقق ندارد. در واقع عزمی برای تحققش وجود ندارد. بنابراین ساختار سیاسی را مفروض می‌گیرم و مستقل از آن حرف می‌زنم. معتقدم باید به اصل سی‌ام قانون اساسی در زمینه‌های آموزش عمومی و عالی بازگردیم. کسانی بلافاصله درباره‌ی این ایده به‌درستی پاسخ می‌دهند که بازگشت به اصل سی‌ام قانون اساسی یعنی بالا بردن تعهدات مالی دولت در ابعاد وسیع در این دو حوزه، جایی که دولت از قبل کسری بودجه‌ی فراوانی دارد، از کجا باید تأمین بشود. کسان دیگری هم معتقد هستند که بازگشت به اصل سی‌ام قانون اساسی ناقض عدالت اجتماعی است. دولت چرا و چگونه باید هزینه‌ی تحصیل کسانی را در دو حوزه‌ی آموزش عمومی و آموزش عالی بدهد که خودشان توانایی تأمینش را دارند؟ بنابراین اینها اجازه می‌یابند به جاهای خصوصی بروند، هزینه‌ها را خودشان پرداخت کنند و باری بر دوش دولت نباشند. پاسخی که من می‌دهم هر دو مسأله را مرتفع می‌کند. یکی اینکه دولت توانایی بردوش گرفتن بار اقتصادی آموزش عمومی و آموزش عالی در چارچوب قانون اساسی را دارد، اما مشروط به شروطی. شرط نخست بازنگری اساسی در ترکیب هزینه‌های دولت است. دولت، در همه‌جای جهان، سه نوع هزینه می‌پردازد. یعنی هرکدام از قسمت‌های بودجه‌ی دولت به یکی از این سه نوع کارکردی که عرض می‌کنم بازمی‌گردد. یا بودجه خرج می‌شود که انباشت سرمایه گسترش پیدا کند؛ چه مستقیماً به‌دست دولت، چه از طریق تمهیداتی که دولت برای نقش‌آفرینی بخش خصوصی ایفا می‌کند. دسته‌ی دوم هزینه‌ها برای پاسخگویی به مطالبات اجتماعی اقشار و طبقات گوناگون است، مثلاً بهداشت و سلامت و آموزش و یارانه‌ها و غیره. دسته‌ی سومِ هزینه‌ها برای اعمال سلیقه‌ در زمینه‌های گوناگون سیاسی و فرهنگی و اجتماعی صرف می‌شود. این کار خرج سنگینی روی دست دولت می‌گذارد. بنا به تخمین من، در یکی از سال‌های دوره‌ی دوم دولت هشتم، سی درصد بودجه‌ی کشور صرف این نوع هزینه‌ها می‌شد. در یکی از سال‌های دور اول احمدی‌نژاد، بازهم به تخمین، شصت درصد بودجه صرف این هزینه‌ها می‌شد. یعنی از هر صد تومن هزینه‌های دولت، شصت تومن خرج سازوبرگ‌هایی می‌شد که اقتضای این تحمیل سلیقه‌ای بود. یکی از راه‌های تأمین مالی و بازگشت به اصل سی‌ام قانون اساسی تغییر ترکیب بودجه‌ی دولت است. به این معنا که آن دسته‌ از هزینه‌هایی که نه صرف انباشت سرمایه و نه صرف عدالت اجتماعی می‌شود به‌شدت کاهش پیدا کند که حجم عظیمی از منابع مالی را ایجاد می‌کند که می‌توان آن را به خیلی جاها از جمله آموزش اختصاص داد. تغییر دومی که دولت باید ایجاد کند باز در سیاست مالی است، اما نه در بخش هزینه‌ای، بلکه در بخش درآمدی. یعنی افزایش مالیات‌ها از کسانی که قانونی یا غیرقانونی فرار مالیاتی دارند. ما در حوزه‌ی مالیات، دو دسته افراد داریم: دسته‌ای که قانونی از مالیات فرار می‌کند و دسته‌ای که به‌دلیل ضعف سیستم مالیاتی غیرقانونی و واقعاً فرار مالیاتی می‌کند. آوردن دسته‌ی اول زیر قانون مالیات‌ها و پایان بخشیدن به فرار مالیاتی قانونی مساوی است با کسب درآمد عظیم مالیاتی برای دولت. به‌این‌ترتیب هزینه‌ها کاهش و درآمدها افزایش پیدا می‌کند. پس امکان بازگشت به بسیاری از اصول مترقی قانون اساسی از جمله اصل سی‌ام وجود دارد.
