زیتون-ماهو منفرد: ترکیب کابینه دولت دوازدهم، مهمترین بحث سیاسی این روزهای جامعه ایران است. صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، جزو اولین افرادی بود که پس از پیروزی روحانی در انتخابات، درباره کابینه دولت دوازدهم اظهار نظر کرد و از روحانی خواست از بین زنان و کردها و اهل سنت، وزرایی را برای دولت بعدی‌اش انتخاب کند. متن زیر گفت‌وگویی است با دکتر زیباکلام درباره کابینه دولت دوازدهم.

شما بعد از پیروزی روحانی در انتخابات، از وی خواستید که از زنان و کردها و اهل سنت هم در کابینه‌اش استفاده کند. ابتدا دلیل‌تان را برای طرح این مطالبه بفرمایید تا بعد برویم سراغ نقدش.
دلیل من این است که این سه قشر، دست کم در قوه مجریه جمهوری اسلامی ایران حضور ندارند اما نقش چشمگیری در پیروزی آقای روحانی در انتخابات داشتند. کردها و اهل سنت بیشترین رای را به روحانی دادند. اگر کسی بگوید رای زنان در سبد آرای روحانی بسیار بیشتر از رای مردان بوده، به نظر من حرف بی‌ربطی نزده است.

وقتی شما می‌خواهی یک زن یا یک کرد را به مقام وزارت بگماری، بلافاصله فریاد واشایسته‌سالاری به هوا می‌رود

من نمی‌گویم چون درصد بالایی از زنان و اهل سنت و کردها به روحانی رای داده‌اند، پس باید در کابینه سهم داشته باشند بلکه فقدان حضور این اقشار در بین وزرای دولت روحانی، نشانه یک ضعف مدنی و پایین بودن سطح توسعۀ سیاسی است.

چرا به لرها و بلوچ‌ها و عرب‌ها اشاره‌ای نکردید؟ چون عرب‌ها هم مثل کردها از محرومیت‌های ساختاری رنج می‌برند.
من قبول دارم که اعراب ایران هم، به عنوان یک اقلیت قومی و زبانی، از حقوق اجتماعی مطلوبی برخوردار نیستند ولی به نظرم ظلم ساختاری‌ای که به زنان و اهل سنت و کردها می‌شود، بسیار بیشتر است.

وقتی می‌فرمایید اهل سنت، در واقع بلوچ‌ها را هم زیر چتر اهل سنت قرار می‌دهید.
بله، منطقا این طور است. بسیاری از عرب‌ها و ترکمن‌ها و حتی بسیاری از ساکنین تهران هم اهل سنت‌اند.

نقدی که به این مطالبه وارد می‌شود، نقد از موضع «دفاع از شایسته‌سالاری» است ولی این مطالبه در واقع مبتنی بر این مفروض اساسی است که باید تبعیض مثبت به سود اقشار و نیروهای اجتماعی محروم‌تر وجود داشته باشد.
بله، کاملا درست است. من هم طبیعتا شایسته‌سالاری را قبول دارم ولی کسانی که به من می‌گفتند به جای تاکید بر زنان و اهل سنت و کردها، باید بر شایسته‌سالاری تاکید می‌کردی، خودشان متوجه نبودند که این عذر بدتر از گناه است.یعنی وقتی ما در چهل سال گذشته یک وزیر سنی یا یک وزیر کرد نداشته‌ایم، معنایش این است که ما هیچ کرد یا سنی یا زنی که شایسته وزارت باشد، نداشته‌ایم (منهای مورد استثنایی حضور یک وزیر زن در دولت احمدی‌نژاد). چنین ادعایی عین فاجعه است. اما واقعیت خلاف این ادعاست؛ چراکه در این چهل سال، ده‌ها هزار تن از زنان و کردهای این مملکت، تحصیلات عالیه و تجارب گرانقدر داشته‌اند ولی نتوانسته‌اند به مقام وزارت برسند. متاسفانه شایسته‌سالاری در انتخاب وزرا، ملاک نبوده است و وقتی که بحث به انتخاب زنان و کردها و اهل سنت می‌رسد، شایسته‌سالاری اصلا ملاک و معیار نیست. به دلایل سیاسی و غیر سیاسی، نیروهایی وجود دارند که اجازه نمی‌دهند زنان و کردها و اهل سنت به مقام وزارت برسند.

