زیتون-ماهو منفرد: درگذشت ابراهیم یزدی، بسیاری از روشنفکران و اهالی سیاست را به وادی اظهار نظر دربارۀ وجوه گوناگون زندگی سیاسی وی کشانده است. اگرچه در نخستین روزهای پس از وفات دکتر یزدی، بیشتر نظرها غیر انتقادی است، اما بعضی از جوانان مخالف انقلاب ۵۷، در فضای مجازی بدون تعریف و تعارف، از دبیر کل به ابدیت پیوستۀ نهضت آزادی انتقاد کردند.

در گفت‌وگو با ماشاءالله شمس‌الواعظین، علاوه بر بررسی وجوهی از کارنامۀ سیاسی ابراهیم یزدی، انتقادات نسل جوان جامعۀ ایران به انقلابیون سال ۵۷ نیز واکاوی شده است.

شمس‌الواعظین هم ضمن دفاع از حق انقلابی بودن دکتر یزدی، انتقاداتی را متوجه نسل جوان جامعۀ ایران کرد و بر این نکته انگشت تاکید گذاشت که حتی اگر انقلاب سال ۵۷ محصول یک اشتباه تاریخی بوده باشد، مهمترین عامل موثر و مقصر در وقوع این واقعه، کسی جز محمدرضاه شاه نبود.

متن کامل گفتگو را بخوانید 

 ابتدا بفرمایید به نظر شما مرحوم دکتر یزدی، سیاستمدار روشنفکر بود یا روشنفکر سیاستمدار؟ مثلاً دربارۀ مهندس بازرگان این تلقی رایج‌تر است که او روشنفکر دینی‌ای بود که وارد عرصۀ سیاست شد. شأن اصلی دکتر یزدی چه بود؟

شادروان ابراهیم یزدی، اگر انقلاب ایران به پیروزی نمی‌رسید، راه بازرگان را می‌رفت. یعنی در همان عرصۀ نواندیشی دینی طی طریق می‌کرد. سیاست به دکتر یزدی و هم‌نسلان او تحمیل شد.

اساس کار و نقش اجتماعی مهندس بازرگان و دکتر یزدی، گام برداشتن در عرصۀ نواندیشی دینی بود. سابقۀ دکتر یزدی در دوران قبل از انقلاب، رهبری و سازماندهی انجمن‌های اسلامی دانشجویان در خارج از کشور، به ویژه در آمریکای شمالی، و برقراری ارتباطات تنگاتنگ با روحانیت نواندیش آن دوران و امام خمینی بود.

یزدی و همفکرانش، برداشتشان این بود که روحانیت حاکم از آرمان‌ها فاصله گرفته است و به همین دلیل چنگ زدن به آرمان‌ها برای آن‌ها تبدیل می‌شود به یک اولویت

دکتر یزدی و دوستانش صدای امام خمینی را در سطح جهان بازتاب دادند و علاوه بر این، وقتی که امام در نجف بود و روحانیون سیاسی تحت فشار ساواک بودند و نمی‌توانستند بین امام و داخل کشور رابطۀ مطلوبی برقرار کنند، کسانی چون دکتر یزدی رابطۀ امام با داخل کشور را با زحمت‌ها و واسطه‌های زیاد برقرار کرده بودند.

همچنین جریان‌های دانشجویی و اسلامی خارج کشور را با امام در نجف مرتبط کرده بودند. ابراهیم یزدی یکی از معتمدین شخصی آیت‌الله خمینی بود و حتی نمایندگی اخذ وجوه هم از آیت‌الله خمینی گرفته بود.

با وجود رابطۀ تنگاتنگ ابراهیم یزدی و برخی دیگر از روشنفکران دینی با آیت‌الله خمینی و روحانیانی مثل بهشتی و رفسنجانی و منتظری و … ، پس از انقلاب، روشنفکران مذهبی و روحانیان نتوانستند با هم کار کنند. دلیل اصلی این امر چه بود؟ اینکه روشنفکران دینی به «حکومت روحانیون» اعتقاد نداشتند؟

عوامل متعددی موثر بود در این اختلاف. ولی نباید فراموش کنیم که خود روحانیان هم نتوانستند با هم کار کنند. در همان دوران حیات امام، روحانیت دچار اختلافات و انشعابات جدی شد. بعد از امام هم اختلاف درونی روحانیت تشدید شد و حتی کار به حصر خانگی آیت الله قمی و آیت الله منتظری هم کشید.

حوزۀ قدرت حوزۀ زیادیخواهی است و خصلت «همه یا هیچ» دارد. در انقلاب الجزایر، انقلاب روسیه، انقلاب فرانسه و حتی انقلاب آمریکا، که به جنگ داخلی و جدایی بعضی از ایالت‌های از دولت فدرال شد، موارد دیگری از این خصلت طبیعی حوزۀ قدرت بودند. این فقط قصۀ انقلاب ایران نیست.

همۀ انقلاب‌های جهان کم‌وبیش این طور بوده‌اند. من خودم قبل از انقلاب شاهد بودم که روحانیان روشن‌اندیشی مثل مرحوم بهشتی و مرحوم باهنر و آیت الله منتظری، مفتخر بودند که چنان برداشتی از دین دارند که موفق شده‌اند روشنفکران و شخصیت‌های کراواتی را جذب دین کنند.