از سوی دیگر اگر همه‌ی آموزش دولتی باشد، بسیار محتمل است که ابتکارات فردی و خصوصی زیر پا له شوند. مدارسی مثل فرهاد حاصل ابتکارات شخصی و خطر کردن افرادی مثل خانم میرهادی است. آیا نباید بخش خصوصی، یا افراد خصوصیِ مستقل از مالکیت دولتی، در حوزه‌ی آموزش عمومی یا آموزش عالی فعال باشد؟ به‌نظرم باید باشد تا چتر حمایتی مالی برای آن دسته‌ از شهروندانی که می‌خواهند در این مدارس گیرنده‌ی خدمات باشند، اما به‌دلیل ناتوانی مالی نمی‌توانند، وجود داشته باشد. مثلاً در امریکا و انگلیس شهریه اصل اساسی است. به‌علاوه حجم عظیم نوع‌دوستی مثل دادن بورس و فلوشیپ هم وجود دارد که از سوی نهادهای غیردولتی به دانشجویان ارائه می‌شود. ما هم اینجا چنین مکانیسمی داریم اما این نوع هزینه‌ها و پرداخت‌های بخش مدنی ما در کانال‌های دیگر صرف می‌شود، مثل خمس و زکات و غیره. بنابراین من با حضور بخش خصوصی، آنگاه که دولت عملاً کالا یا خدمت تولیدشده‌ی بخش خصوصی را کالازدایی می‌کند، کاملاً موافقم. در چنین چارچوبی است که معتقدم امکان پیشروی اقتصادی و بازگشت به اصل سی‌ام وجود دارد، به‌شرطی که دولت عقب‌نشینی سیاسی کند و بسیاری از هزینه‌ها را، که پیشروی سیاسیِ سابق به گردن ما گذاشته، نکند و آنها را صرف پیشروی اقتصادی کند.
اقبال‌زاده: بالاخره دکتر هم تا اینجا حضور مدارس الگو و پیشرویی چون مدرسه‌ی فرهاد را پذیرفتند، اما باز بدترش کردند. یعنی می‌فرمایند دولت باید چتر حمایتی دانش‌آموزانی که توان مالی ندارند، برای ورود به مدرسه‌‌ای همچون مدرسه‌ی فرهادِ خانم میرهادی‌ها، درست بکند. سازوکار انتخابشان چیست؟ شاگرداول‌هاست؟ خانم میرهادی به‌شدت مخالف نخبه‌پروری است، چون شیوه‌ی آموزشش مشارکتیِ غیررقابتی است. یعنی روش وی همدلانه است. مدرسه‌ی فرهاد مدرسه‌ی بچه‌پولدارها نبود، مدرسه‌ای بود که از قضا قشر نازک اهل‌نظر و فرهنگ‌ بچه‌هایشان را به آنجا می‌فرستادند. از جمله برخی از نویسندگان و کسانی که با خانم میرهادی ارتباط و با روش وی آشنایی داشتند. آنجا افرادی خلاق را تربیت کردند. متأسفانه خیلی از بچه‌های مدرسه‌ی فرهاد الآن آن سوی مرز هستند؛ همگی متخصص یا متفکر. یا مدرسه‌ی مهرانِ آقای یحیی مافی و خانم معصومه سهراب. این پیشنهاد واقع‌بینانه نیست. آنچه باید در ساختار موجود انجام شود، در وجه غالب و گسترده، ابقای مدارس سراسری رایگان و در کنارش مدارس نمونه‌ای مثل فرهاد است. با این بخش از حرف‌های آقای مالجو کاملاً موافقم. باید اضافه کنم فرار مالیاتی همواره غیرقانونی‌ است، فرار مالیاتی قانونی نداریم و این کار را با توجیه قانونی و کلاه شرعی و حساب‌سازی می‌کنند. هر کس مالیات می‌پردازد ملزم است، اگر نمی‌پردازد غیرقانونی است. همان‌طور که شرکت‌های مصادره‌شده مالیات می‌دهند. من تجربه‌ی این شرکت‌ها را دارم. اگر بخش خصوصی فرار مالیاتی دارد، باید ببینیم چرا دارد. باید برای آن سازوکاری درنظر گرفت که نتواند از دادن مالیات فرار کند. با این بخش کاملاً موافقم، اما این الگویی که دولت بیاید هزینه‌ی بچه‌هایی را که توانایی مالی ندارند، اما از نظر ذهنی و درسی پیشرو هستند، متقبل بشود، که جذب مدارسی چون فرهاد بشوند، خودش تبعیض‌آمیز است و خودش با اصل عدالت آموزشی که دکتر مالجو هواخواه آن است تعارض دارد. از خانم میرهادی بگیر تا استاد پرویز شهریاری با این نوع طبقه‌بندی به‌شدت مخالف بودند.