با توجه به ناکارآمدی کلی حاکم بر بخش‌های مدیریتی گوناگون در کشور ما، این طور هم می‌توان گفت که بسیاری از مردانی که در کشور ما به مناصب مدیریتی رسیده‌اند، آن قدرها هم شایسته نبوده‌اند که حالا ما بخواهیم با تمسک جستن به اصل شایسته‌سالاری، مانع از ظهور «زنان وزیر» بشویم.

رییس‌جمهور در انتخاب کابینه‌اش نباید پشت سر رهبری قایم شود و مسوولیت انتخاب افراد و ترکیب کابینه را از دوش خودش بردارد.

حقیقتش، به نظر من، کسانی که می‌گویند ملاک باید شایسته‌سالاری باشد نه زن بودن یا کرد بودن، دروغ می‌گویند. یعنی دردشان این است که مبادا زنان یا اهل سنت وارد کابینه شوند؛ وگرنه ما کم نداشته‌ایم مردانی را که به هیچ وجه شایسته وزارت نبوده‌اند اما وزیر شده‌اند و در دولت بعدی معاون وزیر شده‌اند و در یک دولت دیگر هم استاندار یا سفیر یا مدیر کل شده‌اند و به همین صورت، سه چهار دهه در ساختار قدرت حضور داشته‌اند. چنین مردان ناشایسته‌ای، صرفا چون مرد و شیعه بوده‌اند، به قدرت رسیده‌اند و حضورشان در ساختار قدرت، حساسیت‌برانگیز و مشکل‌آفرین نبوده. کسی با شایستگی این افراد کاری نداشته، اما وقتی شما می‌خواهی یک زن یا یک کرد را به مقام وزارت بگماری، بلافاصله فریاد واشایسته‌سالاری به هوا می‌رود.

به نظر خودتان چقدر احتمال دارد که آقای روحانی یک خانم یا یک کرد یا یک اهل سنت را به عنوان وزیر دولتش معرفی کند؟
فکر می‌کنم احتمالش بسیار کم است اما من این مطالبه را مطرح کردم تا بر لوازم توسعه سیاسی پافشاری کنم. باید این خواسته‌ها را مطرح کنیم و در رسانه‌ها منعکس شود. شاید چهار سال یا هشت سال دیگر یک وزیر سنی وارد کابینه شد. چون الان هم که این مطالبه مطرح می‌شود، هیچ پاسخ قانع‌کننده‌ای نمی‌دهند که چرا نباید یک اهل سنت یا یک زن وزیر باشد. تکرار این مطالبه سیاسی، قبح آن را از بین می‌برد و قطعا به سود توسعه سیاسی است.

علی مطهری از روحانی انتقاد کرده که چرا کابینه را با رهبری هماهنگ می‌کند. محمود صادقی هم گفته است که قبلا رییس‌جمهور سه تا وزیر خاص را با رهبری هماهنگ می‌کرد اما روحانی همه وزرا را هماهنگ می‌کند.
حرف علی مطهری و محمود صادقی علی‌الاصول درست است. در اصل ۱۱۰ قانون اساسی، هیچ اشاره‌ای نشده است که رییس‌جمهور باید اعضای کابینه‌اش را با ولی فقیه هماهنگ کند. یعنی چنین چیزی جزو اختیارات ولی فقیه نیست. بنابراین حرف مطهری و صادقی قانونا درست است ولی این هماهنگی، حداقل از فوت امام به این سو، یک سنت بوده است که وزیر بعضی از وزارتخانه‌ها که کارکرد اطلاعاتی و امنیتی دارند، مثل وزارت اطلاعات و وزارت دفاع و تا حدودی هم وزارت کشور، باید با هماهنگی با رهبری انتخاب شوند تا بعدا جهت‌گیری این وزرا با جهت‌گیری مقام معظم رهبری هماهنگ باشد. این طور هم نبوده که رییس‌جمهور تابع نظر رهبری بوده باشد. انتخاب این وزرا با توافق بوده. البته من نمی‌دانم سازوکار آن توافق چطور بوده. احتمالاً مصالحه‌ای بین رییس‌جمهور و مقام معظم رهبری در کار بوده و بالاخره کسی انتخاب می‌شده که مرضی الطرفین باشد٬اما اینکه روحانی همه وزرایش را به این شکل انتخاب می‌کند و آن سنت را توسعه داده، به نظر من کار بسیار خطایی است؛ چراکه پایه‌گذار سابقه‌ای می‌شود که ضرورتی ندارد.