نهضت آزادی هم مفتخر بود که موفق شده است روحانیان را جذب کند. عکس‌های قبل از انقلاب هم به خوبی نشان می‌دهد که معممین در کنار کراواتی‌ها نشسته‌اند. چنان ارتباط تنگاتنگی بین این‌‌ها بود که هیچکس گمان نمی‌کرد روزی با هم به چنین اختلاف عمیق و پایداری برسند.

پس از پیروزی انقلاب‌ها، وقتی عنصر قدرت وارد معادلات می‌شود، گرایش‌های سیاسی و حتی باورهای دینی را دگرگون می‌کند. عنصر قدرت تحت عنوان مصلحت‌اندیشی وارد می‌شود و تمام اشتراکات پیشین نیروهای انقلابی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و علاوه بر آشکار کردن شکاف‌های بالقوه، حتی بین باورهای دینی افراد نیز جدایی می‌اندازد.

یادنامه ابراهیم یزدی

ابراهیم یزدی گفته است قبل از انقلاب، آیت الله طالقانی از نهضت آزادی جدا شد تا فراجناحی عمل کند. با توجه به نوع رابطۀ دکتر یزدی با آیت‌الله خمینی، اگر خود دکتر یزدی هم در آغاز پیروزی انقلاب از نهضت آزادی جدا شده بود، احتمالاً می‌توانست جایگاه مطلوبی در ساختار قدرت به دست آورد. در واقع جایگاه و آیندۀ سیاسی ابرهیم یزدی، قربانی وفاداری وی به مهندس بازرگان شد.

من اصلاً نمی‌دانم چرا چنین توقعی وجود دارد. چرا دکتر یزدی باید از نهضت آزادی جدا می‌شد تا وارد یک اردوگاه سیاسی دیگر شود؟

برای اینکه یک چهرۀ عاقل در سطوح بالای قدرت باقی بماند.

در این صورت می‌شود گفت که ارزش‌های دیگری دکتر یزدی را با مرحوم بازرگان و نهضت آزادی پیوند می‌داد.

این طور هم می‌توان گفت که دکتر یزدی و همفکرانش، برداشتشان این بود که روحانیت حاکم از آرمان‌ها فاصله گرفته است و به همین دلیل چنگ زدن به آرمان‌ها برای آن‌ها تبدیل می‌شود به یک اولویت. در واقع باید دوباره به عنصر قدرت برگردیم و بگوییم روحانیتی که حاکم شد، به «قدرت» اولویت داد و برای کسب و بسط قدرت خودش، تمام موانع را حذف کرد و در این راه حتی نزدیکترین عناصر همسو را مانع تلقی کرد.

شهید چمران، در مقایسه با سایر اعضای نهضت آزادی، به قدرت نزدیک ماند اما اصالتش را از دست نداد و در راه دفاع از میهن شهید شد. این نشانۀ رگه‌های قوی و غنی صداقت در جریان ملی‌مذهبی و نهضت آزادی است.

گاهی آدم در دوراهی انتخاب بین دو ارزش گرفتار می‌شود. شما اگر جای دکتر یزدی بودید، از ارزش «وفاداری» تبعیت می‌کردید و در کنار مهندس بازرگان باقی می‌ماندید یا اینکه برای تزریق عقلانیت به حلقۀ اول یاران آیت‌الله خمینی، از نهضت آزادی جدا می‌شدید تا در آن حلقه باقی بمانید؟

پاسخ شخصی من به این سوال این است که هر کدام ما در این انقلاب، به گونه‌ای در معرض این دوراهی قرار گرفتیم. البته هر کس در حد خودش. به هر حال الان معلوم است که جای من کجاست. در حالی که من خودم می‌توانستم با نادیده گرفتن یک سری از ارزش‌ها، وارد خیلی از حلقه‌ها در ساختار قدرت بشوم.

پس من اگر جای شادروان یزدی بودم، همان کاری را می‌کردم که او کرد؛ چراکه عملاً هم چنین کاری کردم. اما در این‌جا سوال مهم‌تری مطرح می‌شود و آن اینکه، آن کسانی که در حلقۀ اول یاران امام ماندند، کارشان به کجا کشید؟ دو سه نفر از آن حلقه در کشور ما باقی بودند ولی همان دو سه نفر هم دچار اختلافات عمیق و متعدد شدند؛ بویژه پس از درگذشت امام.

مرحوم ابراهیم یزدی و روحانیان سیاسی آن دوران بین طرفداران خشونت محض علیه استبداد داخلی و مذهبی‌های سنتی قرار داشتند. یعنی نیروی میانه‌ای بودند که نه از انفعال دفاع می‌کردند و نه از خشونت برای تغییرات سیاسی

مواضع آقای هاشمی رفسنجانی در سال‌های اخیر به خوبی گویای این واقعیت است. این امر علامت این است که آن شتر جدایی از کانون قدرت، بالاخره می‌آمد و درِ خانۀ همۀ اشخاص حلقۀ اول یاران امام می‌نشست. یعنی این امر حد یقف نداشت که عده‌ای بتوانند بگویند حلقه را با این افراد بستیم و از این به بعد دیگر خودمانیم و بس. نه، «قدرت» در نظام‌هایی با مدل نظام ایران، خورنده است و قدرت دفعش بیشتر از قدرت جذبش است.