اولین چیزی که باید درباره‌ی آن صحبت می‌کردیم هدف آموزش در این نوع مدارس الگوساز است. هدف آموزش رهایی‌بخش این است که بچه بتواند تمام توانایی‌های بالقوه‌اش را بالفعل کند. استعدادش شکوفا بشود تا بتوانیم شهروندی تربیت کنیم که از دل‌ آن به‌علت فقر اقتصادی و فرهنگی داعش درنیاید. داعش از کجا آمد؟ جریانات رادیکال درست می‌گویند که امریکا و غرب در شکل‌گیری و بهره‌گیری از آن نقش دارند اما اینها عوامل فرعی است، آنچه می‌تواند کودک را به طالبان و داعش تبدیل کند فقر اقتصادی و فقر فرهنگی است و همچنین تهاجم جهانی نئولیبرالیسم و تقویت اقلیت نوکیسه که پیامدش حذف اقشار متوسط و فرودست است. آنچه باید نقد شود این سیاست‌هاست. راهش این است که شما اول سازوکار حاشیه‌نشینی و طرد کردن چنین اقشاری از جامعه را معرفی کنید؛ سازوکاری که در گذشته ایدئولوژیکِ صرف بود و الآن طبقاتی‌اقتصادی شده است. راهش جلوگیری از ایجاد مدارسی است که هدف ارتقای کیفی آموزش را ندارند، بلکه مدرسه تنها برایشان تجارت‌خانه است. اینها تنها کاری که می‌کنند، معلم‌های خوب را از مدارس دولتی به مدارس خصوصی می‌برند، بی‌آنکه از شیوه‌های آموزش خلاق و مشارکتی بهره بگیرند. برای همین من معتقدم که برای پیشرفت و ارتقای سطح آموزش در کشور باید شمار اندکی مدارس خصوصی الگوساز وجود داشته باشد. من هم موافقم که باتوجه به کمبود منابع انسانی و توزیع نابرابر منابع مالی، در وجه غالب آموزش باید مجانی باشد، همان‌طور که بهداشت باید باشد. اینها را قانون اساسی می‌گوید. این‌قدر که ما در تعرض به منافع عمومی در بخش خصوصی پیش ‌رفتیم غرب پیش نرفته. بخش خصوصی غرب دست‌کم کارآفرین است و دانش فنی و مدیریت کارآمد دارد. بخش خصوصی ما ارزش‌آفرین و کارآفرین نیست بلکه عمدتاً رانت‌خوار است و از زیر مالیات‌دررو و سرمایه از کشورخارج‌کن.
البته پارادوکس و معضل دولتی بودن آموزش، محدودیت‌ها و سلطه‌ی ایدئولوژیک و تمرکز و اقتدار بود. آموزش در غرب هم جزو نهادهایی است که سازوکار ایدئولوژیک دارند اما دست‌کم در آنجا پنهان است. در آنجا هم کارکرد بازتولید نظام موجود است، اما استقلال نسبی دارد. در واقع نقش آنها بازتولید نظام موجود است. بنابراین باید واقع‌بینانه پذیرفت نظام موجود در جهان، نظام طبقاتیِ غیرعادلانه است. از این رو تعجبی ندارد که حتی از جنبه‌ی عدالت هم پولدارها پول بیشتری بابت خدمات بهتر بپردازند. اما در ایران به‌جز چند مورد استثنا فقط در مدارس خصوصی برخی خدمات اضافی ارائه می‌شود اما کیفیت آموزش چندان کارآمد نیست. جنبش مدنی بهتر است در شرایط کنونی فشار بیاورد دست‌کم مجوز تأسیس مدارس خصوصی، به مدیران توانمند و آموزگاران بازنشسته‌ی کارآمد داده شود و سازوکاری اندیشیده شود که بخش خصوصی علاقمند با پولدارها شریک شوند و حداکثر بیست درصد آن از منابع عمومی همچون بانک‌ها باشد.
دولتی‌ها مطرح می‌کنند که به‌هرحال جمعیتی از اقشار مرفه جامعه متقاضی دریافت خدمات بیشتر و کیفی‌تر هستند و عده‌ای نیز متقاضی ورود به عرصه‌ی ارائه‌ی خدمات آموزشی.