البته من درک می‌کنم که روحانی برای خلع سلاح مخالفینش چنین کاری می‌کند. روحانی می‌خواهد به اصولگرایان مجلس بگوید مقام معظم رهبری با این گزینه‌های پیشنهادی برای وزارت علوم یا وزارت دفاع موافقت کرده‌اند. در واقع روحانی می‌خواهد با یک تیر دو نشان بزند. یعنی با تاکید بر موافقت رهبری با گزینه‌های پیشنهادی‌اش برای وزارتخانه‌ها، اولا به اصولگرایان مجلس می‌گوید باید به این افراد رای بدهید، ثانیا به فراکسیون امید و سایر غیر اصولگرایان مجلس می‌گوید دست و بال من بسته است؛ یعنی اگر آقای رحمانی فضلی را به عنوان وزیر کشور پیشنهاد کرده‌ام، دلیلش موافقت مقام معظم رهبری با ابقای ایشان بوده است و من کار چندانی نمی‌توانستم بکنم. یعنی روحانی از هر دو سو، از جایگاه رهبری هزینه می‌کند. که البته به نظر من کار نادرستی است. روحانی اگر واقعا معتقد است رحمانی فضلی باید وزیر کشور شود، باید دلایل خودش را به نمایندگان بگوید٬ یا اگر فکر می‌‌کند علی یونسی باید وزیر اطلاعات باشد، باید دلایلش را صریحا به نمایندگان بگوید. رییس‌جمهور در انتخاب کابینه‌اش نباید پشت سر رهبری قایم شود و مسوولیت انتخاب افراد و ترکیب کابینه را از دوش خودش بردارد.

ظاهرا روحانی می‌خواهد در چهار سال آینده از این بیمه سیاسی هم برخوردار باشد که اگر جریان راست رادیکال از هر وزیر او به شدت انتقاد کرد، ‌بگوید این وزیر با تایید و موافقت رهبری انتخاب شده است.
بله. یعنی جدا از کسب رای اعتماد نمایندگان اصولگرا، می‌خواهد از این امتیاز برخوردار باشد اما جدا از این که این کار به سود توسعه سیاسی نیست، فایده‌ای هم ندارد. یعنی تجربه نشان داده است که عملاً این طور نمی‌شود. مقام معظم رهبری با مذاکرات و توافق هسته‌ای موافق بودند اما آیا موافقت ایشان سبب شد که جبهه پایداری سکوت کند و چیزی در نقد برجام نگوید؟ خیر.

برویم سراغ وزرای احتمالی. به نظرتان بهتر است روحانی رحمانی فضلی را همچنان در کابینه‌اش نگه دارد یا نه؟ و اینکه اگر بخواهد او را کنار بگذارد، آیا می‌تواند؟
اگر روحانی به این جمع‌بندی برسد که به صلاح مملکت و اصلاحات و اعتدال‌گرایی است که رحمانی فضلی کنار برود، باید او را کنار بگذارد …

نظر خود شما چیست؟ رحمانی فضلی باید بماند یا برود؟
این سوال دشواری است. بعضی از ادعاها علیه ایشان، مثلا در خصوص فساد مالی، چیزی نیست که در دایره علم و اطلاع من باشد٬ اما اگر عزل و نصب استانداران و فرمانداران را ملاک قرار دهیم، این بحث مطرح می‌شود که آیا عملکرد رحمانی فضلی از این حیث مطلوب بوده یا نه؟ من در چهار سال گذشته، به استان‌های زیادی سفر کرده‌ام و یکی از گلایه‌هایی که همیشه درباره رحمانی فضلی مطرح بوده، ناهمراه بودن استانداران و فرمانداران او با اصلاحات بوده است و مثلا می‌‌گفتند این فرمانداران و استانداران در دولت احمدی‌نژاد هم حضور داشتند. من این گلایه‌ها را تقریبا در همه استان‌ها شنیدم.