کمااینکه از تعداد افراد آن حلقه، به تدریج کاسته شد. هیچ کس گمان نمی‌کرد امام خمینی از دو نفر از شخصیت‌های برجستۀ نظام قول بگیرد که هیچ وقت با هم دچار اختلاف نشوند. اگر این روایت صحت داشته باشد، نشان می‌دهد که حتی در دورۀ خود امام اتفاقی افتاده بود و امام به مرحله‌ای رسیده بود که گمان می‌کرد فقط دو سه نفر می‌توانند با هم متحد باشند و با اتحادشان، نظام و کشور را حفظ کنند.

اما وحدت همان دو نفر هم به تدریج از بین رفت.

بله. خورندگی قدرت به گونه‌ای بود که وحدت همان دو یار برجستۀ امام هم به شدت مخدوش شد. این روند نشان می‌دهد که هر کسی، به هر دلیلی، در یک ایستگاه از این قطار پیاده شده است. مرحوم دکتر یزدی در همان ایستگاه‌های اولیه از قطار پیاده شد. کسانی که منافعشان را به حوزۀ قدرت گره زدند و در واقع منافع خود را به پاره‌ای از باورها و ارزش‌ها ترجیح دادند، بسیار دیرتر از این قطار پیاده شدند.

شما مهم‌ترین وجوه مثبت کارنامۀ سیاسی ابراهیم یزدی را چه می‌دانید؟

مهارت در گفت‌وگو با برژینسکی. این ویژگی دکتر یزدی، چنانکه باید دیده نشده است. به نظر من، مرحوم یزدی در مذاکرات استراتژیک تسلط و مهارت ویژه‌ای داشت.

در مذاکراتی هم که با مقامات آمریکایی در خصوص قراردادهای تسلیحاتی داشت، برجستگی و درخشندگی بسیار بالایی از خودش نشان داد. مرحوم یزدی یک شخصیت جهاندیده بود، به زبان انگلیسی تسلط داشت و ساختار و سازه‌های فکری منتهی به تصمیم‌گیری در ایالات متحده را به خوبی درک کرده بود. لذا به خوبی می‌توانست با آن‌ها وارد مذاکره و معامله و بحث و جدل شود.

در کل می‌توانم بگویم دکتر ابراهیم یزدی، شخصی بود واجد درخشندگی‌های شخصیت‌های مذهبی و سیاسی در تعامل با جهان مدرن؛ انقلاب این شخصیت و این توان و این ظرفیت را از دست داد. بخشی از مصائب تاریخی ما در چهل سال اخیر، محصول عدم نقش‌آفرینی این شخصیت‌ها در رویدادها و دوراهی‌های مهم پس از انقلاب بود. انقلاب ایران از جمله انقلاب‌هایی بود که نتوانست کادرسازی کند. حتی کادرهای خودش را قربانی هم کرد.

ورودی این انقلاب، آدم‌های وفادار بودند و خروجی‌اش آدم‌های ناوفادار (از منظر صاحبان قدرت). نمونۀ برجسته‌اش هم سید محمد خاتمی است. به هر حال به نظر من، دکتر یزدی در عرصۀ مذاکره و تعامل با جهان، در دهه‌های اخیر تاریخ ایران، اگر نگویم بی‌نظیر، کم‌نظیر بود.

پس از فوت دکتر یزدی، علاوه بر حامیان و سوگواران، جوانان بسیاری هم از وی انتقاد کردند که ابراهیم یزدی با حضور در کنار امام در پاریس، نقش تاریخی مثبتی ایفا نکرد. حالا سوال من این است که فردی مثل دکتر یزدی که قائل به ترقی و تجدد بود و سال‌ها هم در آمریکا زندگی کرده بود، چرا در برابر رژیم تجددگرا و مدرنیست شاه، موضع انقلابی می‌گیرد و به روحانیتی می‌پیوندد که آشکارا مخالف تجدد و مدرنیسم بود؟

ما وقتی از یک ظرف زمانی به یک ظرف زمانی دیگر – با مشخصات خاص خودش – می‌رویم، به همین نتایجی می‌رسیم که شما مطرح کردید. و این خطاست. اگر ما بخواهیم با معیارهای فعلی انقلاب مشروطه را نقد کنیم، کارمان غلط است. در دهۀ ۱۳۵۰، نهضت آزادی و روحانیت نواندیش معتدل‌ترین جریان مخالف استبداد داخلی بودند.

بسیاری از گروه‌های سیاسی می‌گفتند حرف نهایی را با بمبگذاری و گلولۀ تفنگ باید زد. مرحوم جزنی و بسیاری از رهبران فداییان و مجاهدین خلق، شعارشان این بود که صدایی فراتر از صدای گلوله و تفنگ نباید وجود داشته باشد. اصلاً حرفی از مذاکره با رژیم شاه در میان نبود.