مالجو: کسانی با این استدلال از مشارکت بخش‌ خصوصی در آموزش دفاع می‌کنند، که چرا باید دولت هزینه‌ی آموزش خانواده‌هایی را بدهد که خودشان توانایی پرداخت دارند، به این اعتبار لعاب عدالتخواهانه به استدلال خودشان می‌دهند و برای اعمال عدالت به طبقات پایین کاری می‌کنند که آموزش را از چنگ آنها درمی‌آورند. شیوه‌ای که گفتم یعنی بالا رفتن مالیات، و اینکه حتی‌المقدور مالیات از مالیات بر مصرف تبدیل بشود به مالیات بر درآمد و در گام بعد از مالیات بر درآمد تبدیل شود به مالیات بر ترکیبی از درآمد و ثروت. مالیات بر ارزش افزوده باید کلاً از اقتصاد حذف شود. اگر این اتفاق بیفتد کسانی که درآمد و ثروت بیشتری دارند، مالیات متناسب بیشتری هم می‌پردازند. درست است که وقتی کودک آنها به مدرسه می‌رود شهریه‌ای نمی‌پردازند و گویی که دولت دارد هزینه‌ی آنها را می‌دهد ولی در واقع اینها هستند که از رهگذر مالیاتی که می‌پردازند نه فقط هزینه‌ی تحصیل فرزند خودشان که هزینه‌ی کودکان بقیه‌ی اقشار را هم می‌دهند. البته چارچوبی که من پیشنهاد می‌کنم جدید نیست و پس از جنگ جهانی دوم در کشورهای اسکاندیناوی و بریتانیا و جاهایی که سوسیال‌دموکراسی کینزی وجود داشته، حدوداً همین شیوه برقرار بوده. در چنین چارچوبی عدالت هم رعایت می‌شود. هزینه‌ی آموزش را خانواده‌های فرادست‌تر می‌دهند؛ هم برای فرزندان خودشان هم برای طبقات پایین‌تر. اما این شیوه‌ی کنونی، که به هوای اینکه دولت هزینه‌ی تحصیل خانواده‌های پردرآمدتر را پرداخت نکند، درست‌ است که بار مالی آموزش را از دوش دولت برمی‌دارد و بر دوش خانواده‌های فرادست می‌گذارد، اما هم‌زمان آموزش از فرزندان طبقات فرودست‌تر به درجات گوناگون دریغ می‌شود.
اقبال‌زاده: اکنون هم مدرسه‌ی مشارکتی با الگوی درست وجود دارد. نمونه‌اش مدرسه‌ی مشارکتی مؤسسه‌ی پژوهشی کودکان دنیاست. الگویی که من می‌گویم می‌تواند از طریقِ مثلاً فیلم‌های آموزشی تکثیر و به جاهای دوردست ارسال شود. به‌شرط آنکه اجازه بدهند این مدارس باشند و به کار خود ادامه بدهند. هرچند در نهایت آموزش مجازی کم‌وبیش مکانیکی و غیرمشارکتی است. درعین‌حال هنوز هم در آموزش‌وپرورش معلم‌های باسواد و مدیران لایق بازنشست می‌شوند. اینها برای شغل دوم پس از بازنشستگی به‌جای بنگاه و رانندگی تاکسی باید جذب آموزش بشوند. دولت باید اقدام حمایتی بکند تا برای جذب این افراد سرمایه‌گذار پیدا کند.
گزینه‌ی دیگر معافیت مالیاتی برای بخش‌هایی است که می‌توانند در زمینه‌ی آموزش کمک کنند. در این باره نظرتان چیست؟
مالجو: راهبردی است برای جلب سرمایه‌های خصوصی به حوزه‌های گوناگون ازجمله حوزه‌ی آموزش. عرضم این بود که اگر اصل را بر اصل سی‌ام قانون اساسی بگذاریم، بخش خصوصی نباید به‌صورت سازمان اصلی عمل کند. این بخش باید در حاشیه باشد. اگر در حاشیه باشد اشکالی ندارد اما در چارچوبی که من صحبت می‌کنم، اصلاً حضورش را در چارچوب آموزش به‌ رسمیت نمی‌شناسم که حالا به دنبال تکنیک‌هایی برای جلبش باشم. درباره‌ی این معافیت باید از دوستانی بپرسید که موافق حضور بخش خصوصی در حوزه‌ی آموزش هستند.
اقبال‌زاده: وقتی قانون اساسی اجرا نمی‌شود، من می‌پذیرم که اولاً از نظر الگوسازی مدارسی مثل «فرهاد» وجود داشته باشد، درعین‌حال حتی اگر دولت دلخواه آقای مالجو هم بر سر کار بیاید، عدالت دلخواه را نمی‌تواند در سراسر ایران ایجاد کند. همان‌طور که در شوروی سوسیالیستی این اتفاق نیفتاد. جمهوری‌های آسیای میانه همچنان عقب‌مانده باقی ماندند و بخش اروپایی پیشرفته شدند. تمرکز صنایع پیشرفته از روسیه تا اوکراین بود. اکنون امکان ارائه‌ی مطلوب و یکسان خدمات به سراسر ایران، وجود ندارد. اما به‌طور بالقوه و به‌صورت راهبردی باید کوشید این امکانات فراهم بشود. ما که زورمان به دولت نمی‌رسد اما می‌توانیم فریاد بزنیم حداقل عدالت نسبی را رعایت کنید. به‌فرض محال حتی اگر دولت مطلوب آقای مالجو همین حالا بر سر کار بیاید چگونه می‌خواهد منابع انسانی کارآمد را هم‌زمان برای ارائه‌ی کیفیت یکسان آموزش در سراسر ایران فراهم کند؛ حتی اگر منابع مالی و ساختار اداری و مدیریتی آن فراهم باشد، که نیست.