و نتیجه‌ای که از این موضوع می‌گیرید؟
نتیجه این است که من نمی‌دانم رحمانی فضلی در این زمینه گناهکار است یا نه. برای اینکه در بسیاری از شهرها که می‌گفتند این فرماندار همان فرماندار دوران احمدی‌نژاد است، وقتی من دقت می‌کردم، می‌دیدم عملکرد آن فرماندار چندان هم بد نبوده. و این سوال اساسی برایم پیش می‌آمد که آیا ما باید کسانی را که در زمان احمدی‌نژاد فرماندار یا معاون استاندار بودند، کنار بگذاریم؟ در این صورت چه فرقی است بین ما و احمدی‌نژاد؟ احمدی‌نژاد دقیقاً همین کار را کرد. او همه مدیران دوران خاتمی یا هاشمی را کنار گذاشت؛ صرفنظر از اینکه چقدر کارایی دارند. من با این شیوه برخورد مخالفم؛ چه احمدی‌نژاد چنین کاری بکند چه رحمانی فضلی چه هر کس دیگری. تغییر مدیران باید به دلیل عملکردشان باشد نه به دلیل حضورشان در دولت قبلی.

به نظر من چندان مهم نیست که در جمهوری اسلامی ایران چه کسی وزیر آموزش و پرورش می‌شود؛ برای اینکه وزیر آموزش و پرورش کاره‌ای نیست

نکته دوم اینکه، ما یک روال کج و خرابی داریم که گریبانگیر همه دولت‌ها بوده. و آن هم دخالت نمایندگان مجلس در عزل و نصب فرمانداران و استانداران است. من از این حیث، احمدی‌نژاد را یک سر و گردن بالاتر از روحانی می‌دانم؛ برای اینکه احمدی‌نژاد در این زمینه کمترین باج را به نمایندگان مجلس داد اما روحانی در برابر نمایندگان مجلس بسیار عقب‌نشینی می‌کند. خاتمی هم عقب‌نشینی می‌کرد. هاشمی رفسنجانی که حتی بیشتر از خاتمی و روحانی عقب‌نشینی می‌کرد. این رویه درست نیست که عزل و نصب فرماندار و استاندار، تحت فشار و نفوذ نمایندگان باشد. مثلا نمایندگان شهر رشت به وزرا فشار بیاورند که چه کسی فرماندار شود و چه کسی مدیر کل آموزش و پرورش باشد و قس علیهذا. بگذریم که علاوه بر فشار نمایندگان، وزیر کشور با فشار نهادهای نظامی و انتظامی و ائمه جمعه و جماعات هم مواجه است. می‌خواهم بگویم در این زمینه تصمیم‌گیرنده فقط رحمانی فضلی نبوده است؛ شخصیت‌ها و نهادهای دیگری هم موثرند اما ما آن چهره‌ها و نیروهای پشت پرده را نمی‌بینیم و فقط رحمانی فضلی را می‌بینیم. به همین دلیل، به نظر من، قضاوت درباره عملکرد رحمانی فضلی، کار دشواری است.

درخواست کنار گذاشتن رحمانی فضلی، تا حدی هم ناشی از ظهور مجلس همسو با دولت و البته اصلاح‌طلب‌تر شدن خود روحانی نیست؟ یعنی چهار سال پیش بسیاری از اطرافیان روحانی به رحمانی فضلی قانع بودند ولی الان دیگر فاقد این قناعت سیاسی‌اند.
بله، چهار سال پیش بسیاری می‌گفتند رای اصول‌گرایان مجلس را لازم داریم و بهتر است رحمانی فضلی وزیر کشور شود تا اصول‌گرایان میانه‌رو در چیدمان کابینه با ما همکاری کنند. الان عده‌ای می‌گویند دیگر ضرورتی ندارد روحانی برای شکل دادن به ترکیب کابینه‌اش در پی جلب نظر علی لاریجانی باشد.

