پشت کوهی از پرونده‌های قطور در اتاقی در طبقه نهم ساختمان خیابان برزیل نشسته است. جوان ۲۳ ساله‌ای که از سال ۷۳ به عنوان دادیار وارد دیوان محاسبات شده بود و با استعدادی که داشت سه ساله راه ۱۸ ساله را طی کرد و رییس شعبه شد حالا چهار سال است که عنوان دادستان دیوان محاسبات را دارد. فیاض شجاعی بذله‌گو و بشاش است و در همان نخستین برخورد ذهنیت غالبی که درباره چهره‌های قضایی وجود دارد را می‌شکند. در همان حال که ما را به اتاق دیگری برای گفت‌وگو هدایت می‌کند وقتی تعجب‌مان از این حجم پرونده‌ها را می‌بیند با لحن معناداری می‌گوید باید آن موقعی می‌آمدید که پرونده‌های دولت قبل در حال رسیدگی بود. او با حوصله و دقیق و موشکافانه جواب هر سوال را می‌دهد و بجا و به موقع و قاطع و صریح است، هرچند محافظه‌کاری را هم چاشنی کارش کرده و از پاسخ به بعضی سوالات می‌گذرد ودر مورد برخی بخش‌ها هم ترجیح می‌دهد، منتشر نشود. اما باز هم آنقدر حرف خواندنی درباره جزییات تخلفات دولت قبل دارد که شما را به خواندن این ۹ هزار کلمه وادارد.

شجاعی با دقت جزییات ۵ پرونده از ۷ پرونده احمدی‌نژاد را که درباره تخلفات نفتی اوست توضیح می‌دهد. از تخلفات هفت هزار میلیارد و چهار هزار میلیاردی او سخن می‌گوید و از اینکه کل اموال او به دو میلیارد نمی‌رسد و به همین دلیل اگرچه احکام جبرانی درباره احمدی‌نژاد در حال اجراست اما چندان امیدی به بازگشت این ارقام به خزانه نیست. او روایت جالبی هم از دفاعیات احمدی‌نژاد در دو دوره قبل و بعد از ریاست‌جمهوری‌اش دارد. می‌گوید او در دوره ریاست‌جمهوری‌اش با این لحن از خودش دفاع می‌کرد که موضوع چندان به شما ربطی ندارد. اما بعد از دوره ریاست‌جمهوری‌اش همه موارد را با دقت و جزییات توضیح می‌داد.

شجاعی آمار شنیدنی هم از احکام صادر شده در دیوان محاسبات از سال ۹۰ تا امروز دارد که به گفته خودش بیش از ۹۰ درصد آنها به دولت قبل مربوط است. بنا بر توضیحات او در این بازه زمانی سه هزار و ۵۳۹ رای صادر شده که ۹۵۰ مورد آن هم شامل آرای جبرانی و هم آرای مجازات است. در این مدت ۴۰۰ مورد توبیخ کتبی با درج در پرونده و ۵۲۰ مورد کسر حقوق صادر شده است. همچنین دیوان محاسبات ۴۰ مورد انفصال از خدمت صادر کرده که عمده این تعداد انفصال دایم از خدمت هستند. اما نکته مهم‌تر اینکه در این فاصله دیوان محاسبات ۵۰ مورد اعلام و گزارش به مجلس هم داشته است که اغلب این موارد مربوط به وزرا و رییس‌جمهور قبل می‌شود. همچنین دیوان محاسبات در ۸۰ مورد از رسیدگی‌هایش به وقوع جرم عمومی رسیده و آن را به مرجع قضایی اعلام کرده است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

دیوان محاسبات به عنوان یکی از نهادهای نظارتی کشور اگرچه نقش مهمی در رسیدگی به تخلفات دستگاه‌های عمومی و دولتی دارد و البته احکامی را هم در این باره صادر کرده است اما به نظر می‌رسد رسیدگی‌های این نهاد چندان از ضمانت اجرایی برخوردار نیستند. یا کمتر اثر آن را می‌بینیم. دلیل آن چیست؟

اگر بخواهم به سوال خاص شما ورود پیدا کنم، لازم است مقدمتا بحثی را در مورد دیوان محاسبات داشته باشم و آن اینکه شاید خیلی‌ها با رسالت و اهداف اصلی دیوان محاسبات آشنا نیستند. اسم دیوان محاسبات می‌آید، نخستین مطلبی که به ذهن متبادر می‌شود، برخورد با تخلف، اعمال مجازات و اجرای آن است. ولی این شاید ناانصافی در حق دیوان محاسبات است. دیوان محاسبات، سه رسالت و سه هدف اصلی را دنبال می‌کند، با روش‌های مختلف.

درضمن من سوال شما را این‌طور اصلاح می‌کنم که دیوان محاسبات، در حقیقت عالی‌ترین مرجع نظارتی در مالیه عمومی، عملکرد مالی و محاسباتی، بودجه‌ای، برنامه‌ای و توسعه‌ای کشور است. منحصر به فرد هم هست. یعنی هیچ نهاد نظارتی را با چنین دامنه اختیاری در کشور سراغ ندارید که اینقدر دامنه نظارتش، هم تخصصی باشد، هم کامل و جامع. شاید یک دلیلش این باشد که صفر تا صد تصمیمات و اقدامات در خود این مرجع اتفاق می‌افتد. یعنی از بدو شروع به تحقیق و تفحص و تهیه گزارش تا تعقیب، صدور دادخواست، صدور رای، قطعیت رای و اجرای رای. هیچ سازمانی را این‌طور پیدا نمی‌کنید. حتی قوه قضاییه. بر فرض برای قوه قضاییه، ضابطین دیگری گزارش تهیه می‌کنند. بازرسی کل، خودش فقط گزارش تهیه می‌کند. دیگر در انتهای کار نمی‌داند این گزارش به چه سرانجامی منتهی می‌شود. ولی دیوان محاسبات از بدو که گزارش تهیه می‌کند تا انتها که اجرای رای باشد در خود دیوان محاسبات اتفاق می‌افتد. به این جهت معتقدیم که در حوزه مالی محاسباتی، بودجه‌ای و مالیه عمومی به معنی عامش، دیوان محاسبات، کامل‌ترین مرجع و عالی‌ترین مرجع نظارتی است. در راستای همین رسالتش، سه هدف اصلی را دنبال می‌کند. یکی از اهدافش، بحث انتظام‌دهی به عملکرد دستگاه‌های اجرایی در حوزه مالیه عمومی است. این هدف را معمولا از طریق سیاست‌های پیشگیرانه، سیاست‌های هدایت‌گرانه و توصیه جهت ارتقای سطح کنترل‌های داخلی دستگاه‌ها و در قالب دستورالعمل‌ها و بخشنامه‌ها در حوزه تخصصی مالی محاسباتی و بودجه‌ای انجام می‌دهد. یعنی کلیه عملکرد مالی دستگاه‌های اجرایی نظم‌دهی می‌کند. یعنی همین الان متوجه می‌شویم رویدادی می‌خواهد اتفاق بیفتد. ورود پیدا می‌کنیم، پیشگیری می‌کنیم، هدایتگری می‌کنیم، به سوالات تخصصی آنها پاسخ می‌دهیم. راه‌کارهای قانونی برای آنها ارایه می‌دهیم. یعنی به عملکرد آنها نظم می‌دهیم.

مثالی می‌زنید که نشان بدهد ورود شما در موضوعی از یک تخلف جلوگیری کرده باشد…

مثلا قانونی داریم تحت عنوان منع به کار‌گیری بازنشستگان. این قانون با هدفی در مجلس شورای اسلامی وضع شده و مراحل تقنین آن‌که از جمله تایید شورای نگهبان و ابلاغ این برای اجرا، طی کرده. ما به محض اینکه این قانون ابلاغ شد، به تمام دستگاه‌های اجرایی بخشنامه کردیم و این قانون را برای آنها تبیین کردیم. گفتیم سراغ این نروید که بازنشسته‌ای را به کار بگیرید، چون مشمول ممنوعیت این قانون قرار می‌گیرید. یا اخیرا برای حمایت از تولید و صنعت داخلی، خرید کالای خارجی که مشابه آن در داخل تولید می‌شود را ممنوع کردند. ما به محض اینکه این قانون وضع شد، به تمام دستگاه‌های اجرایی بخشنامه کردیم که از خرید کالاهایی که مشابه در داخل تولید می‌شود اکیدا خودداری کنید. این نظم‌دهی است. مصادیق و مثال‌های زیادی است. از این مثال‌ها فراوان است.