مالجو: ابتدای عرایضم گفتم که چارچوب سیاسی کنونی بسیاری از راه‌حل‌ها را، که به‌لحاظ فنی شدنی هستند، به‌لحاظ سیاسی نشدنی کرده است. این درباره‌ی ساختار آموزشی هم صادق است. ولی نکته‌ی کلیدی این است که اگر قرار باشد راه‌حل‌های نشدنی به‌لحاظ سیاسی شدنی بشوند، یکی از شیوه‌ها این است که مستمر بر شدنی بودنِ راه‌حل‌هایی تأکید بشود که از منظر فنی امکان تحقق دارند. وقتی من باور کنم و شما باور کنید و عموم هم باور کند، خودبه‌خود نیروی مادی برای رفع موانع سیاسی اجرای راه‌حل هم می‌تواند تحقق پیدا کند. به‌گمان من تأکید هزاران‌باره بر راه‌حل‌هایی که به‌لحاظ فنی شدنی هستند، حتی در جایی که ساختار سیاسی به آنها راه نمی‌دهد، نوعی کنش برای تغییر است. اینجاست که وقتی راه‌حلی از لحاظ فنی غیرعملی نباشد، من آن را اتوپیک یا آرمان‌شهرگرایانه نمی‌دانم. در چنین چارچوبی معتقدم ولو بازگشت به بسیاری از آرمان‌های انقلاب یا اصول قانون اساسی برای ساختار سیاسی ما مطلوب نباشد و آن را نخواهد، تأکید روی آنها نوعی کنش سیاسی مترقی محسوب می‌شود. چرا؟ چون در کنار لازمه‌های متنوع دیگر، در ایجاد نیروی مادی برای به‌ثمر رسیدن راهکارها نقش‌آفرین است. بنابراین از تغییر ترکیب مخارج دولت چه به‌نفع انباشت سرمایه و چه به‌نفع عدالت اجتماعی تغییر سیستم مالیاتی در مقیاس وسیع و به‌همین اعتبار بازبینی گسترده در سیاست‌های مالی دولت را هم (که دو جنبه‌ی درآمدی و هزینه‌ای دارد و باید با سیاست ارزی، سیاست پولی، سیاست‌های بازرگانی و سایر سیاست‌های مناسب تکمیل شوند) معقول می‌بینم و هم در درازمدت شدنی، آن‌هم به‌رغم موانع سیاسی که بالفعل روبه‌رویمان هستند و فریاد می‌زنند که نمی‌توانید.
خیرین مدرسه‌ساز بخش بزرگی از هزینه‌های آموزشی را تأمین می‌کنند. گاه در ساخت مدرسه تا دوبرابر بودجه‌ی آموزش‌وپرورش از طریق این گروه تأمین می‌شود. آیا اینها را جزئی از بخش خصوصی می‌دانید؟
مالجو: به‌نظرم بخش خصوصی بخشی از مردمان جامعه است. اگر از لحاظ اقتصادی با بخش خصوصی مخالفت می‌کنم، مخالفت با این حجم عظیم از خیرخواهی‌ها و نوع‌دوستی‌ها و فعالیت‌ها و بنابراین بخشی از زندگی روزمره‌ی مردم نیست. اشاره‌ام مخالفت با آن نوع نقش‌آفرینی بخش خصوصی است که می‌خواهد حوزه‌ی آموزش را محل سودآوری خودش قرار بدهد، و به این اعتبار روی آموزش قیمت و از این رهگذر بین دو دسته از اعضای جامعه تمایز بگذارد و بین آنان که توانایی مالی دارند و آنان که ندارند دیوار چین بکشد. دسته‌ای خواهان دریافت محصول آن آموزش هستند و توانایی مالی هم دارند. بخش خصوصی به اینها روی خوش نشان می‌دهد. دسته‌ای دیگر خواهان همان آموزش هستند اما توانایی مالی ندارند. من با این نوع فعالیت اقتصادیِ بخش خصوصی در زمینه‌ی آموزش مخالف هستم.