مرحوم ابراهیم یزدی و روحانیان سیاسی آن دوران بین طرفداران خشونت محض علیه استبداد داخلی و مذهبی‌های سنتی قرار داشتند. یعنی نیروی میانه‌ای بودند که نه از انفعال دفاع می‌کردند و نه از خشونت برای تغییرات سیاسی. شاه از این نیروی میانه استفاده نکرد و اوضاع کشور را به سمتی سوق داد که خشونت جایگزین ادبیات میانه‌روانه شد. این نکتۀ بسیار مهمی است.

نگاه تاریخی نگاهی یکطرفه است در حالی که وقایع تاریخی مثل رقص تانگو هستند. این بازیگر با آن بازیگر در تعامل است و هر قدمی که این یکی برمی‌دارد، آن یکی هم قدم دیگری در برابر او برمی‌دارد

یعنی اگر قرار است نقدی صورت بگیرد، باید سیاست شاه را نقد کنیم نه این نیروهای میانه‌رو را. حامیان خارجی رژیم شاه، بویژه دولت آمریکا هم فکر می‌کنند که شاه می‌تواند موج مخالفت‌ها را مثل پانزده خرداد ۴۲ به سلامت از سر بگذراند.

اگر می‌دانستند کار نهایتاً به کجا می‌رسد، از همان ابتدا نیروهای میانه‌روی فضای سیاسی ایران را قدر می‌دانستند. تنها دو ماه پیش از پیروزی انقلاب، کارتر تصمیم گرفت شیوۀ انتقال آرام قدرت را در دستور کار قرار دهد و ایران از رژیم شاهنشاهی به نظم سیاسی جدید عبور کند. مذاکرات فشرده‌ای که مرحوم بهشتی و مرحوم موسوی اردبیلی و مرحوم مطهری با مقامات یا واسطه‌های مقامات آمریکایی داشتند، کارتر را به سمت انتقال آرام قدرت سوق داد.

اما تا پیش از آن، ایالات متحده محکم ایستاده بود تا دربار و ارتش شاهنشاهی را حفظ کند. اما در آن یکی دو ماه آخر، به توصیۀ ژنرال هایزر، سیاست دولت کارتر هم عوض شد. شاه در ملاقات با هایزر، از او می‌پرسد من کی از ایران بروم؟ ژنرال هایزر هم به ساعتش نگاه می‌کند و می‌گوید هر چه زودتر قربان.

برگردیم به سوال شما. ما نباید از یک ظرف تاریخی، ظرف تاریخی دیگری را بررسی و داوری کنیم. معیارهای همان دوران باید پایۀ تحلیل من و شما را تشکیل دهد تا بتوانیم داوری منصفانه دربارۀ تحولات آن دورۀ سپری‌شده داشته باشیم.

بر این اساس، پس هیچ نسلی حق ندارد دربارۀ خطاهای تاریخی نسل‌های قبلی قضاوت کند. مثلاً ما حق نداریم بگوییم در جریان انقلاب مشروطه، تصمیمات فلان گروه سیاسی اشتباه بود؟ در این صورت، قضاوت تاریخ بلاموضوع و منتفی می‌شود.

من از جمله کسانی هستم که معتقدند به عقل جمعی گذشتگانمان باید احترام بگذاریم. وقتی می‌گوییم به عقل و داوری و تصمیمات جمعی گذشتگان باید احترام گذاشت، انگار داریم به آیندگان هم می‌گوییم به عقل جمعی ما احترام بگذارند.

ولی یک سری معیارها وجود دارد که قضاوت ما را اندکی راحت یا محدود می‌کند. مثلاً اگر در بررسی انقلاب مشروطه، به دو راهی بیگانه‌گرایی و ملی‌گرایی برسیم، حق داریم درباره این مساله کلی قضاوت کنیم که برای پیروزی یک حرکت داخلی، تا چه حد می‌توان به نیروهای خارجی تکیه کرد؟ این یک موضوع کلی است. اما اینکه مدرس در مجلس چه گفت و چرا چنان حرفی زد، چیزی نیست که ما بتوانیم دربارۀ آن قضاوت کنیم؛ چون مدرس بر اساس معیارهای آن روز، فلان حرف را مطرح کرده یا نکرده است. اما مثلا این حق را به مدرس می‌دهیم که مثلاً به رضاشاه توصیه می‌کرد به عناصر بیگانه، به آلمانی‌ها تکیه نکند.

دربارۀ معیارهای کلان حق داریم قضاوت کنیم ولی بعید می‌دانم که ما حق داشته باشیم دربارۀ اعمال روزمرۀ گذشتگان خودمان قضاوت کنیم. اینکه بگوییم اگر فلان اتفاق نمی‌افتاد، سرنوشت کشور جور دیگری رقم می‌خورد، امری به کلی نامعلوم است. هیچ معلوم نیست اگر فلان واقعه در گذشته رقم نمی‌خورد، اوضاع همان طور می‌شد که ما امروزه می‌پسندیم.

نگاه تاریخی نگاهی یکطرفه است در حالی که وقایع تاریخی مثل رقص تانگو هستند. این بازیگر با آن بازیگر در تعامل است و هر قدمی که این یکی برمی‌دارد، آن یکی هم قدم دیگری در برابر او برمی‌دارد و هیچ معلوم نیست که اگر یکی از این رقصندگان تاریخ‌ساز فلان قدم را برنمی‌داشت، قدم بعدی طرف مقابلش به همان شکلی برداشته می‌شد که ما امروز تصور می‌کنیم.