پس یکی از اهداف ما، انتظام‌دهی به عملکرد دستگاه‌های اجرایی در حوزه مالیه عمومی و مسائل محاسباتی، بودجه‌ای و برنامه‌ای است. هدف دیگری که دنبال می‌کنیم هدف اطمینان‌بخشی به سایر ارکان حاکمیت است. چون وقتی گفتیم دیوان محاسبات، عالی‌ترین مراجع نظارتی است، به این معنی است که تصمیمات اینجا و اظهارنظرهای اینجا برای کل حاکمیت، یک نوع فصل‌الخطاب است. گاهی ضرورت دارد برای اطمینان‌بخشی به سایر ارکان نظام حتی رییس قوه مجریه، حتی دفتر مقام معظم رهبری، حتی به خود قوه قضاییه و از همه مهم‌تر به خود مردم، اطمینان دهیم که ما عملکرد این دستگاه و مسوولان این دستگاه را رسیدگی کردیم، به تخلف برنخوردیم. پس به عملکرد این دستگاه اطمینان داشته باشند. این مغفول معمولا می‌ماند. یعنی به نوعی صحت و سلامت عملکرد دستگاه‌های اجرایی را در حوزه بودجه و مسائل مالی گاهی تایید می‌کنیم.

چطور این اطمینان بخشی را انجام می‌دهید؟

معمولا گواهی‌های لازم مثل گواهی موضوع ماده ۹۵ را صادر می‌کنیم. یعنی می‌گوییم عملکرد این دستگاه را در این دوره مالی رسیدگی کردیم، تخلفی نداشت. گواهی هم به آنها می‌دهیم. این موضوع جنبه تشویقی هم برای آنها می‌تواند داشته باشد.

الان حضور ذهن دارید که چه سازمان‌هایی کمتر تخلف داشتند یا بیشتر مورد تشویق شما بودند؟

این مستلزم این است که آمار درآوریم. نوع اعلای این اطمینان بخشی ما در قالب همان گزارش تفریغ بودجه متجلی است. گزارش تفریغ بودجه، معمولا زمانی اتفاق می‌افتد که دستگاه‌های اجرایی بودجه سالانه را اجرا و بر مبنای آن عمل کردند. تا زمانی که می‌توانستند از محل بودجه مصرف کنند، چه در بحث جاری، چه در بحث طرح‌های تملک دارایی‌های سرمایه‌ای، که هر کدام آنها تاریخ‌شان متفاوت است که این را تا چه زمانی می‌توانند هزینه کنند و آن را تا چه زمانی. ما عملکرد اینها را رسیدگی می‌کنیم، ببینیم آیا اقدمات آنها، عملکرد آنها، یک، منطبق با احکام و تکالیفی که در قانون بودجه سالانه برای این دستگاه اجرایی و برای دولت دولت مقرر است بوده؟ دو، آیا با انجام این تکالیف و وظایف به آن اهدافی که هدف قانونگذار بوده به آن رسیدند یا نرسیدند؟ این فلسفه تفریغ بودجه است که باید به اطلاع عموم برسد. ما در سال‌های اخیر بعد از اینکه گزارش تفریغ بودجه تهیه شد و به مجلس ارایه شد، آن را در سایت دیوان محاسبات بارگذاری می‌کنیم که افرادی که صاحب‌نظر هستند، اعم از محققین، فعالان در زمینه‌های اقتصادی، هر کسی که خواهان این است که ببیند عملکرد یک ساله دستگاه‌های اجرایی و دولت به چه نحو بوده. همه می‌توانند آن را ببینند.

این تفریغ بودجه هم یکی از روش‌های اطمینان‌دهی است. چون در گزارش تفریغ بودجه به اینها می‌پردازیم: یک، اگر حتی یک دستگاه اجرایی به تکالیفش عمل کرده باشد، آن را هم ابراز می‌کنیم. می‌گوییم این دستگاه اجرایی و این دولت، به این تکالیف عمل کرد. اگر به اهداف رسیده باشد، آن را هم اعلام می‌کنیم. می‌گوییم به اهداف مقرر در قانون بودجه رسید. اگر تکلیف را انجام نداده باشد، آن را هم اعلام می‌کنیم و می‌گوییم این تکلیف را انجام نداده است. اگر به اهداف نرسیده باشد، آن را هم می‌گوییم. یا می‌گوییم کاملا به اهداف نرسیده یا می‌گوییم به این میزان به اهدافش رسیده است. جالب است که در اظهارنظر ما دلایل عدم اجرای بودجه توسط دستگاه‌های اجرایی و دولت یا عدم تحقق اهداف را هم بیان می‌کنیم. چون یک سری دلایلش برمی‌گردد به ضعف دستگاه اجرایی که اعلام می‌کنیم این دستگاه اجرایی یا این مسوول ضعیف عمل کرده. مردم مطلع می‌شوند و در تصمیمات خود این را لحاظ می‌کنند. یک زمان به این برمی‌گردد که خود احکام بودجه و در نهایت، اهداف قانونگذار در بودجه خیلی ایده‌آلی است و با واقعیت‌های روز خیلی فاصله دارد. باز این را هم ابراز می‌کنیم که هدف ما از آن، این است که قانونگذار در وضع احکام و اهداف در سنوات بعد، به آن توجه کند به عنوان اظهارنظر یک مرجع تخصصی، و از وضع احکام یا پیش بینی اهداف غیرواقعی خودداری کند. آن هم‌چنین هدفی را دنبال می‌کند.

منتها غیر از آن دو هدف فوق که سعی کردم خیلی خلاصه عرض کنم، هدف دیگری که مهم‌تر از اهداف دیگرش است و معمولا هم از دیوان محاسبات، این هدف به ذهن متبادر می‌شود، بحث صیانت و پاسداری از حقوق بیت‌المال است که در قانون، به تصریح به این پرداخته شده. یعنی در ماده یک قانون دیوان محاسبات در بحث فلسفه و اهداف دیوان می‌گوید به منظور پاسداری از حقوق بیت‌المال… خود این بحث مفصلی دارد که اینجا چرا از لفظ پاسداری استفاده کرده‌اند. ما اینطور تعبیر می‌کنیم که قانونگذار بیشتر دنبال این بوده که در وهله اول، پیشگیری کند از اینکه حق بیت‌المال و حق ملت تضییع نشود. در مرحله بعدی که از این مرحله، بخش قضایی دیوان محاسبات وارد عمل می‌شود، آنجایی است که ضرر به بیت‌المال وارد شده. اینجا روال اینطور است که بخش‌های فنی و حسابرسی ما یا هر ارگانی که نقش گزارش‌دهی دارد، مثل ذی‌حسابی‌ها، مثل بازرسی کل کشور که بخشی از رسیدگی و نظارت آن، نظارت مالی است یا مثل خود دستگاه‌های اجرایی. ممکن است بالاترین مقام اجرایی متوجه یک رویداد مالی در مجموعه خود شود که موجب ضرر به بیت‌المال، توسط بعضی افراد و مسوولان شده است، این را گزارش می‌دهد. یا مثل گزارش‌های مردمی. یا خود همکاران بنده در دادسرا یعنی دادیارها یا اینکه خود بنده ممکن است گاهی از سایت‌ها، ارجاعات مجلس و نمایندگان، همه اینها می‌تواند مبنای تشکیل یک پرونده برای آن کسی که تخلف کرده یا سبب ایجاد ضرر و زیان به بیت‌المال شده باشد. از این تاریخ دیگر نقش دادسرا پررنگ‌تر می‌شود. چون عنوان همه این گزارش‌ها به دادستان دیوان محاسبات کشور است.

