بدون جامعه مدنی قدرتمند نمی‌توان از سلطان امتیاز گرفت

زیتون: آیدا قجر: اکبر گنجی طراح «مثلث جیم» در انتخابات خبرگان بود. مثلثی که بنا به محاسبات و تحلیل‌های گنجی می‌توانست از خبرگان کنار گذاشته شود. با این وجود پس از اعلام نتایج احمد جنتی در این مجلس باقی ماند. از سوی دیگر گنجی در این ایام مقالات بسیاری در خصوص این دو انتخابات منتشر کرده و گفته که در برخی از استان‌های کشور تقلب انتخاباتی صورت گرفته است.
 در سال‌های پیش اکبر گنجی همواره طرفدار تحریم انتخابات بود اما در این دوره، مساله متفاوتی را مطرح کرد که می‌تواند برای بسیاری سوال‌برانگیز باشد. این چرخش چرا اتفاق افتاده و تحلیل‌های این کنش‌گر سیاسی از انتخابات و نتیجه آن با توجه به مقالاتی که در این مدت نوشته، چه می‌تواند باشد؟

در این گفت‌وگو سوال‌هایی از گنجی پرسیدیم تا هم بدانیم که چرا رویکرد انتخاباتی‌اش را تغییر داده و هم تحلیل او را در مسایل مختلف سیاست امروز ایران بررسی کنیم. در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

پیش از شروع بحث درباره انتخابات هفتم اسفند ماه و آن‌چه از نتایج آن حاصل شد، از تغییر جهت‌گیری سیاسی خود شما شروع کنیم. شاید این سوال، پرسش بسیاری باشد: چرا شما که پیش‌تر از مروجان و مدافعان تحریم انتخابات بودید امروز از مشارکت اعتراضی دفاع می‌کنید؟ این تغییر استراتژیک است یا تاکتیکی؟
قبل از هرچیز بگویم که تحریم یک مساله استراتژیک نیست. جمهوری اسلامی رژیمی دیکتاتوری است. البته منظورم سوریه، عراق، کره شمالی، عربستان سعودی و کشورهای حوزه خلیج فارس و امثال آن نیست بلکه یک نظام غیر دموکراتیکی است که جنگ قدرت میان جناح های آن جدی و علنی است. در هیچ یک از نظام های استبدادی این سطح از نزاع علنی و افشاگری علیه یکدیگر را شاهد نیستیم. حتی زندانیان سیاسی دائما از درون زندان‌ها علیه رژیم نامه‌های سرگشاده منتشر می‌کنند و در سطح جامعه هم خامنه‌ای را به نقد می‌گیرند، در دانشگاه‌ها، و قلمرو فرهنگ نیز فعالیت‌های خوبی صورت گرفته است.
به هر حال مساله اصلی ایران برای من گذار از نظام دیکتاتوری فقیه‌سالار به نظام دموکراتیک ملتزم به آزادی و حقوق بشر است. تحریم تاکتیکی است که اگر در این فرآیند به کار بیاید بایستی از آن استفاده کرد. به نظر من تحریم و مشارکت در انتخابات حق گروه‌ها و افراد مختلف است. هیچ‌کس نمی‌تواند طرف مقابل را، خصوصا با دشنام و تهمت‌زنی، برای تحریم یا مشارکت در انتخابات محکوم کند. اما نقد کاملاً آزاد است. از سوی دیگر ما به این تاکتیک‌ها به عنوان مجموعه اعمالی نگاه می‌کنیم که تسهیل کننده گذار به دموکراسی‌اند یا مانع آن؟
فرض کنید از منظر نظری به این نتیجه رسیدیم که تحریم برای مشروعیت‌زدایی و گذار به دموکراسی مفید است. برای این‌که تحریم موثر شود باید اجماعی حول آن شکل بگیرد که مهم‌ترین نیروهایی که پایگاه اجتماعی دارند به آن وارد شوند. من می‌توانم به تنهایی انتخاباتی را تحریم کنم، این کار هیچ اشکالی ندارد، اما تأثیر آن چیست؟ در سیاست ما ملتزم به نتیجه هستیم. آرمان‌های مشترکی چون دموکراسی، حقوق بشر، آزادی، برابری، تبعیض زدایی، و… داریم. اما پرسش این است که چگونه می‌خواهیم به این مطالبات دست پیدا کنیم؟
تحریم وقتی مفید و موثر است که به نتیجه بیانجامد. اگر مردم دعوت تحریک کنندگان را اجابت نکنند، چه فایده‌ای دارد؟ در انتخابات هفتم اسفند، بر اساس نظرسنجی‌های قبلی و تجربه‌های انتخابات‌های پیشین مشخص بود که تحریم موثر نیست. چرا؟ اولاً: میزان مشارکت در کلیه انتخاباتی که جمهوری اسلامی تاکنون برگزار کرده است. ثانیاً: گروه‌های سیاسی داخل ایران از جمله تمامی گروه‌های اصلاح‌طلب، نهضت آزادی و ملی‌مذهبی‌ها و زندانیان سیاسی و رهبران جنبش سبز هم گفته بودند که می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند. در این شرایط حتی اگر تمامی گروه‌های خارج از ایران نیز شرکت در انتخابات را تحریم کنند موثر نخواهد بود و منتهی به کاهش مشارکت مردم نیز نخواهد شد. همان‌طور که دیدیم در این انتخابات اصلی‌ترین گروه‌های سیاسی خارج از کشور و چهره‌های شناخته شده بسیاری انتخابات را تحریم کردند، اما نه تنها در کاهش میزان مشارکت مردم هیچ تاثیری نداشت، بلکه میزان مشارکت در انتخابات از کمتر از ۵۶ درصد سال ۱۳۹۰ به ۶۲ درصد سال ۹۴ افزایش یافت.
کسانی که در قلمرو سیاست فعالیت می‌کنند، وقتی تجربه به آنان نشان داد که تاکتیک خاصی اصلاً موثر نیست، تا روزی که به طور موثر بتوانند از آن استفاده کنند، استفاده نخواهند کرد. با توجه به این اصل و آن واقعیت، من هم به این نتیجه رسیدم که بهتر است مشارکت اعتراضی داشته باشیم و به نمادهای اصلی دیکتاتوری که مورد دفاع آقای خامنه‌ای قرار دارند و در انتخابات حضور داشتند اعتراض خود را نشان دهیم. اتفاقا اقدامی بود که مورد استقبال قرار گرفت و خیلی‌ها به همین دلیل در آن شرکت کردند.