آیا در غیاب دولت مقتدر، که نتواند این راهکارها را سازماندهی و عملی کند، سازمان‌های مردم‌نهاد می‌توانند به امر آموزش در نظام کنونی جمهوری اسلامی کمک کنند؟ مثلاً بخشی از امور آموزشی را به‌عهده بگیرند.
مالجو: اجازه بدهید درباره‌ی مفروض بحثتان کمی تأمل کنم. من به مفهوم دولت مقتدر، به این معنا که از این واژه مستفاد می‌شود، معتقد نیستم. بلکه طرفدار دولتی هستم که وظایف اجتماعی خودش را، آن‌گونه که در قانون اساسی تجلی پیدا کرده، انجام می‌دهد. یعنی دولت باید آن نوع خدمات و کالاهایی را تأمین کند که اگر شهروند از آنها برخوردار نباشد دیگر شهروند محسوب نمی‌شود؛ چه رسد به اینکه به‌دنبال حقوق سیاسی و آزادی‌های مدنی و حقوق مدنیِ شهروندیِ خودش باشد. یعنی شهروند بتواند از حداقل‌های مسکن، بهداشت، آموزش عمومی، آموزش عالی، تربیت بدنی، تأمین اجتماعی و مانند اینها، مستقل از توان خریدش، برخوردار شود. اینها را دولت باید انجام دهد. اما دولتی که چنین وظایفی را انجام دهد، مقتدر هم هست؟ معتقدم در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی و آنجا که بحث، نه بحث سازماندهی اقتصادی بلکه قلمروهای به‌معنای اکید کلمه غیراقتصادی است، اتفاقاً دولت باید عقب‌نشینی سیاسی گسترده‌ای بکند. این شدنی نیست مگر از رهگذر پروژه‌ی دموکراتیزاسیون. اگر دولت گروه‌ها و محافل و اقشار و طبقات و قومیت‌ها و جنسیت‌ها و غیره را در چارچوب بدنه‌ی تکنوکراتیک خودش نمایندگی کند، امکان این وجود دارد که هم‌سو با خواسته‌های مردم در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی باشد. بنابراین به‌شدت به آزادی‌های فرهنگی و سیاسی معتقدم هستم، پس دولت مقتدر را مناسب نمی‌دانم. عمیقاً لیبرال فکر می‌کنم. در حوزه‌ی اقتصادی با آنچه به قیاس از آزادی فرهنگی و آزادی سیاسی به‌خطا آزادی اقتصادی نامیده می‌شود مخالفم. چون بخش عمده‌ی آزادی اقتصادی در واقع آزادی استثمار است. دولت باید مانع این آزادی استثمار بشود و اگر بخواهد از آزادی استثمار در حوزه‌ی اقتصادی ممانعت کند، به درجه‌ای از محدود شدن فعالیت‌های بخش‌ خصوصی در جامعه و به‌اصطلاح آزادی‌شان نیاز داریم، یعنی به جلوگیری از آزادی استثمار نیازمندیم. اما آیا می‌شود که دولتی در زمینه‌ی اقتصادی مقتدر و در سایر زمینه‌ها مقتدر نباشد؟ به‌نظرم به‌لحاظ فنی شدنی است اما از رهگذر تحقق پروژه‌ی دموکراتیزاسیون خیر. در روسیه، در تجربه‌ی ۱۹۱۷ به این سو، این اتفاق نیفتاد. حالا شما می‌پرسید در نبود چنین هویت بی‌نام‌ونشانی، که برایش هنوز اسمی هم انتخاب نکرده‌ایم، سازمان‌های مردم‌نهاد چه نقشی می‌توانند ایفا بکنند. من مایلم بحث را از حوزه‌ی آموزش بیرون ببرم و به همه‌ی ابعاد بحثتان پاسخ بدهم. باید بر نکته‌ای تأکید کنم که فکر می‌کنم توجه به آن اهمیت دارد. چون ما همگی به نقش مثبت ان‌جی‌اوها باور داریم، من به ابعاد دیگر موضوع می‌پردازم که مطلقاً به معنای نفی هزارویک فایده‌ی ان‌جی‌اوها نیست. در چارچوب تجربه‌ی دوم خرداد به بعد، نقشی که ان‌جی‌اوها در حد توانشان بازی می‌کردند این بود که خیال مردم را در حوزه‌هایی راحت کنند که دولت می‌خواهد در آن حوزه‌ها عقب‌نشینی اقتصادی بکند و وظایفی را که اساساً برعهده‌ی دولت است از دوشش بردارد. یعنی مردم خیالشان راحت شود که اگر دولت نمی‌خواهد در حوزه‌های اجتماعی کار بکند، کسان دیگری مثل ان‌جی‌اوها هستند که این کار را بکنند. در ایران هم مثل کشورهای امریکای لاتین و جنوب شرقی آسیا، ان‌جی‌اوها نقش اسب تروای نئولیبرالیسم را بازی کردند و به‌این‌ترتیب عقب‌نشینی اقتصادی دولت از اجرای وظایف اجتماعی‌اش را سهل می‌کردند. درحالی‌که ما باید مشخصاً این خدمات را از دولت بخواهیم. دولت کارش را انجام بدهد، البته مانع حضور و ابتکار انواع نهادهای جامعه‌ی مدنی از جمله سازمان‌های مردم‌نهاد نیز نشود.