چه حسابرسان کل، چه مدیران کل، چه معاونان دیوان، چه حتی موردی باشد که خود رییس کل بخواهد گزارش دهد. همه اینها را باید به دادستان بدهند. دادستان دیوان محاسبات کشور، این را به یکی از شعب تحقیق خود ارجاع می‌دهد و دستور رسیدگی می‌دهد. این را هم بگویم که شعبه دادیاری تحقیق در اینجا داریم که هر شعبه از دو دادیار و یک رییس شعبه تشکیل می‌شود. دادیاران و شعب ما، کارهای تحقیقی خود را انجام می‌دهند. یا به این می‌رسند که این تخلف است و ضرر و زیان وارد شده که در این صورت، پیش‌نویس دادخواستی برای دادستان تنظیم می‌کنند. چون اینجا همه دادخواست‌ها و ادعانامه‌ها فقط با امضای دادستان، رسمیت دارد. یعنی اگر دادستان، موضوعی را ادعا نکند و دادخواست صادر نکند، قابل رسیدگی نیست. آنجایی هم که تخلف نیست، گردش کاری مبنی بر اینکه این تخلف نیست و احراز نمی‌گردد، قرار منع تعقیب پیشنهاد می‌دهد به من، که در صورت موافقت دادستان، این قرار قطعی می‌شود و هیچ جا هم این قرار، قابل اعتراض نیست.

قراری که دادستان موافقت کرده، قطعی است و هیچ جا قابل اعتراض نیست. آنجایی که دادخواست می‌شود، دادستان، دادخواست را صادر می‌کند، ارجاع می‌شود به یکی از هیات‌های مستشاری. ما ۴ هیات مستشاری داریم که هر هیات از سه مستشار تشکیل می‌شود. هیات‌های مستشاری با حضور نماینده دادستان که عمدتا همان دادیار مربوطه است و مسوولان متهم به تخلف یا متهم به ایراد ضرر و زیان به بیت‌المال رسیدگی می‌کند. اقدامات رسیدگی را انجام می‌دهد و رای صادر می‌کند. این رای در محکمه تجدید نظر که باز در دیوان محاسبات است، یک قاضی منصوب رییس قوه قضاییه که در دیوان محاسبات مستقر است، ایشان به اعتراضات رسیدگی می‌کند و این رای قطعی می‌شود. بعد از قطعی شدن رای، لازم‌الاجراست که باز اجرای این رای، زیرنظر دادستان و با دستور دادستان انجام می‌شود که ما اینجا واحد اجرای احکام هم داریم که نقش آن اجرای همین احکام است.

اما در رابطه با آقای صولت مرتضوی با اینکه رای ایشان قطعی شده بود ولی حاکم شرع خواسته بود این رای دوباره بررسی شود…

وقتی در دیوان محاسبات با فرآیندی که توضیح دادم، دادخواست دادستان صادر شد، هیات مستشاری رای صادر کرد و براساس اعتراض محکوم یا دادستان (چون دادستان هم می‌تواند به آرای هیات‌های مستشاری اعتراض کند) به محکمه تجدید نظر رفت و این رای قطعی و لازم الاجرا شد، باید اجرا شود. منتها یک فرض می‌ماند، آن هم تحت عنوان تقاضای اعاده دادرسی است که ماده ۲۹ ما، این اختیار را هم به محکوم‌علیهم و هم به دادستان داده. که در صورت تحقق یکی از شرایط مندرج در ماده ۲۹، چه دادستان نسبت به آرای برائت، چه محکوم علیهم نسبت به آرای محکومیت می‌توانند تقاضای اعاده دادرسی کنند که این اعاده دادرسی دوباره پیش حاکم شرع می‌رود، چون رای قطعی را ایشان صادر کرده است.

یعنی نهادی بیرون از دیوان محاسبات است؟

نه، همه این فرآیندها در اینجا اتفاق می‌افتد. آقای حاکم شرع هم در راستای تقاضای اعاده دادرسی شهردار مشهد، ورود پیدا کرده و قرار صادر کرده که دوباره از نو، تحقیق و رسیدگی می‌شود که ببینیم نهایتا به چه سرانجامی منتهی می‌شود.

با توضیحاتی که دادید و اینکه دیوان محاسبات عالی‌ترین نهاد نظارتی محسوب می‌شود، شدیدترین حکمی که می‌توانید صادر کنید، چیست؟ ضمانت اجرایی احکام صادر شده دیوان چگونه است؟

احکام دیوان محاسبات، دو نوع است. یک سری احکامی که متضمن اعمال مجازات اداری است و یک سری احکامی که متضمن جبران ضرر و زیان وارده به بیت‌المال است. در بخشی که احکامش متضمن اعمال مجازات اداری است، این احکام از توبیخ کتبی شروع می‌شود، چون نوع مجازات باید اداری باشد. فرق دارد با مجازات کیفری. از توبیخ کتبی با درج در پرونده شروع می‌شود تا انفصال دایم از خدمات دولتی.

یعنی شدیدترین حکم شما انفصال دایم از خدمت است…

در مجازات اداری، شدیدترین حکم این است. گاهی از این به اعدام اداری فرد تعبیر می‌کنیم. چون هم امروز فرد از خدمات دولتی منفصل شده و هم در آینده هم نمی‌تواند کار دولتی بگیرد. این از ضمانت اجرایی کافی هم برخوردار است. وقتی این را صادر کردیم، این حکم باید اجرا شود و اجرا هم می‌شود. بالاترین مقام آن دستگاه اجرایی باید این حکم را به مرحله اجرا بگذارد.

و اگر خود آن بالاترین مقام موضوع حکم باشد چطور؟

بالاخره او هم یک مقام بالاتر دارد.

مثلا در مورد وزرا ؟

دیوان محاسبات تخلف یک وزیر را رسیدگی کند و وزیر را محکوم به انفصال دایم از خدمات دولتی یا حتی انفصال موقت کند این را به مجلس اعلام می‌کند. که مجلس براساس این حکم دیوان باید تصمیم لازم را اتخاذ کند که می‌تواند مبنای استیضاح یک وزیر باشد. در مورد رییس‌جمهور هم حکم را به مجلس اعلام می‌کنیم. ماده ۲۴ ما همین را می‌گوید که در مورد وزرا و رییس‌جمهور، در باب جبران، رای به محکومیتش داده می‌شود و در باب اعمال مجازات اداری، حکمش به مجلس اعلام می‌شود. آنجا باید تصمیم بگیرند که چه کار کنند.

پس بخشی از آرای ما، مجازات اداری است که هیچ مقامی در مقابل آن قرار نمی‌گیرد. چون خود آن هم تخلف جداگانه محسوب می‌شود، و تحت تعقیب قرار می‌گیرد که چرا اجرای آرای دیوان محاسبات را به تاخیر انداخته است. پس این احکام ضمانت اجرایی به حد کافی دارد و معمولا هم ما در اجرای این قسمت از احکام‌مان خیلی مشکلی نداریم. مگر اینکه یک فرد فوق‌العاده سیاسی باشد که آن هم در حد همین جنجال‌های سیاسی خواهد بود. والا ما همچنان کارمان را پیش می‌بریم. مقداری فقط کار ما را سخت می‌کند.

بخش دیگری از احکام دیوان، احکام جبرانی است یعنی کسی که در نتیجه تخلف او یا از باب سببیت، موجب ایراد خسارت به بیت‌المال شده. این را هم رای می‌دهیم و فرد و آن مسبب و آن متخلف را به جبران این ضرر و زیان محکوم می‌کنیم. دقیقا آرایی که در مرجع قضایی در باب جبران ضرر و زیان صادر می‌شود، آرای ما هم از حیث اجرا تابع مقررات اجرای احکام قضایی است. به این ترتیب ضرر و زیان که مورد حکم قرار گرفت و فرد، محکوم شد، به او برای اجرا ابلاغ می‌کنیم که بیا و این ضرر و زیان را جبران کن.

از چند فرض خارج نیست. یا جبران می‌کند و رای اجرا می‌شود و تمام. یا جبران نمی‌کند. در این حالت همانطور که در مرجع قضایی هم انجام می‌شود اموالش را شناسایی می‌کنیم، همین‌طور او را ممنوع‌الخروج و ممنوع المعامله کرده و حساب‌هایش را شناسایی می‌کنیم و از آنها برداشت می‌کنیم یا اموال فرد محکوم را توقیف می‌کنیم و مثلا به مزایده می‌گذاریم تا بالاخره این ضرر را از محل اموال فرد برگردانیم. بنابراین واحد اجرای احکام ما، همین کارها را انجام می‌دهد.