اعلام نتایج بسیار طول کشید تا آیت الله جنتی که نماد ۳۷ سال نظارت استصوابی است، بالا بیاید. برای آیت الله خامنه ای و اصول‌گرایان حضور آیت الله جنتی به موضوعی حیثیتی تبدیل شده بود. سخنرانی آیت الله خامنه ای دور روز پیش از انتخابات هم این را نشان می دهد.

با همین مشارکت اعتراضی اما احمد جنتی در خبرگان باقی‌ ماند یا «مثلث خراسان»، رای آوردن احمد خاتمی و صادق لاریجانی که شما هم در مقاله‌‌تان به آن‌ها اشاره کرده‌اید. در مورد باقی ماندن جنتی از «امداد غیبی» صحبت کرده‌اید و در رای آوردن بقیه تردید وارد کرده‌اید. مدعی تقلب هستید یا تخلف؟ منظورتان از «امدادهای غیبی» چیست؟
این‌ اقدامات تخلف که نیست. مهندسی انتخابات هم که از پیش انجام شده بود. خصوصا که مشخصا از انتخابات خبرگان صحبت می‌کنیم. در حالی‌که به ۸۸ نماینده نیاز بوده، ۱۵۹ نفر را تایید کردند. یعنی اگر می‌خواستند برای هر کرسی دو نفر را معرفی کنند تا رقابت حداقلی شکل بگیرد بایستی ۱۷۶ نفر را تایید صلاحیت می‌کردند. با تایید ۱۵۹ نفر می‌خواستند خیال‌شان را راحت کنند که مجلسی سلطانی و تضمین‌شده سر کار باشد. مشارکت اعتراضی معطوف به نمادهای اصلی خامنه ای و سرکوب و حذف بود. از طریق «نه» گفتن به آنان، به خامنه‌ای نه می‌گفت. مصادیق اصلی آن هم «مثلث جیم» در تهران، «مثلث خراسان» در خراسان رضوی، صادق لاریجانی در مازندران، علی فلاحیان در خوزستان، و علی رازینی و دیگران بودند. حکومت پذیرفت که محمد یزدی، مصباح یزدی، علی فلاحیان، علی رازینی، محمد سعیدی (امام جمعه قم)، و… با رأی مردم حذف شده‌اند.
این توضیح را اضافه کنم که در خصوص علم‌الهدی، صادق لاریجانی و احمد خاتمی چه اتفاقی افتاده: در آن سه استان با تمامی اقدامات و مهندسی‌هایی که صورت گرفت، باز هم اتفاقی شبیه تهران پیش آمده. یعنی در استان تهران اصلاح‌طلبان توانستند اکثر کرسی‌های مجلس را بگیرند. در انتخابات خبرگان نیز که تاکید شده بود به هر دو لیست رای بدهید، اصلاح‌طلبان شبیه به مجلس رای آورده‌اند. در کرمان هم همین اتفاق افتاده. یعنی تمامی شهرهای کرمان را اصلاح‌طلبان برده‌اند جز خود شهر کرمان که دو نماینده اصول‌گرا برنده شده‌اند. در عین‌حال می‌گویند با ۵۴ درصد آرا، احمد خاتمی اول شده که مشخص است در این‌جا تقلب اتفاق افتاده. در شهر مشهد هم تقلب شد که مورد اعتراض ائتلاف اصلاح‌طلبان قرار گرفت و حتی شایعه شد که وزیر کشور نیز برای حل مساله به این شهر خواهد رفت. شهر مشهد همیشه حیاط خلوت خامنه‌ای بوده، اصلاح‌طلبان همواره در این شهر سرکوب می‌شدند و اجازه فعالیت‌ به آن‌ها داده نمی‌شد. نماینده‌هایشان نیز رد صلاحیت شدند اما با این حال در کل استان، اصلاح‌طلبان رای خوبی آورده‌اند اما خود شهر مشهد اعلام شد که همه اصول‌گرایان رای آورده‌اند. اعلام کرده‌اند که علم‌الهدی در رای مجلس خبرگان سوم شده که باز با آرا نمی‌خواند. قبول نیست. اعلام پیروزی احمد خاتمی، صادق لاریجانی و علم الهدی باید به نحو معقولی تبیین شود. من در مقاله «چیزی جور درنمی‌آید! − لزوم بررسی سنجش‌گرانه آرای صادق لاریجانی، احمد خاتمی و علم الهدی» این مسأله را با آمار توضیح داده‌ام. اما آن‌ها چون نمی‌توانند توضیح معقولی ارائه کنند، به جای توضیح، دروغ می‌گویند. احمد خاتمی می‌گوید اوباما گفته به او رای ندهند یا در اظهار نظری دیگر بیان داشته بزرگان اصلاح‌طلب گفته‌اند به ایشان رای بدهید. در حالی‌که احمد خاتمی در لیست اصلاح‌طلبان هم نبوده و بزرگان اصلاح‌طلب نیز بار‌ها گفتند که به این آقا رای ندهید. یا آیت الله محسن مجتهد شبستری گفته که «لیست دشمنان در این انتخابات شکست خورد»، جالب است که این دروغ‌ها را در خطبه‌های نماز جمعه می‌گویند. آمریکا و انگلیس و عربستان سعودی اصلا لیستی برای انتخابات نداده بودند که شکست بخورد یا پیروز شود.