اقبال‌زاده: من معتقدم در کل جهان ممکن است جاهایی زمینه‌ی عینی، نفی کامل، اما محدود کردن بخش خصوصی وجود داشته باشد اما هنوز زمینه‌ی ذهنی و عملیاتی و تشکیلاتی و ساختاری آن فراهم نیست، یعنی سوسیالیسم به شکل کلاسیک آن اگرچه نه محال مطلق بلکه از نظر تاریخی در حال حاضر ممتنع است. حتی کشورهای بلوک شرق یا بلوک شوروی یا سوسیالیستی موجود، که چین در رأسشان است و قدرت اول اقتصادی جهان شده، برگشتند به سوسیالیسم بازار. سوسیالیسم بازاری که در ایران چندان شناخته‌شده نیست. نظریه‌‌پردازان اصلی‌شان هم، در آغاز مارکسیست، از حیث نظری کسانی بودند چون اسکار لانگه و موریس داب که اعتقادشان این بود که شوروی دارد تاریخ را دور می‌زند و دیدیم که درست گفتند و شوروی و اقمارش با ناکامی روبه‌رو شدند. تاریخ را نمی‌شود دور زد و بخش خصوصی را یکباره حذف کرد. بخش خصوصی را باید کارآمد کرد و کوشید با نظام مالیاتی کارآمد بخشی از حقوقش را در خدمت جامعه و اقشار گسترده قرار داد. البته منظورم همراهی با تفکر نئولیبرالی و خصوصی‌سازی بی‌محابا نیست که بهانه‌ی ناکارآمدی دولت می‌شود. چون سفسطه می‌کنند که بخش دولتی ناکارآمد است. خب راهش این است که با مدیران لایق و منتخب و با دموکراتیزه‌کردن اقتصاد و نظارت گسترده کارآمدش بکنند. الزاماً ایراد از دولتی‌ بودن مدیریت نیست. درعین‌حال در ایران از بخش خصوصی مستقل و کارآفرین حمایت نمی‌شود، اعتباراتی که از طریق منابع بانکی داده می‌شود عمدتاً به بخش کارآفرین و تولیدی تعلق نمی‌گیرد.
تنها راه ایستادگی، در برابر خصوصی‌سازی‌های بی‌حساب‌وکتاب و بی‌منطق اقتصادی، تقویت سپهر عمومی و تشکل‌ها و تشکیل و تقویت نهادهای مدنی است. حتی باید کاری کنیم که ان‌جی‌او‌های دولت‌ساخته اندک‌اندک در خدمت مردم قرار بگیرند و دیگر زاییده‌ی قدرت نباشند. چون در اصل ان‌جی‌او‌ها نه با قدرت هستند نه علیه قدرت. سازوکاری هستند برای کنترل قدرت دولت که به جوامع مدنی تعرض نکنند، یعنی کارشان حفظ حریم مردم و دفاع از منافع مردم است. ان‌جی‌او‌ها واسطه‌ی دولت و مردم هستند و سه نقش دارند: نظارتی، مشورتی و مشارکتی. راهش این است که ان‌جی‌او‌ها به هم نزدیک شوند. من در حوزه‌ی ادبیات کودک بارها گفته‌ام که اتحادیه‌ی ادبیات کودک شکل بگیرد. الآن می‌گویم نهاد ملی کودکی؛ یعنی شورا، انجمن نویسندگان کودک، انجمن حمایت از حقوق کودکان، انجمن دفاع از کودکان کار و انجمن ناشران کودک وجود دارند و همه‌ی اینها به اضافه‌ی نهادهای کوچک دیگری که برای کودکان فعالیت می‌کنند باید یک نهاد بزرگ‌تر تشکیل بدهند. باید کاری کرد که ان‌جی‌اوها در خدمت مردم باشند. استقلال داشته باشند. ان‌جی‌اوها تریبون مردم هستند یا صنفی‌ هستند، مثل سندیکاها، یا موضوعی هستنند مثل جنبش‌های زیست‌محیطی یا جنبش‌های صلح. سال گذشته ان‌جی‌او‌ها برای مقابله با جنگ در سوریه بیش از احزاب سیاسی نقش بازی کردند، پس نباید ان‌جی‌اوها را الزاماً اسب تروای قدرت بدانیم. ترکیب اعضا هم در ان‌جی‌اوها در دوره‌های مختلف عوض شده. نقش نهادهای مدنی در زمینه‌ی آموزش مشارکت در تدوین برنامه و ارائه‌ی الگو است.