اما زیاد از نمایندگان مجلس می‌شنویم که در شعبه اجرای احکام دیوان، هنوز احکامی به خصوص در رابطه با رییس‌جمهور قبل و دولتش بلااجرا مانده…

اینکه بگویند بلااجرا بی‌انصافی است. اقدامات اجرایی شده ولی وقتی ضرر به حدی بزرگ است در مورد بعضی احکام، طرف نه توان آن را دارد که پس بدهد، نه اموالش این را پوشش می‌دهد، نه حساب‌هایش این را پوشش می‌دهد، ممنوع‌الخروج و ممنوع‌المعامله هم شده. دیگر این را چه کار باید کرد؟ باید همین‌طور به تدریج، اگر مالی دوباره شناسایی شد، پولی عاید این فرد شد، از آن محل وصول شود. به خاطر همین است که بخش جبرانی آرای صادره، همیشه طولانی‌مدت اجرا می‌شود. اجرای مجازات‌ها سهل است و سریع. اما اجرای احکام جبرانی، به جهت اینکه به مال او مترتب می‌شود و اجرایش وقتی امکان‌پذیر است که فرد محکوم مالی داشته باشد و پول و تمکن داشته باشد، گاهی نداشتن اینها، اجرا را با مشکل یا تاخیر مواجه می‌کند.

دیوان محاسبات ابزار جلب و دستگیری فرد را که ندارد، درست است؟

نه؛ اقداماتی مانند ممنوع‌الخروجی یا ممنوع‌المعامله کردن فرد داریم. مسدودی حساب و برداشت از حساب داریم، توقیف اموال داریم، فروش اموال و از قبل آن تامین ضرر و زیان وارد به بیت‌المال را داریم. یعنی این قسمت از احکام عمدتا به دارایی و اموال و تقدینگی فرد مترتب می‌شود.

محمود صادقی نماینده تهران، سال گذشته به «اعتماد» گفت که در دیوان محاسبات سه حکم قطعی علیه آقای احمدی‌نژاد صادر شده که اجرا هم نمی‌شود. و معلوم هم نیست به چه دلیل اجرا نمی‌شود…

البته علیه ایشان هفت حکم صادر شده و نه سه تا. همه هم قطعی و در حال اجرا هستند.

ظاهرا کل رقم تخلفات دولت احمدی‌نژاد ۴۸ هزار میلیارد تومان است، که ۱۲ هزار میلیارد آن فقط مربوط به ایشان است. این احکام مربوط به همین ۱۲ هزار میلیارد است؟ در مورد بقیه تخلفات دولت قبل چه احکامی صادر شده است؟

اجازه دهید برای پاسخ سوال شما عملکرد سال ۹۰ تاکنون را بازبینی کردیم که چه تعداد پرونده رسیدگی و چند رای صادر کردیم. یعنی آمار پرونده‌های متشکله از سال ۹۰ تا امروز را برای‌تان می‌گویم. وقتی می‌گوییم تا امروز، یعنی عملکرد سال ۹۴ امروز پرونده شده است. چون عرض کردم تفریغ باید انجام شود و گزارش‌ها برسد و پرونده‌ها تشکیل شوند.

از سال ۹۰ تا امروز، ما تعداد ۳۵۳۹ رای صادر کردیم. از این رای‌ها ۱۸۰۰ مورد محکومیت است، اعم از مجازات و جبران که قبلا توضیح دادم چه نوع مجازات‌هایی مد نظر ماست و جبران که جبران ضرر و زیاد وارد به بیت‌المال است. از این میان، ۸۵۰ مورد صرفا مجازات است. یعنی ضرر و زیانی وجود نداشت که موجب رای باشد. بنابراین از ۱۸۰۰ رای محکومیت، ۹۵۰ مورد آن هم جبرانی و هم مجازات است (قبلا هم گفتم آنجا که رای جبرانی هست حتما رای مجازات هم هست). در این مدت ۴۰۰ مورد توبیخ کتبی با درج در پرونده و ۵۲۰ مورد کسر حقوق صادر کردیم. دقت کنید کسر حقوق از نوع مجازات است، این جبران نیست. یک زمان، حقوق طرف را برای جبران مسدود می‌کنیم. یک زمان حقوقش را که تا یک چهارم است از باب مجازات اداری کسر می‌کنیم. به علاوه در این فاصله ۴۰ مورد انفصال از خدمت صادر کردیم.

چه تعداد از آنها انفصال دایم بوده است؟

عمده آن دایم است. یک مورد هم اخراج از محل خدمت داریم. اگر بخواهم به ترتیب مجازات را بگویم، توبیخ کتبی با درج در پرونده، کسر حقوق، انفصال موقت، اخراج از محل خدمت و انفصال دایم است. به علاوه در این مدت ۵۰ مورد اعلام و گزارش به مجلس هم داشته‌ایم.

بر اساس توضیحات قبلی شما این ۵۰ مورد احکامی است که در مورد وزرا یا رییس‌جمهور صادر شده که طبق قانون باید به مجلس اعلام می‌شده. درست است؟

بله همین‌طور است همه این ۵۰ مورد یا وزیر یا رییس‌جمهور بوده‌اند. چون مثلا اگر فرد معاون رییس‌جمهور یا قوه قضاییه باشد، برای اینها مجازات اعمال می‌کنیم. چون اینها را نیازی نیست به مجلس اعلام ‌کنیم.

اعلام این احکام به مجلس برای اجراست یا اینکه درباره چگونگی اجرای آن تصمیم بگیرند؟

برای این است که تصمیم بگیرند. ماده ۲۴ می‌گوید به مجلس اعلام می‌شود جهت اتخاذ تصمیم. قاعدتا مجلس باید تصمیم بگیرد که حکم ما را اجرا کند یا نکند یا تصمیم خاصی بگیرد.

خوب با توجه به اینکه رسیدگی‌های دیوان محاسبات معمولا با تاخیری همراه است اگر حکم شما درباره یک وزیر یا رییس‌جمهور بعد از پایان دوره کاری‌شان صادر شود تکلیف چیست؟

ببینید قبلا در مورد وزرا و رییس‌جمهور اگر تصمیمی گرفته یا سبب ضرری به بیت‌المال شده بودند، فقط رای به جبران داده می‌شد، و آرا مجازاتی از توبیخ تا انفصال، را فقط به مجلس برای اتخاذ تصمیم اعلام می‌کردیم آن زمان می‌گفتند این وزیر با رای اعتماد مجلس آنجا نشسته. حالا مثلا دیوان محاسبات می‌خواهد او را بردارد. مجلس با این عظمتش چه می‌شود؟ لذا ما باید اعلام می‌کردیم تا خود مجلس تصمیم بگیرد.

منتها سال گذشته و در این دوره از انتخابات یک بار رییس محترم مجلس از من پرسید، اینها را که اعلام می‌کنید مجلس چه کار کنیم؟ گفتم من در راستای اجرای قانون این کار را می‌کنم. ایشان گفت با توجه به اینکه رسیدگی دیوان محاسبات براساس تفریغ بودجه، زمانی اتفاق می‌افتد و رای به قطعیت می‌رسد که آن وزیر آنجا نیست، این را که اعلام می‌کنید، دیگر قابلیت استیضاح و سوال ندارد. دیدم حرف کاملا منطقی و عقلایی است.

برای حل این موضوع مساله را در هیات عمومی مطرح کردیم و رای قبلی هیات عمومی اصلاح شد. (هیات عمومی متشکل از رییس کل، دادستان کل و ۱۲ مستشار می‌شود که در هیات عمومی صاحب رای هستند و وظایفی همچون تصویب تفریغ بودجه را برعهده دارند) به این ترتیب که دیوان محاسبات می‌تواند ضمن اینکه به عملکرد یا تخلفات وزرا یا بالاتر رسیدگی ‌کند، مانند قبل رای به جبران ضرر و زیان بدهد اما در عین حال تعیین مجازات را هم از توبیخ تا انفصال باید انجام دهد و به مجلس هم کند؛ حالا چه فرد الان هم در منصب وزارت باشد چه نباشد.

یعنی اگر وزیری دیگر دوره وزارتش تمام شده باشد، باز هم می‌توانید حکم انفصال دایم او را بدهید.

بله. حتی اگر وزیر هم باشد و در حال حاضر در مسند وزارت هم باشد ما می‌توانیم احکام مجازاتی او را اجرا کنیم. در رویه جدید صرفا حکم را جهت اطلاع به مجلس اعلام می‌کنیم. الان چنین رویه‌ای را هیات عمومی ما اتخاذ کرده و مورد عمل بخش‌های رسیدگی‌کننده ما هم قرار می‌گیرد.