برای طرح ادعای تقلب همین مقایسه با تهران کافی‌ست یا المان‌های دیگری هم برای این مدعا دارید؟
این که به تنهایی کافی نیست. حداقل ما ذهن خواننده را روشن می‌کنیم که چه اتفاقی افتاده. شواهد دیگری هم هست. مثلا می‌توان میانگین رای اصلاح‌طلبان و اصول گرایان در این استان‌ها برای انتخابات مجلس شورای اسلامی را با آرای خبرگان در همین استان ها مقایسه کرد. در این شهرها، از جمله شهر مشهد ائتلاف اصلاح‌طلبان صورت گرفته است.

به نظرتان چرا مصباح و یزدی رای نیاوردند ولی بیش از یک میلیون نفر به جنتی رای دادند؟ آیا این میزان رای، همان مقدار ثابت آرای اصول‌گرایان در تهران نیست؟‌ چرا فقط جنتی؟
شاید چند نکته پاسخی به پرسش شما بدهد.
اولاً: خود اصول‌گراها هم در مصاحبه‌ها بارها گفته‌اند وقتی میزان مشارکت خصوصا در استان‌ تهران و جاهای دیگر ۲۰ تا ۳۰ درصد باشد اصول‌گرایان می‌برند. چون آن‌ها از راه تکلیف شرعی، همین میزان را برای شرکت در انتخابات بسیج می‌کنند. در این دور از انتخابات میزان مشارکت استان تهران ۵۰ درصد بوده. به همین خاطر طبیعی‌ست و خودشان هم قبول دارند که با این میزان مشارکت اصلاح‌طلبان برنده می‌شوند.
ثانیاً: جنوب شهر معمولاً پایگاه سنتی اصول گرایان به شمار می رود. اما حتی خود اصول گرایان- از جمله پرویز سروری- گفته اند در این دوره برخلاف دوره‌های پیشین میزان مشارکت در میانه تهران به بالا بیشتر بوده تا میانه پایینی شهر. این متغیر هم نشان می‌دهد که رای جنتی بایستی از آن‌چه قبلا بوده، پایین‌تر می‌آمد.
ثالثاً: به گفته محمدحسین مقیمی، رئیس ستاد انتخابات کشور، “یکی از داوطلبان خبرگان مدعی شده است که آراء وی بیشتر از آیت‌الله جنتی است و نسبت به نتیجه انتخابات اعتراض دارد”.یعنی جای او را با آیت الله جنتی عوض کرده اند.
رابعاً:با این که شمارش آرای خبرگان استان تهران پایان یافته بود، اعلام نتایج بسیار طول کشید تا آیت اللهجنتی که نماد ۳۷ سال نظارت استصوابی است، بالا بیاید. برای آیت الله خامنه ای و اصول‌گرایان حضور آیت الله جنتی به موضوعی حیثیتی تبدیل شده بود. سخنرانی آیت الله خامنه ای دور روز پیش از انتخابات هم این را نشان می دهد.

 آیت الله خامنه‌ای و اصول گرایان هم قادر نخواهند بود در برابر پیامدهای آگاهانه و ناخواسته برجام، انتخابات ۹۲ و ۹۴ بایستند. انتخابات ۹۴ در ادامه انتخابات ۹۲، یک گام دیگر به پیش بود. مردم نشان دادند که همچنان «امید به تغییر» دارند.

به مصاحبه‌های اصول‌گرایان پس از اعلام نتایج انتخابات اشاره کردید. واکنش آن‌ها را تاکنون چطور ارزیابی و در گام‌های بعدی پیش‌بینی می‌کنید؟
در ابتدای امر، چنین نتایجی موجب تعجب آنان شد، سپس اصول‌گرایان جار و جنجال به راه انداختند که در کل ایران برنده شده‌ایم و در مجلس اکثریت داریم. اگر هم این مدعا درست باشد، مساله عجیبی نیست. چون با نظارت استصوابی همه را حذف کردند و نیروهای دست پنجم و ششم فقط تایید صلاحیت شدند. اصلاح‌طلبان در بسیاری از مناطق نیرویی برای معرفی نداشتند. همان‌طور که در لیست‌شان مشاهده می‌شود در برخی شهرها از نیروهای اعتدال‌گرا هم عبور کرده‌ و اصول‌گراهای میانه‌رو و نزدیک به علی لاریجانی را در لیست خود قرار داده‌اند. بر فرض آن‌که ادعای اصول‌گرایان مبنی بر به دست آوردن اکثریت مجلس صحیح باشد، باز هم مساله عجیبی نیست. در عین‌حال این مدعا دقیق نیز نیست. مثلا روح‌الله حسینیان که از جبهه پایداری‌ است در مصاحبه با ایسنا گفته در مجلس دهم نه اصلاح‌طلبان و نه اصول‌گراها اکثریت ندارند و تقریبا مساوی با هم هستند. تحلیل‌های دیگر اصول‌گرایان و نزدیکان به لاریجانی نیز به همین شکل است. در واقع، با توجه به رد صلاحیت‌ها و نداشتن‌ نامزدهای کافی، نتایج خیلی بیش از انتظار اصلاح‌طلبان بوده است. آنان به دنبال مجلس پنجم بودند، ولی پس از پایان دور دوم ، به همراه اعتدال گرایان اگر اکثریت شکننده به دست نیاورند، در جایگاهی تقریباً برابر قرار می گیرند.
اما در مورد واکنش بعدی اصول‌گرایان شاید زود است که تحلیل دقیقی از سناریوهای آن‌ها ارایه دهیم. در نمونه مجلس ششم، آقای خامنه‌ای خودش را جمع و جور کرد، نهادهای انتصابی را علیه نهادهای انتخابی بسیج کرد و هر آن‌چه در آن مجلس تصویب می‌شد، شورای نگهبان رد می‌کرد. در عین‌حال بازداشت و زندان هم بود. اینک برخلاف آن دوره، وضعیت بین المللی و منطقه بسیار تغییر کرده و متأسفانه متغیرهای خارجی نقش موثری در تحولات داخلی کشورهای منطقه بازی می کنند. مجلس دهم و دولت روحانی هم مجلس ششم و دولت خاتمی نیسند. برای همین نمی‌توان پیش‌بینی دقیقی ارایه داد.