جان کلام این منتقدان این است که اگر روشنفکران ملی‌مذهبی و روشنفکران جبهۀ ملی و حتی روشنفکران چپ از انقلابی به رهبری روحانیت حمایت نمی‌کردند، با توجه به مدرنیسم پهلوی، ما الان در وضعیت تاریخی و اجتماعی بهتری بودیم. شما این مدعا را قبول ندارید؟

به هیچ وجه. یک دلیل دیگر هم دارم. انقلاب ایران حقیقتاً یک سیل بود. مگر می‌شد کسی با این جریان همراهی نکند؟ حذف می‌شد! انقلاب ایران آخرین انقلاب قرن بیستم و یکی از انقلاب‌های کلاسیک تاریخ بود. اگر نیرویی در برابر این انقلاب می‌ایستاد، نه به لحاظ سیاسی که به لحاظ اجتماعی حذف می‌شد.

من در بحبوحۀ انقلاب برای بعضی از رادیوهای خارج کشور، کار خبری می‌کردم. بیراه نیست اگر بگویم پنجاه شصت درصد مردمی که در راه‌پیمایی‌ها شرکت می‌کردند، شناخت دقیقی از جبهۀ ملی و مجاهدین خلق نداشتند.

حتی وقتی عکس‌های چهره‌های مشهور مجاهدین خلق را در تظاهرات می‌دیدند، می‌پرسیدند این‌ها کیستند و چه کرده‌اند. اکثر سازمان‌های سیاسی به حاشیه رانده شده بودند. نخبگان سیاسی و اجتماعی به کنار، ولی توده‌های مردم آشنایی دقیقی با گروه‌های سیاسی نداشتند.

توده‌های مردم بودند که تبدیل به سیل شدند. هیچ نیروی شناسنامه‌دار و تاثیرگذار در تاریخ معاصر ایران، در آن زمان از همراهی با انقلاب اعراض نکرد. همه گروه‌ها و جریان‌ها به موج انقلاب پیوستند جز دربار. ارتش هم به انقلاب پیوست. اخراج شاپور بختیار از جبهۀ ملی به دلیل پیوستن‌اش به رژیم شاه، واقعۀ بسیار معناداری بود و به خوبی نشان می‌داد چه موجی در جامعه برپا شده بود و معیارهای حاکم بر آن برهۀ تاریخی چه بود. لذا ما باید به آیندگان بگوییم باید معیارها و نیازهای زمانه را لحاظ کنند در داوری‌های تاریخی‌شان.

همین که بگوییم فلان اقدام اشتباه بود ولی ما مرتکبین این اشتباه را درک می‌کنیم، خودش یک گام منصفانه و رو به جلو است. اما اگر بگوییم چون آن اقدامات در چهل سال پیش رقم خورده، پس امروزیان حق نقد آن اقدامات و تصمیمات را ندارند.

حق نقد قطعاً وجود دارد. نقد تاریخی اساساً مجاز است. ما در موارد متعددی هم حق داوری نهایی داریم حتی. اما اینکه بگوییم اگر مرحوم مصدق فلان گروه از نظامیان را زودتر برکنار می‌کرد کودتا نمی‌شد، این حرف دقیقی نیست. چون نظامیان وقتی می‌دیدند مصدق قصد عزلشان را دارد، بیکار نمی‌نشستند و ممکن بود زودتر کودتا کنند.

منظورم فعل و انفعالات تاریخی، که امروزه مورد داوری ما قرار می‌گیرند، نه ایستا بلکه پویا بوده‌اند. یعنی همان رقص تانگویی که گفتم. ما باید از تاریخ بیاموزیم ولی روضه‌خوانی برای گذشته، فایده ندارد. وانگهی،همین نسلی که الان مشغول نقد دکتر یزدی و سایر انقلابیون است، خودش باید توضیح بدهد که چرا وضعیت فعلی را پذیرفته است.

توضیح این نسل برای آیندگان قطعاً این خواهد بود که ما نمی‌توانستیم دست به عملی فراتر از چارچوب‌های زمانۀ خودمان بزنیم. حق هم دارد. آیا آیندگان حق دارند این نسل را سرزنش کنند که چرا تن به وضع موجود دادید؟

چه اشکالی دارد نسل آینده خطاهای نسل فعلی را برشمارد؟ اگر ما به آیندگان بگوییم به علت این شکاف زمانی، حق نقد ما را ندارید، آیا این مصداق فرار از پذیرش مسئولیت در قبال خطا نیست؟ ضمناً شما فرمودید توده‌ها سران جبهۀ ملی و سازمان مجاهدین را نمی‌شناختند. اما توده‌ها آیت‌الله خمینی را هم چندان نمی‌شناختند. دکتر سروش هم در سخنرانی اخیرش به این نکته اشاره کرد که ابراهیم یزدی و دیگران، آیت‌الله خمینی را از گمنامی بیرون آوردند و صدایی جهانی برای وی فراهم کردند. منتقدین دکتر یزدی هم می‌گویند بهتر بود ایشان چنین کاری انجام نمی‌داد.