این را هم در ادامه آمار احکام صادر شده از سال ۹۰ تا امروز بگویم که ۸۰ مورد اعلام جرم به مرجع قضایی داشتیم. همان‌طور که توضیح دادم در بعد ضرر و زیان مالی، دیوان محاسبات خودش رسیدگی و تحقیق می‌کند، تعقیب می‌کند، رای صادر می‌کند، رای قطعی می‌شود، اجرا هم می‌شود. منتها اگر در رسیدگی‌هایمان در هر مرحله، چه در مرحله حسابرسی، چه در مرحله دادسرا، چه در مرحله هیات‌های مستشاری اگر به یک جرم عمومی برخورد کنیم (یعنی غیر از تخلف مالی و ضرر و زیان، ببینیم یک جرم عمومی مانند ارتشا، اختلاس یا جرایم عمومی دیگر که در قوانین کیفری ما آمده برخورد کنیم) این باید توسط دادستان دیوان محاسبات کشور، به دادستان عمومی و انقلاب صالحه اعلام شود. بنابراین ۸۰ مورد هم از این نوع داشتیم. یعنی در رسیدگی‌هامان متوجه وقوع جرم عمومی شدیم و این را به مرجع قضایی اعلام کردیم.

ممکن است به مصادیقی از این ۸۰ مورد اشاره کنید؟

یکی از مصادیق همان اعلام جرم در پرونده بابک زنجانی بود. در تاریخ ۵/۱/۹۲ دیوان محاسبات به وزیر نفت وقت اعلام کرد که بدهی شرکت ایزو متعلق به آقای بابک زنجانی از بابت نفت خام، میعانات گازی، نفت کوره، دریافتی از شرکت HK، ۳/۲ میلیارد دلار است. همچنین بدهی از باب انتقال وجوه ارزی به پیمانکاران شرکت‌های نفت و گاز پارس هم داشت که ۶۰۳ میلیون دلار هم این بود. همه اینها جمعا دو میلیارد و ۹۰۳ میلیون دلار بود. دیوان محاسبات به وزیر نفت وقت اعلام کرد نسبت به پیگیری و وصول و واریز آن به حساب‌های خزانه نزد بانک مرکزی اقدام کنید. یعنی دیوان محاسبات دستور داد که بدهی دیگر بزرگ شده و باید آن را بازگردانید. اما متاسفانه به تذکر دیوان توجه نشد. در تاریخ ۱۸/۳/۹۲ علیه مسوولان ذی‌مدخل و مسببین ایراد ضرر و زیان به بیت‌المال گزارش به دادستانی واصل شد. یعنی از بخش‌های فنی ما گزارش آمد که اینها اقدام قانونی در این راستا را به عمل نیاوردند. در تاریخ ۲۲/۴/۹۲، به مسوولات ذی‌مدخل، (یعنی مسوولان از مجموعه وزارت نفت گرفته تا کسی که این ضرر را به بیت‌المال زده یا این وجوه متعلق به بیت‌المال را مسترد نمی‌کند و اقدام در راستای استرداد آن به عمل نمی‌آورد) توسط یکی از شعب دادیاری ما تفهیم اتهام شد.

در ۷/۵/۹۲ یعنی تقریبا کمتر از یک ماه، مسوولان ذی مدخل، عدم وصول این پول را توضیح دادند. گفتیم چرا وصول نمی‌کنید؟ گفتند ناشی از تحریم بدهکار و عدم امکان انتقال ارز به داخل کشور به دلایل تحریم است. ما این دلایل را نپذیرفتیم و گفتیم شکل‌گیری این بدهی و بزرگ شدن این بدهی در زمانی بود که این شخص بدهکار، تحریم نبود. چرا آن زمان این اقدمات را انجام ندادید و چرا این را منتقل نکردید به کشور؟ چرا از او وصول نکردید؟ اینها سوالاتی بود که آن زمان مطرح شد. در ۷/۵/۹۲، مسوولان این دفاع را از خودشان کردند که در ۱۳/۵/۹۲، یعنی تقریبا با فاصله شش روزه که ما این دفاعیات را تحلیل کردیم، گفتیم دفاع شما پذیرفته نیست. مبادرت کردیم به صدور دادخواست با ادعای جبران ضرر و زیان وارده به بیت‌المال از طریق استرداد این وجوه و اعمال مجازات برای کسانی که باعث و سبب این ضرر به بیت‌المال شدند.

این علیه چه کسی صادر شد؟ وزیر وقت یا بابک زنجانی؟

هر دو. مسوولان هم که می‌گویم منظور فقط وزیر نیست. ممکن است بخشی از اختیارات تفویض شده بود به فردی در زیرمجموعه وزارت. پس در ۱۳/۵/۹۲ دادستانی دیوان محاسبات، دادخواست و ادعانامه را صادر کرد. چون دلایل آنها را نپذیرفت. در ۲۰/۸/۹۲ هیات مستشاری، رای جبرانی و مجازات را صادر کرد. رای جبرانی آن بالغ بر ۹ هزار میلیارد تومان صادر شد. چون کل خسارات اعم از اصل پول و خسارت‌هایی که در این راستا وارد شده بود، کل ضرر و زیانی که به بیت‌المال از قِبل این یک فقره رویداد مالی صورت گرفته بود، حدود ۸۹ هزار میلیارد ریال یعنی نزدیک به ۹ هزار میلیارد تومان بود. اگر خاطرتان باشد من در مصاحبه‌های قبلی می‌گفتم که رای جبران ضرر و زیانی که در مرجع قضایی صادر می‌شود نباید از ۹ هزار کمتر باشد چون ما با محاسبات‌مان به ضرر و زیان ۹ هزار میلیاردی رسیده بودیم. پس رای صادر شد. رای جهت اجرا به محکوم‌علیهم چه از حیث جبرانی و چه مجازات ابلاغ شد. دیگر از این تاریخ چه به بابک زنجانی چه به مسوولان شرکت نفت، این رای ابلاغ شد که این ضرر و زیان باید جبران شود. منتها در همان حین متوجه شدیم که ممکن است بابک زنجانی، مقاصد دیگری در ذهنش باشد. این را از نوع رفتارش رصد کردیم. چون یکی دو بار برای اجرای رای او را احضار کردیم. از آن تاریخ به مرجع قضایی اعلام جرم کردیم.

یعنی تصور این بود که ممکن است فرار کند…

هم فرار و هم اینکه ظاهرا اقدامات مجرمانه‌ای هم صورت گرفته بود. مثل جعل و کلاهبرداری. از آن تاریخ به دادستان عمومی و انقلاب تهران اعلام کردیم که از این مرحله به بعد را همه در جریان هستند.

در رابطه با مسوولان شرکت نفت در آن زمان چطور حکمی صادر شده بود؟

در مورد آنها هم حکم صادر شده است. اما ما منتظریم حکم نهایی مرجع قضایی صادر شود. اگر آن حکم تامین‌کننده این بخش از آرای ما هم باشد که هیچ؛ اگر نه ما رای خودمان را حتی در بعد ضرر و زیان اجرا خواهیم کرد. در بعد ضرر و زیان این متوجه بابک زنجانی است و در واقع او بدهکار است. منتها باید صبر کنیم آنها هم رای‌شان را صادر کنند و این آرا یک کاسه اجرا شود. ما بعد از اینکه در آنجا تکلیف تعیین نهایی شد این رای را می‌فرستیم تا در مقام اجرا لحاظ شود. اگر احیانا رای جبرانی آنها کمتر از ۹ هزارمیلیارد باشد ما حتما رای خودمان را اجرا خواهیم کرد.

در مورد بابک زنجانی حکم قطعی اعدام صادر شده است. در این شرایط شما چطور امیدوار به جبران ضرر و زیان هستید؟

درست است که در مورد ایشان به دلیل افساد فی الارض حکم صادر شده است. اما پرونده همچنان مفتوح است. حداقل از حیث اجرا مفتوح است و می‌خواهند ببینند که چه اموالی شناسایی کنند و از چه روش‌هایی می‌شود آنها را برگردانند.