در مورد اصلاح‌طلبان چطور؟‌ گام بعدی جریان اصلاح‌طلب را چه می‌دانید؟ سال‌هاست بر لزوم سازماندهی تاکید می‌شود و بسیاری از چهره‌های این جریان نیز همچنان همین را می‌گویند. اما آن‌ها چه برنامه‌ای دارند و جدای از تکرار کلامی لزوم «سازماندهی»، آیا نشانه‌ای برای اجرایی شدن آن هست؟
اهداف اصلاح‌طلبان کم و بیش روشن است. خصوصا حسن روحانی که مرتبا از برجام داخلی صحبت می‌کند. منتهی بحث سر عملی کردن این اهداف است که مقدار زیادی از آن منوط به مذاکره است. حسن روحانی توانست در برجام، خامنه‌ای را به دنبال خود بکشاند و علی لاریجانی را نیز علی رغم مخالفت اصول‌گرایان افراطی با خود همراه سازد. اما در مورد پیشبرد “برجام داخلی” باید گفت که با کار چندان ساده ای روبرو نیستیم. خواست آیت الله خامنه ای این بود و هست که نشان دهد انتخابات ۹۲ و ۹۴ به معنای تغییر هیچ سیاستی نبوده و نیست و همچنان به مشی سابق خود ادامه دهد. اما همان طور که طرف مقابل توانایی عملی کردن همه مطالبات خود را ندارد، آیت الله خامنه‌ای و اصول گرایان هم قادر نخواهند بود در برابر پیامدهای آگاهانه و ناخواسته برجام، انتخابات ۹۲ و ۹۴ بایستند. انتخابات ۹۴ در ادامه انتخابات ۹۲، یک گام دیگر به پیش بود. مردم نشان دادند که همچنان «امید به تغییر» دارند. وگرنه با وجود این رکود اقتصادی و بیکاری و تورم و فقر و تبعیض چگونه ممکن بود این گونه به میدان آمده و رأی معترضانه خود را به آقای خامنه‌ای نشان دهند. اما باید توجه داشت که بدون یک جامعه مدنی قدرتمند نمی‌توان از سلطانی که مطابق میل خودسرانه حکومت می‌کند امتیاز گرفت. مذاکره وقتی صورت می‌گیرد و نتیجه بخش خواهد بود که متکی بر پایگاه اجتماعی واقعی باشد. با یک رأی نمی‌توان موازنه قوا را به هم ریخت، باید مردم را قدرتمند کرد.

شما در یادداشت اخیرتان نوشته‌اید که حالا نوبت دولت است که به وعده‌های خود عمل کند. از حصر مثال آوردید و آزادی‌های سیاسی اجتماعی. الان از جامعه‌مدنی صحبت می‌کنید و موانعی که سر راه روحانی ممکن است وجود داشته باشد. با این برآوردها، آیا از مجلس دهم می‌توان انتظار داشت این مطالبات را که همواره تکرار شده به عمل برساند؟
هرکسی باید کار خود را بکند. روحانی باید در راستای محقق کردن وعده‌هایش بکوشد. در مقاله «آقای حسن روحانی برو به آقای خامنه‌ای بگو» تا حدودی در این رابطه سخن گفته‌ام. مجلس بایستی از طریق قانون‌گذاری به محقق شدن وعده‌ها کمک کند. اگرچه دست مجلس به خاطر شورای نگهبان بسته است اما می‌توانند تلاش کنند. در عین‌حال نیروهای جامعه مدنی نبایست منتظر دولت و اقداماتش بنشینند.
در این دوره از انتخابات اتفاق جالبی افتاده. تا الان ۱۴ زن وارد مجلس شده. خب این مساله نسبت به گذشته تحول توصیف می‌شود. قبل از انتخابات کمپینی برای تغییر چهره مردانه مجلس به راه افتاد که البته شورای نگهبان بسیاری را رد صلاحیت کرد. اما احتمال می‌رود پس از دور دوم ۶ نفر دیگر هم به این زنان اضافه شوند. ورود حدود ۲۰ زن به مجلس باز هم یک گام دیگر به جلوست.
قطعا تحولات دیگری هم رخ خواهد داد که وضعیت را نسبت به گذشته بهبود بخشد.
به هر حال ما در رکود اقتصادی هستیم و امیدواریم با رفع تحریم‌ها که هنوز کاملا محقق نشده، دولت بتواند با سیاست‌های عادلانه اقتصادی، مدیریتی قوی و کاردان و کمک بخش خصوصی کشور را از رکود خارج سازد. نهادهای بین‌المللی مثل صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی، رشد اقتصادی ۴ تا ۵ درصدی را برای ایران پیش‌بینی کرده‌اند.
خیلی مهم است جامعه‌ای که با امید، دو بار در سال‌های ۹۲ و ۹۴ به صحنه سیاسی آمده، محقق شدن امید‌هایش را ببیند. اولین اقدام بایستی خروج از رکود اقتصادی باشد. نیازهای معیشتی مردم مهم است، بیکاری بالاست، نیاز به رشد اقتصادی داریم. برای خروج از رکود گمان نمی‌کنم مانع جدی در برابر دولت و مجلس ایجاد کنند. به جز این‌که سپاه، نهادهای انتصابی تحت امر خامنه‌ای که عطش سیری ناپذیری برای در اختیار داشتن همه چیز دارند. سپاه و بسیج مانعی برای سرمایه‌گذاران خارجی محسوب می‌شوند. سپردن فعالیت‌های اقتصادی به سپاه و بسیج، قدرتمند کردن بخش خصوصی و کاستن از نقش دولت نام ندارد. باید نهادهای نظامی را از اقتصادی عقب راند.