شاید بتوان گفت که نوع گفتار روحانی در تبلیغات انتخاباتی‌اش هم فضا را رادیکالیزه کرد و به همین دلیل، الان بسیاری از مردم و فعالان سیاسی خواهان انتخاب وزرای اصلاح‌طلب‌تری از سوی روحانی‌اند.
بله، ولی ما باید واقع‌بین باشیم و آن دو سه هفته قبل از انتخابات و همین طور بحث‌های تند یکی دو هفته پس از انتخابات را ملاک قرار ندهیم. آن مباحث در پیشبرد توسعه سیاسی است ولی ما نباید تحت تاثیر آن فضا باشیم و فکر کنیم روحانی می‌تواند با همان سبک و سیاق، کابینه‌اش را هم بچیند.

کمی هم به سایر وزرا بپردازیم. ظاهراً فشارهای زیادی وجود دارد که وزرای آموزش و پرورش و فرهنگ و ارشاد کنار بروند. شما درباره تغییر این دو وزیر چه نظری دارید؟
به نظر من چندان مهم نیست که در جمهوری اسلامی ایران چه کسی وزیر آموزش و پرورش می‌شود؛ برای اینکه وزیر آموزش و پرورش کاره‌ای نیست. اینکه چه چیزی باید در مدارس ما آموزش داده شود، اصلاً ربطی به وزیر ندارد و تصمیم‌گیری در این زمینه بر عهده شورای عالی انقلاب فرهنگی است. نکته دوم اینکه، ما اگر پیاژه را هم به عنوان وزیر آموزش و پرورش انتخاب کنیم، مشکل او این است که اصلاً پولی در بساطش نیست!

شما هر فردی را وزیر فرهگ و ارشاد بکنید، آن قدر غل و زنجیر مرئی و نامرئی به دست و پای او بسته که هیچ کار مفید چشمگیری نمی‌تواند بکند

وزارت آموزش و پرورش در جمهوری اسلامی ایران یکی از گداترین وزارتخانه‌هاست. اگر اشتباه نکنم، سرانه آموزش و پرورش در ایران متاسفانه یکی از پایین‌ترین سرانه‌ها در جهان است. حدود ۹۰ تا ۹۵ درصد بودجه آموزش و پرورش صرف پرداخت حقوق معلمان و دبیران و سایر کارمندان این وزارتخانه می‌شود. بنابراین فکر می‌کنم هیچ فرقی نمی‌کند که چه کسی در ایران وزیر آموزش و پرورش شود.

نکته دوم اینکه، فشار برای برکناری وزیر آموزش و پرورش تا حد زیادی ناشی از فعالیت دختر وی در حوزۀ تجارت و واردات است. همین که دختر وزیر در کار واردات بوده، حتی اگر خلاف هم نکرده باشد، از نظر اصولگرایان تندرو دلیل کافی است برای برکناری وزیر.

ظاهراً آنچه که اجرای بی سر و صدای سند ۲۰۳۰ خوانده می‌شود، دلیل دیگری برای مطالبه برکناری وزیر فعلی آموزش و پرورش است.
بله، اما سر و صدای مربوط به ۲۰۳۰، سر و صدای سیاسی بود. سند ۲۰۳۰ به کشورهای عضو توصیه‌هایی کرده است؛ همین و بس. یعنی تکلیف و الزامی را متوجه ما نمی‌کرد. ضمن اینکه اساس ۲۰۳۰ این بود که چه کنیم تا داعش و داعش‌ها بوجود نیایند.