یعنی اگر ایشان اعدام هم شود قابل پیگیری است؟

بله حتما. آرای جبرانی که در دستگاه قضایی و چه در دیوان محاسبات بر مال مترتب است.

در مورد وزیر نفت وقت در این پرونده بحثی وجود دارد؟

مرجع قضایی باید مبتنی بر صلاحیت‌ها و یافته‌های خودش مبنی بر اینکه جرمی واقع شده و اگر واقع شده منتسب به چه کسی هست رسیدگی کند. منتها از بعد تخلف مالی ما به تخلف مسوولان نفت رسیدیم و آرایی هم صادر شده است.

در مورد وزیر نفت وقت چطور؟

در مورد ایشان ما به این جمع‌بندی نرسیدیم.

در مورد چهل مورد اخراج از محل یا ۵۰ موردی که به مجلس اعلام کردید چه مواردی شامل دولت فعلی و چه مواردی شامل دولت قبل می‌شود؟

با توجه به پروسه زمانبر رسیدگی می‌شود گفت بیش از ۹۰ درصد این آرا مربوط به دوره قبل است.

اینکه گفتید ۵۰ مورد همه وزیر هستند به این معناست که ممکن است شما درباره یک وزیر چند حکم صادر کرده باشید؟

بله. این‌طور نیست که چون ۵۰ مورد است پس حتما ۵۰ وزیر مطرح است. ممکن است یک وزیر ۶ حکم گرفته باشد و یک وزیر اصلا حکمی نداشته باشد. این موارد شامل پرونده‌هایی می‌شود که از سال ۹۰ تا ۹۶ تشکیل شده‌اند. با این توضیح که پرونده‌ای که از سال ۹۶ تشکیل شده شامل عملکرد سال ۹۴ می‌شود. چون تفریغ را باید طی کند و گزارش آن ارایه شود و تخلفات مستند‌سازی شود و به دادستانی برای رسیدگی و صدور آرا بیاید.

در این ۵۰ موردی که به مجلس اعلام کردید، وزرای فعلی دولت را هم شامل می‌شود؟

بله، از آنها هم هستند. حکم آنها از توبیخ تا انفصال از خدمت را شامل می‌شود.

ممکن است در مورد رییس‌جمهور سابق و احکامی که علیه ایشان صادر شده توضیح بدهید؟

به تخلفات آقای احمدی‌نژاد که منجر به ضرر به بیت‌المال شده است رسیدگی شده، یعنی هم رای صادر شده و هم رای قطع شده و اتفاقا شروع به اجرا شده است. در مورد تخلفات ایشان همه آن موارد به مجلس اعلام شده است. یعنی موردی وجود ندارد تخلف منتسب به رییس‌جمهور وقت باشد و ما به مجلس اعلام نکرده باشیم.

در باب جبرانی ضررها هم رای صادر و قطعی شده است اما به جهت اینکه آرا و ضرر و زیان‌هایی که ناشی از تصمیمات ایشان بود آنقدر بزرگ است که زمینه اجرای آن را نداریم. خوب باید چه کنیم؟! ایشان اصلا اموالی ندارد که کفاف این موارد را بکند.

رقم تخلفات ایشان همان ۱۲ هزار میلیارد تومانی است که آقای صادقی اعلام کرده بود؟

اجازه بدهید موارد آن را با جزییات کامل بگویم. پرونده کلاسه ۳۸۲/۹۲ با موضوع محکومیت رییس‌جمهور وقت به جبران جمعا مبلغ ۷۰ هزار و ۴۶۹ میلیارد ریال. یعنی ایشان در یک مورد به بیش از هفت هزار میلیارد تومان محکوم شده. در این مورد رای صادر و قطعی شده و به مجلس هم اعلام شده است.

چه سالی؟

گزارش تخلف و تشکیل پرونده در دادستانی مربوط به سال ۹۲ است که قاعدتا مربوط به عملکرد سال ۹۰ ایشان است.

شما چه زمانی به مجلس اعلام کردید؟

ما به محض اینکه رای قطعی شد آن را اعلام می‌کنیم حتی فاصله یک هفته‌ای هم در اعلام این آرا نمی‌دهیم. در مجازات‌های اداری‌مان هم فاصله یک هفته‌ای نمی‌دهیم. بلافاصله اجرا می‌کنیم.

این محکومیت هفت هزار میلیاردی بابت چه تخلفی است؟

بابت واریز غیرقانونی ۲۶ هزار میلیارد ریال از محل سهم هشتاد و پنج و نیم درصد بابت میعانات گازی تحویلی به مجتمع‌های پتروشیمی و مبلغ ۴۴ هزار میلیارد ریال (که جمع اینها هفتاد هزار میلیارد ریال می‌شود) از محل احتساب سهم ۱۴ و نیم درصد شرکت ملی نفت ایران و مواد ۱۶ و ۳۸ قانون مالیات بر ارزش افزوده به حساب سازمان هدفمندی یارانه‌ها. یعنی ایشان تصمیم گرفته این مبالغ را به حساب سازمان هدفمندی یارانه‌ها واریز کند و تخلف کرده است. مورد دیگر پرونده کلاسه ۸۱۹/۸۹ با موضوع جبران مبلغ ۴۶ هزار میلیارد ریال است. در این مورد بر مبنای دستور ایشان نفت خام را با بنزین و میعانات دیگر معاوضه کرده بودند. در حالی که قانونگذار اجازه داده بود تا دو و نیم میلیارد دلار نفت خام بدهند و بنزین بخرند. باقی آن را شرکت نفت باید از منابع خودش تامین می‌کرد و بعد از اینکه تامین کردند باید آن قسمت از نفت را به قیمت آزاد توزیع می‌کردند. در حالی که ایشان دستور داده و همه اینها با نفت خام معاوضه و با قیمت یارانه صد تومان آن زمان توزیع شده بود. ممکن است عده‌ای بگویند اینها میان مردم توزیع شده است اما این خودش مصداق ضرر و زیان است. چون همه مردم که از این محل منتفع نشده‌اند. فقط به جیب کسانی رفته است که آن زمان بنزین مصرف کرده‌اند. چون آنها باید به قیمت آزاد بنزین می‌زدند اما با قیمت یارانه‌ای بنزین را مصرف کرده‌اند. ما هم نمی‌توانیم از تک تک آن مصرف‌کنندگان بنزین این مبلغ ضرر را پس بگیریم. پس کسی که این دستور را صادر کرده است و مسبب این ضرر شده است باید جبران کند.

این رای الان در چه مرحله‌ای است؟

این رای الان در مرحله اجرا است. آن را تقسیط کرده‌ایم و هر ماه مبلغی را جبران می‌کنیم.

تقسیط از حقوق ایشان؟

نه. حقوق ایشان که اصلا در مقابل این ضررها عددی نیست. دادستان اینجا حق تقسیط دارد. وقتی می‌بیند که ضرر را نمی‌تواند جبران کند تقسیط می‌کند و مهلت می‌دهد. چون می‌خواهیم بالاخره به نوعی وصول شود.

آن وقت چندساله تقسیط شده است؟

این نوع تقسیط‌ها به این صورت است که هرچقدر بتوانیم از او می‌گیریم. مترصد این هستیم که اگر مالی به او اضافه شود حتما کسر کنیم. بخشی از این ضرر و زیان هم باید از خود شرکت ملی نفت و از منابع آنجا جبران شود. بنابراین بخشی را از محل منابع شرکت ملی نفت تقسیط کرده‌ایم.

علاوه بر اینها پرونده ۱۹۶/۹۱ مربوط به عملکرد مالی سازمان هلال احمر هم هست. مبلغ آن ۱۵ میلیارد تومان است که در این مورد هم ایشان محکوم شده است. پرونده این مورد هم ۹۱ تشکیل شده که مربوط به عملکرد سال ۸۹ ایشان می‌شود. پرونده کلاسه ۱۱۹۷/۹۲ که معروف است و مربوط به ۱۶ میلیارد تومانی است که با دستور ایشان به حساب دانشگاه ایرانیان که دانشگاه خود ایشان است برداشت شده بود. ما این رقم را به طور کامل وصول کردیم. چون به موقع از آن مطلع شدیم و بلافاصله حساب ایشان را توقیف کردیم. دیگری پرونده ۸۱۷/۸۷ مربوط به عملکرد شرکت ملی صنایع پتروشیمی است.