ایا این نیازی که از آن صحبت می‌کنید قابلیت اجرایی شدن دارد؟ در حال حاضر نقش سپاه و بنیادهای دیگر در اقتصاد چشم‌گیر است. اگر بخواهیم عملی صحبت کنیم، آیا این عقب راندن، شدنی است؟
بسیار مشکل است، اما شرایط خارجی هم ممکن است کمک کننده باشد. به هر حال از سرمایه‌گذاران خارجی برای سرمایه‌گذاری در ایران دعوت شده و ما به سرمایه‌گذاری ۵۰۰ میلیارد دلاری برای خروج از این وضعیت نیاز داریم. اول باید اعتماد طرف‌های خارجی برای سرمایه‌گذاری جلب شود. اما چون سپاه و بسیج در لیست تحریم قرار دارند، سرمایه‌گذاران خارجی نیز در پروژه‌هایی که پای آن‌ها در میان باشد، مشارکت نمی‌کنند. تمام جار و جنجال‌هایی اخیر که می‌گویند ما خودمان می‌توانیم و به سرمایه‌گذاری خارجی نیازی نداریم دقیقا برای این است که پای چند صد میلیارد دلار سرمایه گذاری در میان است و سر آن‌ها بی‌کلاه می‌ماند. اما بدون سرمایه گذاری کلان خارجی در صنعت و زیرساخت ها، رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی کشور اگر ناممکن نباشد، کار بسیار دشواری خواهد بود.

اصلاً لازم نیست امثال موسوی، کروبی و خاتمی هیچ‌گاه دوباره به قدرت باز گردند. جامعه ما نیازمند شخصیت‌های ملی دارای اعتبار عمومی است که در بزنگاه‌های تاریخی بتوانند از اعتبارشان برای نجات جامعه از خطرهای مهلک سقوط و تباهی استفاده کنند.

فکر می‌کنید با نتایج به دست آمده، چه تغییراتی در آرایش نیروهای سیاسی پیش خواهد آمد؟ در آرایش نیروهای قدرت چطور؟
تغییر عملا پیش آمده. در سال ۹۲ گام اول برداشته شد و انتخابات ۹۴ گام دوم آن بود. در ۷ خرداد که مجلس جدید آغاز به کار کند تعدادی از نیروهای افراطی از آن رانده شده‌اند. البته خواست جامعه بسیار بیشتر از این است اما نظام سیاسی حاکم تا به حال در مقابل آن مقاومت کرده. ولی به محدودیت های آنان هم باید توجه کرد. حکومت‌های توتالیتر و فاشیستی جوامع تک‌صدایی درست می‌کنند. زمامداران جمهوری اسلامی حتی اگر بخواهند حکومت توتالیتر و فاشیستی درست کنند، نمی توانند چنین کنند. انقلاب ارتباطات این خواست را ناممکن کرده است. رسانه‌ها اجازه تک‌صدایی کردن جامعه را نمی‌دهند. در همین انتخابات اصلاح‌طلبان و اعتدالیون اجازه‌ای برای اجتماعات، سخنرانی و تبلیغات نداشتند اما گوشی‌های موبایل، تلگرام، شبکه‌های ماهواره ای و ابزارهای اجتماعی مورد استفاده تمامی نیروها قرار گرفت. این مساله قدرت جدیدی‌ است که رژیم نمی‌داند با آن چه‌کار کند. ساختارهای جهان جدید حکومت توتالیتر را ناممکن کرده اند.
حکومتی که با همه سر تخاصم دارد، به شدت تحت نظر است و اگر نقض حقوق بشرش یک دهم متحدان دیکتاتور دولت های غربی باشد(مانند مصر، عربستان سعودی، امارات، و…)، این دولت‌ها آن را صد برابر بزرگ کرده و به نمایش خواهند گذارد.عربستان اجازه و حق دارد یک سال مردم بیچاره و بی گناه یمن را بمباران کرده و هزاران تن از آنان را کشته و زخمی سازد، حق دارد به محل صادرات تروریسم تبدیل شود، این کشور فاقد انتخابات حق دارد برای کشورهای منطقه رئیس تعیین کرده و بگوید بشار اسد یا خودش می رود و یا ما با کمک تروریست هایمان و با زور نظامی برکنارش می سازیم، حق دارد با شمشیر سر متهمان را در میادین از بدنشان جدا سازد، اما متحد غرب است و چندی است که با اسرائیل هم در یک جبهه قرار گرفته است.
دولت اسرائیل دو بار در شورای حقوق بشر سازمان ملل به جنایات جنگی محکوم شده است. اما اگر صدبار دیگر هم مرتکب جنایت جنگی شود، مورد حمایت تمام عیار امریکا خواهد بود.
یک بام و دو هوایی دولت های غربی یکی از واقعیت‌های جهان است. خامنه‌ای و مریدانش که شعارهای مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل سر می‌دهند، نقض حقوق بشرشان توسط دولت‌های غربی پذیرفته نمی‌شود و دائما همه این دولت‌ها با بسیج نهادهای حقوق بشری و رسانه‌های قدرتمندشان این مسائل را علم می‌کنند. نظارت دائمی بر نقض سیستماتیک حقوق بشر در ایران، و محکوم کردن آن، به سود جامعه مدنی ایران است. این هم برای جمهوی اسلامی هزینه دارد. صادق لاریجانی، محسنی اژه ای، و دیگر جنایتکاران جمهوری اسلامی تحت تحریم‌های حقوق بشری قرار دارند. اینها هم در سمت و سوی سیاسی داخل ایران تأثیرگذار خواهد بود.