انگار وزیر فعلی فرهنگ و ارشاد هم نباید در دولت دوازدهم حضور داشته باشد.
وزیر فرهنگ و ارشاد هم کاره‌ای نیست! واقعا وزارت آقایان جنتی و صالحی امیری چه تفاوت چشمگیری با وزارت آقای حسینی در دولت احمدی‌نژاد داشت؟ مشکل این است که اگر وزیر ارشاد بخواهد در زمینه سینما و کتاب و موسیقی و مطبوعات خودی نشان دهد، بلافاصله از صدا و سیما و تریبون‌های نماز جمعه و … به او حمله‌ور می‌شوند.

به نظر من به تیم اقتصادی دولت روحانی، یعنی آقایان نوبخت و نهاوندیان و سیف، امید چندانی نیست که تصمیمات شجاعانه و اصولی اتخاذ کنند برای خارج کردن اقتصاد ایران از این اقتصاد فاسد و ورشکسته و دولتی

بنابراین شما هر فردی را وزیر فرهگ و ارشاد بکنید، آن قدر غل و زنجیر مرئی و نامرئی به دست و پای او بسته که هیچ کار مفید چشمگیری نمی‌تواند بکند. شما آقای عطاالله مهاجرانی را بگذار کنار؛ مابقی وزرای فرهنگ و ارشاد در این بیست سال گذشته، چقدر موثر بوده‌اند؟ به نظر من آمدن و رفتنشان تقریبا اهمیتی نداشته.

وزرای امور خارجه و نفت هم که بسیار بعید است عوض شوند.
بله. ضمنا من از عملکرد آقای زنگنه به شدت دفاع می‌کنم. به نظرم عملکردش بسیار خوب بوده. علاوه بر ابقای زنگنه و ظریف، اگر فرجی دانا هم به عنوان وزیر علوم انتخاب شود، اقدام مثبتی از سوی آقای روحانی است.

درباره وزیر ارتباطات و سرنوشت احتمالی‌اش چه نظری دارید؟
من نمی‌دانم دلیل برکناری احتمالی دکتر واعظی چیست؟ چون ایشان در مجموع خوب عمل کرده است. شاید کسانی که خواهان قید و بند بیشتری در فضای مجازی هستند، مثلاً می‌خواهند تلگرام فیلتر شود، به آقای روحانی فشار آورده‌اند که دکتر واعظی را مجددا انتخاب نکند٬ اما محمود واعظی در مجموع در برابر فشارهای تندروها ایستادگی کرد و حاضر نشد محدودیت‌های فضای مجازی را بیشتر کند.

به نظرتان روحانی فرد دیگری را به جای محمود واعظی انتخاب می‌کند؟
من حتی شنیده‌ام که آقای واعظی با نیروهای وزارتخانه‌اش خداحافظی هم کرده است. من نمی‌دانم روحانی تسلیم فشارهای معطوف به برکناری واعظی می‌شود یا نه، ولی می‌دانم فشارهای زیادی بر روی آقای روحانی است برای عدم ابقای دکتر واعظی.

وزیر اطلاعات هم ظاهراً باید غزل خداحافظی را بخواند!
من معتقدم عملکرد وزیر اطلاعات خوب بوده. همین که وزارت اطلاعات از آن حالت ترسناک دوران احمدی‌نژاد و مصلحی خارج شده و به تدریج در حال تبدیل شدن به نهادهای اطلاعاتی کشورهای توسعه‌یافته است که موجب هراس و وحشت شهروندان نمی‌شوند، نشانه کارنامه بسیار مثبت آقای علوی در وزارت اطلاعات است.

وزیر بهداشت که ماندگار است. دربارۀ وزیر کار چه نظری دارید؟
اگر بخواهیم به وزرای دولت روحانی نمره بدهیم، نمره آقای ربیعی نه چندان بیشتر از سایر وزرای دولت است نه چندان پایین‌تر از آن‌ها.

و وزیر اقتصاد؟
به نظر من به تیم اقتصادی دولت روحانی، یعنی آقایان نوبخت و نهاوندیان و سیف، امید چندانی نیست که تصمیمات شجاعانه و اصولی اتخاذ کنند برای خارج کردن اقتصاد ایران از این اقتصاد فاسد و ورشکسته و دولتی. تیم اقتصادی دولت روحانی باید متشکل از افراد متهورتری باشد.