نقش آقای احمدی‌نژاد در این موارد چه بوده است؟

ایشان دستور مستقیم داده است. مثلا گردش کار گرفته‌اند و گفته‌اند فلان کار را نمی‌توانیم انجام دهیم اما ایشان نوشته: «بسمه تعالی اقدام شود!».

در مورد پتروشیمی رقم تخلف چقدر بوده است؟

در اینجا هم ۶۰۰ میلیارد تومان تخلف قطعی داشته است. این پرونده هم سال ۸۷ تشکیل شده است.

آنطور که در جلسه اخیر کمیسیون برنامه و بودجه مشخص شد کل رقم تخلفات نفتی دوره احمدی‌نژاد ۸/۲۶ میلیارد تومان بوده است. اما ظاهرا فقط در رابطه با عدم بازگشت ۶۰۰ میلیارد تومان از فروش نفت توسط نیروی انتظامی برای فرمانده وقت نیروی انتظامی حکمی صادر شده است. بررسی‌های دیوان محاسبات درباره بقیه این رقم و همین‌طور دستگاه‌ها و چهره‌های مرتبط با آن به کجا رسیده است؟

اینطور نیست. ما همه عملکرد نفت را چه آنجا که غیرقانونی به کسی نفت فروختند چه اینکه بحث فروش آن قانونی بوده اما نسبت به وصول پولش اقدام نکرده‌اند به همه آنها رسیدگی کرده‌ایم. اصلا امکان ندارد موردی باشد که بگویند رسیدگی نشده است. برخی از این رسیدگی‌ها رسانه‌ای می‌شود و برخی نه. مثلا مورد بابک زنجانی جزو همین موارد محسوب می‌شود. مورد دیگر نیروی انتظامی بود که در این مورد هم رای جبرانی و هم مجازات آن صادر و رسانه‌ای شده است. اتفاقا مجازات آن در مورد فرمانده نیروی انتظامی وقت اجرا شده و جبرانی آن هم در حال اجراست.

اینکه می‌گویید در حال اجراست یعنی شما توانسته‌اید در اموال ایشان مالی را پیدا کنید که بتواند مبلغ ۶۰۰ میلیارد را برگرداند؟

وقتی می‌گوییم در حال اجرا یعنی حکم را برای اجرا ابلاغ کرده‌ایم. حالا یا تقسیط شده است یا مالی را شناسایی کرده‌ایم و فرآیند توقیف اموال را شامل می‌شود؛ یا هیچ کدام اینها نیست. اما مسوولان فعلی راهکاری پیدا کرده‌اند این پول برگردد.

شما بررسی نکرده‌اید که این مبالغ در کجا صرف شده اند؟ مثلا نیروی انتظامی این مبلغ را چه کرده؟

بحث شد که این پول صرف حقوق و مزایای آن سال نیروی انتظامی شده است. ما البته این را نمی‌پذیریم. ما می‌گوییم هر دستگاه اجرایی نیروی انتظامی، قوه قضاییه، مجلس یا سایر دستگاه‌ها در حدی که قانونگذار در بودجه‌اش مصوب کرده حق خرج دارد. در حالی که این پولی غیر از بودجه بوده است. نفت را فروخته و اصل برگرداندن پول این نفت فروخته شده است. این توجیه را نمی‌پذیریم که فرد بگوید من این پول را صرف حقوق و مزایا کرده‌ام. حقوق و مزایا باید از محل بودجه هزینه شود. البته پاسخ فرمانده وقت این بود که به حد بودجه مصوب به نیروی انتظامی بودجه تخصیص نیافت. باز هم پاسخ این است که سازمان برنامه متناسب با تحقق درآمدها می‌تواند تخصیص دهد. اینطور هم نیست که به یک دستگاه هیچ بودجه‌ای تخصیص ندهد و به دستگاهی دیگر صد در صد تخصیص دهد. متناسب با توان دولت به همان نسبت به همه دستگاه‌‌ها تخصیص داده شده. پس دلیل نمی‌شود فرمانده نیروی انتظامی پول نفت را بگیرد و بگوید صرف حقوق و مزایای پرسنلم کردم. پاسخ ما به ایشان این بود که اگر برای پرداخت حقوق پرسنل با مشکل مواجه بودید می‌توانستید از طریق قانونی اقدام کنید.

بحث اینکه چطور این نهاد وارد فروش نفت شد چطور؟ این موضوع را پیگیری کردید ؟

بله، این هم شامل رسیدگی ما می‌شود. ما گفتیم چرا به این نهاد اجازه فروش نفت داده‌اید؟ البته در زمان تحریم به هر دستگاهی که می‌توانست نفت را به فروش برساند این اجازه صادر می‌شد. در شرایط اضطراری این اجازه داده می‌شد. البته این شرایط اضطراری و سازمان و نهادی که می‌توانست نفت بفروشد را شورای عالی امنیت ملی و ستاد تدابیر ویژه اقتصادی مشخص می‌کند. اما متاسفانه در دولت گذشته قانون‌گریزی به حد اعلا رسیده بود.

از رقم ۲۸ هزار میلیارد تخلفات نفتی فقط ۶۰۰ میلیارد آن معلوم شد که مربوط به نیروی انتظامی بوده بقیه چطور؟

همان‌طور که گفتم بخشی از آن مربوط به بابک زنجانی است یا ۷۰ هزارمیلیارد ریال احمدی‌نژاد از همین محل هست. نفت خام رفته و باید پول آن به خزانه واریز می‌شده اما به جای پول بنزین آمده و آن بلا به سرش آمده است. هیچ موردی پیدا نمی‌شود که دیوان محاسبات وارد نشده و رسیدگی نکرده باشد. همه اینها رسیدگی شده و چون مدتی از آنها گذشته همه آنها منجر به رای هم شده است.

در رابطه با احمدی‌نژاد پرونده‌هایی که منجر به صدور حکم قطعی شده فقط همین موارد است؟

بله همین موارد است.

مشخصا چه حکمی برای این پرونده‌ها صادر شده است؟

برای جبران این ارقام رای صادر شده و اعلام به مجلس هم انجام شده است. البته این را بگویم که زمانی این رای صادر و به مجلس اعلام شد که رویه ما در مورد رییس‌جمهور و وزرا این بود که فقط رای جبرانی صادر شده و به مجلس اعلام شود. یعنی آن زمان هنوز مجازات تعیین نمی‌کردیم. اگرچه الان رویه عوض شده و حکم مجازات هم صادر می‌کنیم اما چون به عقب برنمی‌گردیم در مورد ایشان صرفا در راستای ماده ۲۴ اول محکوم به جبران و دوم اعلام به مجلس جهت اتخاذ تصمیم شده است.

گفتید اگر اموال شخص کافی نباشد او را ممنوع‌الخروج و ممنوع‌المعامله می‌کنید. در مورد آقای احمدی‌نژاد هم این اتفاق افتاده؟

ببینید کل اموال ایشان را شناسایی کردیم. کل اموال ایشان به دو میلیارد تومان نمی‌رسد. عنوان شد که او را ممنوع‌الخروج کنیم اما معمولا کسی را ممنوع‌الخروج می‌کنند که ممکن است مخفیانه برود و از دسترس خارج شود. اما در این سطح چنین موضوعی منتفی است. او آب بخورد نظام متوجه می‌شود. لذا در رابطه با ایشان اجرای رای دیوان همان اعلام به مجلس است. مجلس دستش باز است و می‌تواند در مورد ایشان تصمیم بگیرد.

مجلس با اینکه دوره ایشان تمام شده می‌تواند تصمیمی بگیرد؟

بله؛ به هر حال مجلس می‌تواند تصمیم بگیرد که چه کنیم. به هر حال در مورد افرادی در این سطح باید در سطوح بالا تصمیم بگیرند که چه برخوردی صورت بگیرد. البته این نگاه را در بحث احکام جبرانی نداریم. یعنی در بحث احکام جبرانی رییس‌جمهور با یک کارمند ذی‌حسابی در سیستان و بلوچستان یکسان هستند. هر کس اقدامش منجر به ضرر و زیان بیت‌المال شود رای جبرانی در موردش صادر می‌شود.