پیش از هر انتخابات حضور محمد خاتمی و نقش‌آفرینی وی، چشم‌گیر است. چه در انتخابات ۹۲ و چه امسال. آیا این حمایت‌ها و حضورهای حداقلی ولی تاثیرگذار می‌تواند نشانه زمینه‌سازی بازگشت وی در سطوح قدرت سیاسی باشد؟
بر اساس علم سیاست و جامعه‌شناسی سیاسی، موضوع سیاست، تولید و توزیع قدرت است. هرکس گروه ، سازمان، حزب یا جبهه سیاسی درست می‌کند، برای در دست گرفتن قدرت سیاسی و پیش‌برد سیاست‌ها و اهداف است. رقابت سیاسی در همه جا- اعم از نظام های دموکراتیک و غیر دموکراتیک- نزاع بر سر منابع کمیاب قدرت/ثروت/اطلاعات/منزلت اجتماعی است.
برخی کمونیست‌های ایرانی با نادیده گرفتن واقعیت عرصه سیاست ادعا می‌کنند که هدف اصلاح طلبان از شرکت در انتخابات فقط و فقط سهیم شدن در کیک قدرت و منافع آن است. فرض کنیم این مدعا واقعیت محض باشد. حداقل این است که کمونیست‌ها حق اعتراض در این مورد را ندارند، برای اینکه آنان باید توضیح دهند که نظر مارکس درباره دولت/حکومت‌های غیر کمونیستی چه بود؟ آیا به غیر از «دیکتاتوری پرولتاریا»، دولت/حکومتی وجود دارد که «طبقاتی» و در خدمت طبقه حاکمه و منافع آن نباشد؟ مگر مارکس در «مانیفست کمونیست» نمی‌گفت: «قوه مجریه دولت جدید چیزی جز هیئتی برای اداره امور مشترک کل [طبقه] بورژوازی نیست». مارکس در هجدهم برومر لوئی بناپارت هم که به نوعی از استقلال ماشین دستگاه دولتی از جامعه بورژوایی سخن گفته، می‌نویسد: «احزابی که هر کدام به نوبه خود برای کسب قدرت مبارزه کردند فتح این بنای عظیم دولت را چونان غنیمت اصلی فاتح دانسته‌اند» و کسی که در رأس این دستگاه قرار می‌گیرد، با چرب کردن سبیل عوامل دیوانی- نظامی آن با عرق و کالباس حکومت می‌کند. مگر همین کمونیست‌های بسیار محترم و شجاع ایرانی- مطابق نظریه مارکس- تجویز نمی‌کنند که تنها راه سرنگونی دولتی با این «ذات» از راه «قهر» است و معتقدان به مبارزه مسالمت آمیز برای گذار به دموکراسی، مشتی سانتی مانتال بورژوا هستند که از آموزه نولیبرالی پرهیز از خشونت پیروی می‌کنند.
از این رو، بازگشت خاتمی به قدرت نه تنها امر مذمومی نیست، بلکه مفید هم هست. از این رو اگر به آقای خاتمی هم اجازه دهند، امکان بازگشتش مهیا خواهد شد. این فرصت باید برای همه مخالفان- دینداران و بی‌دین‌ها، معتقدان به حکومت الهی و سکولار‌ها، مسلمانان و غیر مسلمان‌ها، لیبرال‌ها و کمونیست‌ها، زنان و مردان- فراهم شود. خاتمی در حال حاضر ممنوع التصویر و مصاحبه است و حتی اجازه نمی‌دهند تا در عروسی دختر مهندس موسوی و زهرا رهنورد شرکت کند، اما همین محدودیت‌ها به نفع‌اش تمام شده، سکوت می‌کند و با حمایت خود نیز جمع زیادی را به پای صندوق‌های رای می‌کشاند. در واقع حضور موثری دارد. این شکل هم بیشتر به ضرر حکومت است. یعنی جمهوری اسلامی از طریق حصر و ممنوعیت بر قدرت اجتماعی و اعتبار عمومی میرحسین موسوی، کروبی، زهرا رهنورد و خاتمی بسیار افزوده است. آنان قدرتمندان فاقد قدرت هستند. برای اینکه «اعتماد» اساس «سرمایه اجتماعی» است و جمهوری اسلامی ناخواسته و برخلاف میلش بر اعتبار آنان بسیار افزوده است. خاتمی دارای اعتباری در میان نیروهای سیاسی و اجتماعی است که وقتی با عارف برای کناره‌گیری از انتخابات سال ۹۲ صحبت می‌کند، او کنار می‌رود. در عین حال، به نظر من، اصلاً لازم نیست امثال موسوی، کروبی و خاتمی هیچ‌گاه دوباره به قدرت باز گردند. جامعه ما نیازمند شخصیت‌های ملی دارای اعتبار عمومی است که در بزنگاه‌های تاریخی بتوانند از اعتبارشان برای نجات جامعه از خطرهای مهلک سقوط و تباهی استفاده کنند. این گونه شخصیت‌ها محدود به این سه تن نیست، اگر ما گرفتار خود تخریب‌گری عمومی نبودیم، شخصیت‌های ملی زنده دیگری هم داریم، اما رقابت و حسادت و کینه و نفرت موجب می‌شود که همه را نابود سازیم.