من در این زمینه با دکتر سروش اختلاف نظر دارم. اگر بگوییم توده‌ها مسعود رجوی را نمی‌شناختند، فرق دارد با اینکه بگوییم توده‌ها امام خمینی را نمی‌شناختند. من یادم است اوایل دهۀ ۱۳۵۰، وقتی که به بازار تهران می‌رفتم، در بسیاری از حجره‌ها عکس آقای خمینی روی میز حجره‌داران بازار بود.

امام مرجع تقلید بود. مراجع تقلید متفاوت از روشنفکران و نخبگان سیاسی‌اند. اینکه آقای خمینی در اثر اقدامات دکتر یزدی و دیگران صدای جهانی پیدا کرد، حرف کاملاً درستی است؛ ولی امام در داخل کشور برای توده‌ها ناشناخته نبود. این حرف مثل این است که شما بگویید در عراق، تودۀ مردم آیت الله سیستانی را نمی‌شناسند. این یک مزاح است. با یک فرمان آقای سیستانی، سرنوشت داعش عوض شد.

وقتی از نسل فعلی می‌پرسیم شما به چه چیزی معتقدید؟ جواب می‌دهند اعتقاد چیست؟! یعنی اصلاً صورت مساله را پاک می‌کند. لذا وقتی که نسل گذشته را هم نقد می‌کند، با همین نگاه نقد می‌کند

شما آقای سیستانی فعلی را می‌توانید با امام خمینی آن زمان مقایسه کنید. دکتر یزدی و بنی‌صدر و قطب‌زاده به امام صدای جهانی بخشیدند. این افراد معتقد بودند کارشان درست است.

نسل فعلی باید به این نکته دقت کند. حالا این نسل فکر می‌کند کار دکتر یزدی و قطب‌زاده و بنی‌صدر و دیگران خطا بوده؟ بر فرض که خطا بوده. پس شما سعی کنید در آینده مرتکب چنین خطاهایی نشوید. هر چند که من نمی‌دانم چقدر درست است که بگویم آن‌ها خطا کردند.

آخر یکی دو تا هم نبودند که! یعنی واقعاً همه خطا کردند. می‌توانیم بگوییم که اولویت دکتر یزدی و سایر انقلابیون سال ۵۷، سرنگونی استبداد داخلی بود. این هدف، هدف مقدسی است. اما اینکه پس از انقلاب چه اتفاقاتی افتاد، باید مرحله به مرحله رسیدگی شود و سهم هر شخص یا جریانی در خطاهای رخ‌داده کم‌وبیش روشن شود.

اما اینکه بگوییم برانداختن استبداد داخلی هدف نادرستی بود و همۀ انقلابیون، از مرحوم کیانوری و احسان طبری تا همۀ جریان‌های ملی و مذهبی خطا کردند، پذیرشش دشوار است. نمی‌شود که همه خطا کرده باشند.

برانداختن استبداد داخلی قطعاً هدف شریفی است ولی نکتۀ مهم این است که استبداد داخلی با سرنگونی رژیم شاه، سرنگون نشد. اما اینکه می‌فرمایید نمی‌شود همه خطا کرده باشند، پاسخش این است که مگر ملت آلمان با پذیرش رهبری هیتلر خطا نکرد. اکبر گنجی سال‌ها پیش در یکی از مقالاتش نوشته بود فلان متفکر می‌گوید چه شد که یک ملت دنبال هیتلر راه افتاد؟ و ما هم باید بپرسیم چه شد یک ملت به دنبال خمینی راه افتاد؟ (نقل به مضمون). منطقاً چه استبعادی دارد که بگوییم یک ملت، از توده‌هایش تا نخبگانش، خطا کردند؟

منطقاً هیچ استبعادی ندارد. کاملاً درست است.

این جوانان منتقد هم می‌گویند همه در آن زمان خطا کردند که دنبال آیت‌الله خمینی راه افتادند.

بله، حرف‌هایشان را شنیده‌ام. این نقدی است که فرزندان خودم به من و نسل من دارند. اصلاً نیازی نیست ما به همسایه‌ها توجه کنیم. همین که خانۀ خودمان را ببینیم کفایت می‌کند! ولی همین نسل منتقد فعلی، در بسیاری از ایستگاه‌ها مرتکب اشتباهات خاص خودش شده است. یعنی با همه چیز همراهی کرده؛ به گونه‌ای که گفتمان جریان‌های سیاسی را قفل کرده است.

کدام ایستگاه‌ها؟

جنبش سبز، ۱۸ تیر ۷۸.

یعنی می‌فرمایید این نسل هم حرکاتی انقلابی داشته و حال که چنین است، دیگر حق ندارد به انقلاب نسل قبل اعتراض کند؟

نه، حرفم این است که این نسل چنین تلاشی نکرده. حرکت‌های اعتراض‌آمیز متفاوت از حرکت انقلابی است.