با این حساب در مورد آقای احمدی‌نژاد در مجموع چند پرونده تشکیل شده که منجر به رای شده‌اند؟

مجموعا ۷ پرونده تشکیل شده است. ۵ پرونده نفتی و ۲ پرونده غیرنفتی بوده که همه آنها منجر به حکم قطعی شده‌اند. در بعد اعلام به مجلس اعلام شده و در بعد جبرانی هم در حال اجراست. یعنی این‌طور نیست که کسی مانع اجرای حکم شود. بلکه ماهیت تخلف به نوعی است که خیلی طولانی‌مدت باید حکم در مورد آن به اجرا دربیاید. به هر حال حجم این تخلفات خیلی زیاد است. هیچ‌وقت آقای احمدی‌نژاد به اندازه هفت هزارمیلیارد تومان مالی به دست نخواهد آورد که بخواهیم آن را توقیف و به خزانه بازگردانیم. بنابراین شاید امکان اجرای حکم نباشد. به هر حال برخی موضوعات زمینه اجرا ندارد. اگر آقای احمدی‌نژاد در قوه قضاییه به جبران هفتادهزار میلیارد ریال محکوم می‌شد آنها قرار بود چه برخوردی با او بکنند؟! از کجا می‌خواستند مبلغ را به خزانه برگردانند. پس نمی‌توانیم بگوییم آرای دیوان محاسبات ضمانت اجرایی ندارد یا برخی مانع اجرای احکام می‌شوند. هیچ کدام از اینها درباره احکام ما صدق نمی‌کند. هیچ مقامی نمی‌تواند مانع اجرای احکام ما شود.

محتوای دو پرونده غیرنفتی چه بوده‌اند؟

فعلا از آنها عبور کنیم.

در رابطه با این پرونده‌ها ایشان دفاعی هم داشته است؟

بله؛ البته دفاع ایشان حضوری نبود. به صورت مکتوب دفاع کرد. ما در مورد هر هفت پرونده لایحه دفاعیه ایشان را دریافت کردیم. در غیر این صورت قید می‌کردیم رای صادر شده غیابی است.

رسیدگی‌های شما و دفاعیات ایشان بعد از پایان دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد بود؟

خیر. شروع رسیدگی‌ها در زمان ریاست‌جمهوری ایشان بود و همان زمان هم دفاعیات خودش را برای ما ارسال می‌کرد. منتها آن زمان با لحن دیگری توضیح می‌داد. آن زمان توضیحاتش را با این لحن می‌گفت که خیلی به شما ارتباطی ندارد اما بعد از دوره ریاست‌جمهوری‌اش به صورت جزیی و ریز موارد را توضیح می‌داد. اما در هر صورت دفاعیات خودش را فرستاده است.

الان تمام پرونده‌های مربوط به ایشان تعیین تکلیف شده‌اند؟

بله. الان پرونده‌های آقای احمدی‌نژاد و دولت گذشته تمام شده است. چون هم گزارش‌های تفریغ آن دولت نوشته شده است، هم گزارش تخلفات آمده و هم فرآیند رسیدگی به آنها در دیوان محاسبات تمام شده است.

اغلب تخلفاتی که گفتید بعد از سال ۸۹ اتفاق افتاده است. افزایش این تخلفات به دلیل تحریم‌ها بوده است؟

خیر. اگر موضوع تحریم‌ها در میان باشد آنها در دفاعیات‌شان به آن اشاره می‌کردند و ما هم اگر ببینیم که ناگزیر در آن شرایط دست به اقدامی زده‌اند هیچ‌وقت دادخواست صادر نمی‌کردیم چه رسد به رای. اما وقتی رای صادر شده است یعنی آنها تخلف کرده‌اند. شرایط تحریم برای بقیه هم وجود داشته است اما چرا همه محکوم نشده‌اند؟!

خوب، فکر می‌کنید چرا بعد از سال ۸۹ حجم تخلفات یک مرتبه افزایش یافته است؟

معمولا روسای جمهور در دور دوم ریاست‌جمهوری‌شان بی‌محابا حرکت می‌کنند. شاید به این دلیل که دیگر به رای احتیاجی ندارند و از موضع‌گیری افکار عمومی علیه خودشان واهمه‌ای ندارند. البته افراد عاقل چنین رویه‌ای را در پیش نمی‌گیرند.

چهار سال از عمر دولت یازدهم گذشته است. در مقایسه میان تخلفات این دولت و دولت‌های قبل از آن به چه نکاتی رسیده‌اید؟

در اینکه میزان تخلفات چه از حیث ریالی و چه از حیث آماری و تعدادی نسبت به دولت‌های گذشته به ویژه دولت‌های نهم و دهم کم شده است هیچ شکی نیست و این تخلفات به یک سوم قبل کاهش یافته است. بخشی از این کاهش یافتن تخلفات به قانونمداری دولت یازدهم برمی‌گردد. بخش دیگر به سیاست‌هایی برمی‌گردد که دیوان محاسبات در سنوات اخیر اتخاذ کرده است که از جمله سیاست پیشگیرانه و سیاست هدایتگرانه است. نه اینکه قبلا چنین سیاست‌هایی نبود. این سیاست‌ها وجود داشتند اما از طرف دولت‌ها مورد استقبال قرار نمی‌‌گرفتند. ولی دولت یازدهم از این سیاست‌های دیوان محاسبات استقبال کرده است. به همین دلیل برخی موضوعات که ممکن است شایبه تخلف داشته باشد قبل از اقدام دیوان وارد شده و اظهارنظر می‌کند و دولتمردان یازدهم به این اظهارنظرها توجه می‌کنند. برخی موارد را هم آنها راسا استعلام می‌کنند و ما به آنها پاسخ می‌دهیم. به علاوه دیوان محاسبات به ویژه در دوره مدیریت فعلی خودش در ابعاد آموزش به مراتب فعال‌تر از قبل شده است و همچنین کنترل‌های داخلی را به‌شدت جدی گرفته است.

شما در بررسی‌های خود وارد سازمان‌ها و نهادهای خاصی هم می‌شوید که بودجه دریافت می‌کنند اما به مجلس پاسخگو نیستند.

بله. هر سازمان و نهادی که بودجه دریافت می‌کند از بررسی ما دور نیست. یک ریال از بودجه در بررسی‌های ما مغفول نخواهد ماند که کجا و چطور مصرف شده است. حالا مربوط به هر سازمان و نهادی باشد فرقی نمی‌کند. اتفاقا بیشترین همکاری در بحث رسیدگی‌های دیوان را نیروهای مسلح دارند. شاید به دلیل نظم و انضباطی است که آنها به آن اعتقاد دارند. البته ما هم در مورد این سازمان‌ها با روش‌های خاصی رسیدگی می‌کنیم. به هر حال اسناد آنها طبقه‌بندی شده هستند و افرادی که برای رسیدگی می‌روند از فیلترهایی باید رد شوند. اما در مجموع آنها مقاومتی ندارند. در رابطه با نهادهای خاص هم ما آنها را با قوانین حاکم بر مجموعه آنها ارزیابی می‌کنیم.

در رابطه با این نهادهای خاص هم شما به تخلفاتی برخوردید و حکمی صادر کردید؟

برای ما هیچ فرقی ندارد. اگر به حکمی برسیم فرقی ندارد چه نهاد و ارگانی باشد. در این بخش هم ما حکم انفصال دایم از خدمت داشتیم. البته در مورد فرماندهان ارشد نظامی (ارتش و سپاه و بسیج و نیروی انتظامی) اجرای احکام باید با اذن مقام معظم رهبری باشد. دادستان دیوان هم حکم را به اطلاع رهبری می‌رساند و با اذن ایشان اجرا می‌کند. در این مورد هم همین اتفاق افتاد و با اذن ایشان حکم را اجرا کردیم.

در مجموع از رقم ۴۸ هزار میلیارد تومان تخلفات دولت قبل چه میزان را موفق شدید بازگردانید؟

ما در سال گذشته از قبل اجرای احکام رقم ۵هزار و صد میلیارد تومان وصولی داشته‌ایم. این رقم برای یک سال رقم قابل قبولی است. اما واقعیت این است که رقم تخلفات ۴۸ هزار میلیارد تومان هیچ‌وقت صفر نمی‌شود. چون در مورد برخی از آنها امکان اجرا نیست و در مورد باقی موارد که احکام اجرا می‌شود هم دوباره در جایی دیگر تخلف تولید می‌شود.

منبع: روزنامه اعتماد