در افرادی که مورد حمایت خاتمی و هاشمی‌رفسنجانی بودند، رد صلاحیت حسن خمینی حواشی بسیاری به دنبال داشت. هرچند که ایشان می‌توانست حمایت بخشی از جناح‌های سیاسی و فقهای سنتی را نیز به همراه داشته باشد. برخی اما همچنان ایشان را به عنوان گزینه‌ای مطرح برای جانشینی خامنه‌ای می‌دانند. برخی نیز این مساله را منوط به شرایط زمانی خود توصیف می‌کنند. حالا که بحث جانشینی رهبر جمهوری اسلامی مطرح است، شما چه ارزیابی دارید؟
حسن خمینی برای همین حذف شد. می‌ترسیدند که از تهران با رای بالایی انتخاب و وارد مجلس شود. البته مجلس خبرگان به گونه‌ای طراحی شده که برای تعیین جانشین تحت نفوذ موثر خامنه‌ای هم قرار خواهد داشت. نیروهایی مثل هاشمی‌شاهرودی، صادق لاریجانی الان مد نظر خامنه‌ای هستند. افراد مد نظر طرف مقابل اما فقط حسن خمینی نیست، از او مهم‌تر حسن روحانی است. روحانی کسی‌ است که در ۳۷ سال جمهوری اسلامی مسوولیت‌های مهمی داشته که هیچ‌کدام از آن‌ها را حسن خمینی نداشته. یکی از شروط رهبری مدیر و مدبر بودن است. روحانی حداقل ۴ سال ریاست‌جمهوری خواهد کرد و اگر به وعده‌هایش عمل کند و بتواند در اقتصاد موفق عمل کند، توجه بیشتری را به خود جلب خواهد کرد.
حسن خمینی فاقد هرگونه سوابق اجرایی و حکومتی است که لازمه نشان دادن مدیر و مدبر بودن است. در قلمرو سیاسی هم هنوز هیچ اقدام مهمی انجام نداده است. به طور مثال هاشمی‌رفسنجانی امروز لخت شده و وسط میدان با خامنه‌ای کشتی می‌گیرد یا خاتمی به شیوه خودش. اما حسن خمینی از دور به گونه‌ای نشان می‌دهد که گویی با اعتدال گرایان و اصلاحات است ولی نه در انتخابات ۹۲ و نه ۹۴ به صراحت چیزی بیان نداشت. سیاست‌مدار کسی‌ است که کمی صراحت داشته باشد. آیت الله خمینی- پدربزرگ او- شجاع بود و صراحت کلام داشت. قاطعانه آیت الله منتظری را از رهبری آینده عزل کرد و فرمان کشتار تابستان ۶۷ را صادر کرد. اما این ویژگی‌ها در حسن خمینی وجود ندارد و صرفا کلی‌گویی‌ می‌کند که ظاهراً همه را داشته باشد. در مقابل اما حسن روحانی کاملا چشم به رهبر شدن دارد. اگرچه آن را بیان نمی‌کند.

من می‌دانستم که مردم اصطلاح را بیش از اسامی به خاطر می‌سپارند. قبلاً هم تجربه استفاده از اصطلاح‌هایی چون عالیجناب سرخ پوش، عالیجنابان خاکستری پوش و شاه کلید قتل‌های زنجیره‌ای نشان داده بود که این‌ها کارساز هستند. اصطلاح «مثلث جیم» کار افراد و شبکه‌های اجتماعی را راحت کرد.

 

چه اقداماتی بوده که بتواند پازل چشم داشتن به رهبری جمهوری اسلامی را در حسن روحانی نشان دهد؟
من ولایت فقیه و حکومت دینی را مطلقا قبول ندارم و مسأله‌ام گذار به دموکراسی است. ولی در حال تحلیل وضعیت جنگ قدرت در جمهوری اسلامی هستم. طبیعی‌ است که در جنگ قدرت همه افرادی که خود را صاحب صلاحیت رهبری می‌دانند، به این سمت و سو حرکت می‌کنند. هاشمی رفسنجانی سنش بالا‌تر از خامنه‌ای است و دشمن بسیار دارد. حرکت‌های حسن روحانی نشان‌ می‌دهد که گوشه چشمی جدی به رهبری دارد. من از مجموعه رفتارهای او این مساله را استشمام می‌کنم و البته هیچ اشکالی هم بر او وارد نیست. به جنگ قدرت بی‌رحمانه و کاملاً هتاکانه نامزدهای ریاست جمهوری آمریکا بنگرید که برای رسیدن به قدرت دست به هر عملی می‌زنند. سبقت در اعلام نوکری اسرائیل یکی از آنهاست. خوب رئیس جمهور آمریکا شاید قدرتمند‌ترین رهبر جهان باشد. وال استریت هم نقش اساسی در این فرایند ایفا کرده و فرد معارض با آن‌ها به راحتی حذف می‌شود. پس در اینجا هم افراد و دو حزب برای قدرت می‌جنگند و در خدمت یک درصد ثروتمند جامعه هستند. به عنوان مثال به این گزارش بنگرید که روابط ۲۴ ساله بیل کلینتون و هیلاری کلینتون با وال استریت را آشکار ساخته و نشان می‌دهد که این دو ده‌ها میلیون دلار از وال استریت دریافت کرده‌اند.
حالا در دیکتاتوری جمهوری اسلامی اگر افراد برای رهبر شدن رقابت کنند، امر عجیبی رخ نداده است. حسن روحانی عضو مجلس خبرگان رهبری است، رئیس جمهوری که توافق هسته‌ای را انجام داده و عملی کرده است. فرصت دارد تا روابط با کشورهای غربی را بهبود ببخشد. اگر بتواند رشد اقتصادی بالای ۵ درصدی برای چند سال مداوم را حاصل کرده و تثبیت سازد، و فضای سیاسی داخلی را هم به سود آزادی بگشاید، آن وقت نامزد جدی اعتدالیون و اصلاح طلبان برای رهبری خواهد شد.