مالجو: با این نکات موافقم و من در واقع چنین مرادی نداشتم به همین دلیل تأکید کردم که ان‌جی‌او‌ها نقش‌های فراوانی بازی می‌کنند اما فراموش نکنیم که این نقش هم می‌تواند به‌ آنها بار شود. به اتکای اینکه ان‌جی‌اوها وجود دارند و خدماتی ارائه می‌دهند، دولت نباید بگوید که اینها هستند و پای خودش را از حوزه‌ی خدمات اجتماعی بیرون بکشد. وگرنه ضرورتاً به معنای این است که آنچه می‌گویم درباره‌ی ان‌جی‌او خاصی است. برای همین گفتم که از آموزش فاصله می‌گیرم و بحثم وجه عام‌تری دارد.
اقبال‌زاده: ان‌جی‌اوها اصلاً نمی‌توانند کارکرد انتفاعی داشته باشند و اصولاً سرمایه‌ای ندارند که باری از دوش دولت بردارند. ان‌جی‌اوها برنامه‌ریز هستند، ناظرند. نه انجمن نویسندگان می‌تواند کار آموزشی سراسری انجام دهد و نه سایر ان‌جی‌اوها. اگر اینها کلاس آموزشی هم می‌گذارند در زمینه‌های بسیار خاص و محدود است. به این معنی نیست که می‌خواهند یا می‌توانند بار آموزشی را از دوش دولت بردارند. اگر ان‌جی‌اوها برنامه‌ای دارند در حوزه‌ی فعالیت و اهداف اساسنامه‌ای است که برای خودشان تعریف کرده‌اند. نقش‌ آنها نقد، نظارت و بسیج افکار عمومی است. دکتر مالجو درست می‌گویند که اگر ما مرتب یک کنش اجتماعی را نقد کنیم، به آگاهی گسترده و نیروی اجتماعی بدل می‌شود. به‌صورت خواست اجتماعی استراتژیک با ایشان موافقم اما در کوتاه‌مدت این خواست‌ها عملی نیست. این‌ خواست‌ها را باید ترویج کرد. ای کاش ان‌جی‌اوها بیایند برای برقراری عدالت آموزشی در حوزه‌ی کودک و نوجوان نهاد ملی کودکی را درست کنند.
مایلم صحبتم را در این گفت‌وگو با ذکر دو خاطره پایان دهم. خاطراتی از دو بزرگ که امیدوارم همچنان سایه‌شان بر سر فرهنگ و ادب ما پایا باشد. اولی از خانم میرهادی است. روزی به ایشان گفتم راستی چرا کسی از نقش پیشرو آریان‌پور در زمینه‌ی آموزش پویا چیزی نمی‌گوید و نمی‌نویسد. فرمودند یادآوری به‌جایی است این را حتماً با آقای محمدی که دارد تاریخ ادبیات کودک می‌نویسد یادآوری کن. امیرحسین آریان‌پور نه‌تنها در این زمینه مقالات متعدد دارد بلکه با وجود عدالت‌طلبی دست به تأسیس کودکستان خصوصی هم می‌زند.
خاطره‌ی دوم از آقای هوشنگ ابتهاج است. روزی که در محضر ایشان بودم گفتم به گمان من به دکتر لطفعلی صورتگر و شعر و نظریات ادبی او به دلیل تعلقات سیاسی محافظه‌کارانه جفا شده است به‌ویژه کتاب «سخن‌سنجی» او، که از اولین کتاب‌های زیبایی‌شناسی تألیفی در ایران است، مغفول واقع شده؛ فرمودند همین‌طور است در ایران همه‌چیز گرفتار حب و بغض‌های سیاسی است.
حالا هم گمان می‌کنم ما همچنان گرفتار این حب و بغض سیاسی و عقیدتی هستیم و من آن را به‌کل ناشی از فرهنگ و جامعه‌ی بسته و آموزش و پرورش ایستا می‌دانم.

گفتگو از :نرگس جودکی

* این مطلب در بیست‌وهفتمین شماره‌ی ماهنامه‌ی «شبکه آفتاب» منتشر شده است.

برگرفته از:وب سایت شبکه آفتاب