سازمان دیده‌بان حقوق بشر از حسن روحانی خواسته است که مصطفی پورمحمدی را کنار بگذارد. با توجه به نقد تندی که روحانی در جریان انتخابات به رییسی وارد کرد بابت وقایع تابستان ۶۷، فکر می‌کنید روحانی پورمحمدی را کنار بگذارد؟
بله، ولی وزارت دادگستری هم مثل وزارت آموزش و پرورش است. وزارت دادگستری در امر قضا کاره‌ای نیست.

ولی برکناری پورمحمدی، به ویژه با توجه به آن اظهار نظر روحانی علیه رییسی، اهمیت نمادین دارد.
بله، با توجه به اعدام‌های سال ۶۷ و پاسخ‌ شعاری پورمحمدی به سوالات مرتبط با این موضوع، که به هیچ وجه قانع‌کننده نبود، به نظرم بد نیست که پورمحمدی از دولت روحانی بیرون برود.

شایعاتی هم درباره احتمال جدایی جهانگیری از دولت روحانی وجود دارد. کنار رفتن جهانگیری چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟
من فکر نمی‌کنم اسحاق جهانگیری از کابینه دولت روحانی خارج شود. گویا بین جهانگیری و روحانی بر سر تیم اقتصادی دولت مشاجره‌ای درگرفته است. یعنی جهانگیری هم مخالف این است که تیم اقتصادی دولت خلاصه شود به نهاوندیان و نوبخت و سیف و یکی دو نفر دیگر. جهانگیری هم معتقد است باید گام‌های مهمی در زمینه اقتصاد ایران از دست دولت و حکومت برداشته شود. اگر جهانگیری از دولت روحانی خارج شود، به نظرم کابینه روحانی یک شکاف و یک ترک عظیم برمی‌دارد. فکر می‌کنم آقای روحانی عاقل‌تر از این است که اجازه دهد اسحاق جهانگیری از کابینه‌اش خارج شود.

درباره آقای نوبخت چه نظری دارید؟
این هم یکی از چیزهایی بود که من هیچ وقت نتوانستم بفهمم که آقای نوبخت چه رابطه‌ای با آقای روحانی دارد! یعنی هیچ وقت نتوانستم بفهمم که آقای نوبخت چه ویژگی و هنری دارد و چه گلی به سر دولت زده‌ که روحانی این قدر اصرار دارد که نوبخت در دولتش بماند. من هر چه نگاه می‌کنم که ویژگی مهم یا کارآمدی نوبخت چیست، واقعا چیزی به نظرم نمی‌رسد!

شاید نوبخت عنصر گوش‌به‌فرمانی است و امتیازش همین است.
بله، شاید تنها خاصیت آقای نوبخت این است که یک جور هویدا یا علم یا منوچهر اقبال است. یعنی یک آدم بله‌قربان‌گو! بسیاری از روسا ترجیح می‌دهند یکی دو تا بله‌قربان‌گو دم دستشان باشند و کارها را انجام دهند. البته از این مقایسه، همان خصلت بله‌قربان‌گویی مد نظرم بود وگرنه فکر نمی‌کنم توانایی و کارآمدی آقای نوبخت به گرد پای هویدا و علم و اقبال برسد.

در مجموع فکر می‌کنید کابینه روحانی بیشتر آن ۲۴ میلیون نفر را راضی می‌کند یا آن ۱۶ میلیون نفر را؟
هیچ کدام را. در بین آن ۲۴ میلیون نفر، کسانی که تحول‌طلبی بیشتری دارند، احتمالاً از کابینه راضی نخواهند بود. تندروهای اصولگرا هم قطعاً راضی نخواهند بود. ما باید دشواری‌های پیش روی روحانی و نیز نیروهای نامرئی مستقر در تاریکی را، که مخالف دولت روحانی‌اند، ببینیم. شاید هر ۴۰ میلیون نفری که در انتخابات رای دادند، از ترکیب کابینه روحانی ناراضی باشند اما باید واقع‌بین بود