زمانی‌که طرح «مثلث جیم» را مطرح کردید، آیا انتظار داشتید میان مردم، حامیان دولت و اصلاح‌طلبان به عنوان یک تاکتیک سیاسی انتخاباتی جا بیفتد و مورد استقبال قرار بگیرد؟ چه نشانه‌های مثبت یا منفی داشتید؟
باید دو مساله را از هم تفکیک کرد. اول این‌که مساله «مثلث جیم» را مردم حل کردند. در مرتبه بعد، اصلاح‌طلبان و گروه‌های اعتدالی، خصوصاً هاشمی و خاتمی، که لیست دادند و در لیستشان «مثلث جیم» را قرار ندادند، آن‌ها مساله را حل کردند. من در این زمینه نقشی برای خودم قایل نیستم.
هر کس در سیاست می‌نویسد، می‌داند که نوشته‌اش ممکن است تأثیرگذار باشد. چون عالم سیاست و اجتماع مانند عالم طبیعت نیست. در هفتم دی مقاله‌ای در هافینگتون پست تحت عنوان «۱۰ دلیل اهمیت انتخابات مجلسی که عزل و نصب رهبر با آن است» منتشر کردم که متن فارسی‌اش در رادیو فردا منتشر شد. به تعبیر دیگر، نه تنها واقعیت را گزارش می‌کردم، بلکه به دنبال استفاده از این فرصت علیه آقای خامنه‌ای و نماد‌هایش بودم. مقاله «شکست جنتی و یزدی و مصباح، آزمون فیصله بخش خامنه‌ای» که در ۱۷ بهمن ۱۳۹۴ در رادیو زمانه منتشر شد، همین هدف را تعقیب می‌کرد.
من می‌دانستم که مردم اصطلاح را بیش از اسامی به خاطر می‌سپارند. قبلاً هم تجربه استفاده از اصطلاح‌هایی چون عالیجناب سرخ پوش، عالیجنابان خاکستری پوش و شاه کلید قتل‌های زنجیره‌ای نشان داده بود که این‌ها کارساز هستند. اصطلاح «مثلث جیم» کار افراد و شبکه‌های اجتماعی را راحت کرد. حتی تحریم کنندگان انتخابات هم برای اعلام مخالفت با مشارکت اعتراضی، اصطلاح «مثلث جیم» را به کار بردند و بدین ترتیب در گسترش بیشتر آن نقش بازی کردند. اما‌‌ همان طور که در مقاله «وزن‌کشی اجتماعی تحریم‌گران و مشارکت اعتراضی» توضیح داده‌ام، میزان نقش خارج از کشور در انتخابات صفر بود. کار، کار مردم، گروه‌های سیاسی داخلی، رهبران جنبش سبز و دیگر زندانیان سیاسی بود. «آزمون فیصله بخش» هم برای حل یک مسأله و نه گفتن به خامنه‌ای در یک قلمرو بود، وگرنه در قلمرو سیاسی- خصوصاً در یک نظام غیر دموکراتیک- هزاران مسأله وجود دارد و در قلمروهای متفاوت باید مسائل را حل کرد و آزمون‌های فیصله بخش برای رهبری که مطابق میل خودسرانه حکومت می‌کند آفرید. باز هم تکرار می‌کنم، کار کار مردم و نیروهای داخلی بود و هیچ رابطی به خارجی‌ها نداشت.

وقتی می‌گویید صفر یعنی هیچ نقشی برای آن‌ها و البته الان خودتان قایل نشده‌اید. واقعا صفر صفر؟‌
به هر حال رسانه‌ها در اطلاع‌رسانی، روشن‌گری و حمایت از حقوق بشر و اعتراض به نقض آن نقش دارند و قدرتمند هستند ولی اگر نیروهای سیاسی خارج از کشور بخواهند در تقابل با مخالفان داخلی قرار بگیرند کاملا به حاشیه رانده می‌شوند. وقتی می‌بینیم رهبران جنبش سبز که در زندان هستند و زندانیان سیاسی و نیروهای مبارز در داخل که شناخته شده‌اند مواضعی می‌گیرند و بعد نیروهای خارج از کشور موضع دیگری می‌گیرند. طبیعی‌ است که مردم ایران به مواضع داخل نگاه می‌کنند تا منی که ۳۰ سال است در خارج زندگی می‌کنم. مردم ایران می‌گویند: اکبر گنجی در نیویورک نشسته، یک سیلی هم نخورده، هیچ هزینه‌ای نداده، یک روز زندان نرفته، خوش می‌گذراند، زندگی بسیار راحتی دارد، بعد فرمان می‌دهد که انتخابات را تحریم کنید، ایران را تحت شدید‌ترین تحریم‌های طول تاریخ قرار دهید، برای سرنگونی جمهوری اسلامی مدل موفق لیبی را در ایران پیاده کنید، و غیره و غیره. اما آن‌ها به میر حسین موسوی، مهدی کروبی، زهرا رهنورد، نرگس محمدی، بهاره هدایت، قدیانی، خاتمی، و دیگر افراد دارای پایگاه اجتماعی که در داخل کشور در حال مبارزه و هزینه دادن هستند می‌نگرند. سخنان آنان شنیده می‌شود و فرامین گنجی نه. البته منصفانه باید گفت که بسیاری از تحریم کنندگان انتخابات رژیم فاقد مشروعیت دموکراتیک جمهوری اسلامی، به شدت مخالف تحریم‌های فلج کننده و حمله نظامی به ایران بوده و هستند و خواهند بود.