الان مشکل کجاست؟ مطابق همین تبیین شما، این نسل می‌گوید ما انقلابی نیستیم و ایرادمان به پدرانمان این است که چرا انقلاب کردید؟

احسنت! اگر این نسل انقلابی نیست، یعنی به معادلات موجود تن داده است؛ به گونه‌ای که گفتمان گروه‌های سیاسی، مثلاً گفتمان حزب مشارکت، قفل شده و این احزاب و گروه‌ها اصلاً نمی‌توانند وضعیت نسل فعلی را درک کنند. نسل فعلی اعتراض می‌کند و اگر ببیند هوا پس است، عقب‌نشینی می‌کند و در حین عقب‌نشینی، اظهار پشیمانی می‌کند ولی تا فرصت دوباره‌ای گیرش بیاید، ضربه‌اش را می‌زند! یعنی ما در مواجهه با این نسل، با فقدان ارزش‌ها و پروتکل‌های حاکم بر مناسبات بشری مواجهیم! این بسیار مهم است که ما الان با گمشدگی و برهوت ارزش‌ها مواجهیم.

ابراهیم یزدی در مقایسه با بازرگان، نسل انقلابی دوران خودش بود. این مهندس بازرگان بود که چهره‌های جوانتر نهضت آزادی را مهار می‌کرد

وقتی از نسل فعلی می‌پرسیم شما به چه چیزی معتقدید؟ جواب می‌دهند اعتقاد چیست؟! یعنی اصلاً صورت مساله را پاک می‌کند. لذا وقتی که نسل گذشته را هم نقد می‌کند، با همین نگاه نقد می‌کند. یعنی برایش عجیب است که گذشتگان به خاطر اعتقاداتشان انقلاب کردند. نسل فعلی، حاکمیت را آسوده‌خاطر کرده است که این‌ها هیچ وقت وارد فاز انقلاب نمی‌شوند. این نسل برای مرحوم مرتضی پاشایی تجمع می‌کند و کف و سوت می‌زند و به این شکل ابراز هویت و اعلام گرایش و ثبت موضع می‌کند و می‌رود کنار. همین!

دلیلش این است که این نسل می‌داند که انقلاب ۵۷، هزینۀ زیادی برای ملت ایران به بار آورد. در همان دهۀ نخست انقلاب، کلی آدم اعدام شدند یا در جنگ جانشان را از دست دادند. بنابراین می‌گوید ما مرتکب اشتباهات گذشتگان خودمان نشویم.

مرتکب نشوند! ولی با همین وضع فعلی مواجه‌اند. پس ارزش افزودۀ مناسبات بشری چه می‌شود؟     

 ته حرف این جوانان منتقد این است که انقلابیون ۵۷، از دکتر یزدی گرفته تا خود شما که در آن زمان جوان بودید، اشتباه کردید که انقلاب کردید. حالا کاری است که شده، ولی لااقل بپذیرید که اشتباه کردید.

بگذارید به یک نکتۀ مهم اشاره کنم. اگر راه‌های فعلی تعامل با جنبش‌ها در سیستم شاهنشاهی تعبیه می‌شد، من شخصاً هیچ وقت دنبال انقلاب نمی‌رفتم. و توصیۀ من به حکومت فعلی، همان جملۀ مشهور ژاپنی‌هاست که می‌گویند درِ اتاق را هیچ وقت نبندید. بگذارید در اتاق کمی باز بماند. منظورم تعبیۀ سوپاپ اطمینان نیست. حرفم این است که حکومت ما باید گزینه‌های آلترناتیو را برای جامعه باز بگذارد.

یعنی می‌فرمایید بزرگترین اشتباه را شاه مرتکب شد که در اتاق را بسته بود.

بله، فضا را کاملاً بسته بود و اصلاً اجازۀ گفت‌وگو هم نمی‌داد. سال ۱۳۵۱ احسان نراقی به درخواست خودش نزد شاه می‌رود. به شاه می‌گوید از دانشگاه‌ها سر و صداهایی به گوش می‌رسد؛ یک سری اصلاحات را در پیش بگیرید که به نفع کشور است. اعلیحضرت می‌خندد و نراقی را مسخره می‌کند.

اوایل سال ۵۷، احسان نراقی دوباره به دربار می‌رود ولی این بار به تقاضای شاه. شاه به نراقی می‌گوید آن حرفت را فراموش نکرده‌ام؛ الان با این وضعیت چه کنیم؟ نراقی هم می‌گوید الان دیگر دیر شده است اعلیحضرت! وقت تمام شد. می‌گوید شما راه‌ها را بستید و عده‌ای در زندان‌ها اعدام شدند و عده‌ای هم الان دارند انتقام آن‌ها را می‌گیرند؛ و کارتان تمام است. صریحاً به شاه همین را می‌گوید.

واقعتیش این است که تعامل ما با مرحوم دکتر یزدی در کیهان، چالش‌برانگیز بود و نهایتاً منجر به خروج ما از کیهان شد که گروه قابل توجهی هم بودیم

الان هم اهل سنت، داعش را محصول بسته شدن تئوری‌های گشایش و فقدان رویکرد گشایش‌دهنده می‌دانند. فکر نکنید اگر داعش بمیرد الترناتیوی نخواهد داشت. من به نسل فعلی می‌گویم شما هم به وضعیت موجود تن داده‌اید. حق هم دارید؛چراکه اوضاع خاورمیانه را می‌بینید و نمی‌خواهید آنچه در سایر کشورها می‌گذرد، گریبانگیر ایران هم بشود. آیندگان حق ندارند این نسل را بابت انقلابی نبودنش ملامت کنند.

ولی این نسل هم باید گذشته را درست ببیند. یعنی فقط انقلابیون را نگاه نکند. نگاهی هم به بازیگر دوم بیندازد که شخص شاه بود. شاه در برابر هر گونه گشایش سیاسی ایستادگی می‌کرد و راهی برای ما باقی نگذاشته بود.

پس، با توجه به هزینه‌های سنگین انقلاب ایران، داوری منصفانه این است که اشتباهات رهبر جامعه (یعنی شاه) منجر به اشتباهات افرادی شد که امروزه «انقلابیون سال ۵۷» قلمداد می‌شوند.   

بله.

عباس عبدی گفته است ابراهیم یزدی بیش از مهندس بازرگان اهل تعامل و سازگاری بود و اگر او در آغاز انقلاب دبیر کل نهضت آزادی می‌شد، نهضت آزادی در جمهوری اسلامی به این سرنوشت دچار نمی‌شد؛ چون که مهندس بازرگان سازگاری بالایی نداشت و میراث ناجوری برای ابراهیم یزدی به جای گذاشت. نظر شما چیست؟

به نظر من این حرف نادرست است. ابراهیم یزدی در مقایسه با بازرگان، نسل انقلابی دوران خودش بود. این مهندس بازرگان بود که چهره‌های جوانتر نهضت آزادی را مهار می‌کرد. این تحلیل من نیست، بلکه حرفی است ناشی از اطلاعاتم. مرحوم بازرگان در اوایل انقلاب تحت فشار سنگین نهضت آزادی بود.

او کودتای ۲۸ مرداد و بسیاری وقایع دیگر را از سر گذرانده بود و پخته و آبدیده شده بود. اگر یزدی و بازرگان را مقایسه کنیم، به راحتی تصدیق می‌کنیم که گرایش یزدی انقلابی‌تر از گرایش بازرگان بود.

ولی این حرف در تایید حرف آقای عبدی است. مطابق این توضیح شما، یزدی انقلابی‌تر از بازرگان بود و بنابراین دیدگاه‌هایش هم به آیت‌الله خمینی نزدیکتر بود.

نه لزوماً. مرحوم منتظری هم انقلابی بود. به کجا انجامید کارش؟ منظورم این است مشی بازرگان میانه‌روانه‌تر از مشی دکتر یزدی بود در اوایل انقلاب. اگر دکتر یزدی رهبر نهضت آزادی می‌شد، چون اساساً انقلابی‌تر از بازرگان بود، نهضت آزادی زودتر و با هزینۀ بیشتری از قطار انقلاب پیاده می‌شد.

یعنی نزدیکی شخصی دکتر یزدی به آیت الله خمینی، چارۀ مشکل نبود؟

اصلاً نبود. آن رابطه، شخصی بود و حلال مشکلات ایدئولوژیک نبود.

حرف آقای عبدی این است که بازرگان چون سازگاری کمتری نسبت به دکتر یزدی داشت، بیشتر در برابر امام می‌ایستاد ولی اگر یزدی دبیر کل نهضت آزادی شده بود در سال ۵۷، نهضت آزادی حداقل تا پایان دهۀ نخست انقلاب در ساختار قدرت باقی ماند.

این نکته مهم است که معمولاً تصور می‌شود همکاری کسانی که در حوزۀ سیاست هم‌قد و عدل یکدیکر هستند، یک فرصت است اما این وضعیت غالباً یک تهدید است. بازرگان در تلویزیون با امام شوخی می‌کرد و برای امام جوک می‌ساخت. امام برای ما و دکتر یزدی یک شخصیت کاریزماتیک بود نه برای مهندس بازرگان. وقتی دو سیاستمدار برجسته با هم کار می‌کنند و عدل هم هستند، این وضعیت معمولاً مسئله‌ساز می‌شود. مثل رابطۀ آیت‌الله خامنه‌ای و آیت‌الله هاشمی.

پس چون دکتر یزدی عدل امام نبود، آیا دبیر کلی یزدی در نهضت آزادی در دوران حیات آیت‌الله خمینی، به سود این تشکل سیاسی تمام نمی‌شد؟

ظاهراً بله؛ ولی فشار بدنۀ نهضت آزادی، که خواهان آزادی و دموکراسی بود، دکتر ابراهیم یزدی را وادار به حرکت‌های رادیکال و انقلابی می‌کرد و همین باعث می‌شد که تکلیف نهضت آزادی زودتر روشن شود! ولی مرحوم بازرگان اساساً مستعد حرکت‌های رادیکال نبود و به همین دلیل از تعرض حکومت به بدنۀ نهضت آزادی و ار تعرض بدنۀ نهضت به حکومت جلوگیری می‌کرد. به اصطلاح، یک مهار دوجانبه.

یعنی می‌فرمایید اگر بازرگان کنار می‌رفت، ممکن بود نهضت آزادی دست کم در حد حزب توده، مغضوب نظام شود؟

کاملاً. سطح تقابل نهضت آزادی و حکومت افزایش می‌یافت. مرحوم بازرگان سال ۱۳۷۱ به من و دوستان مجلۀ کیان گفت به شما وصیت می‌کنم (حتی نگفت توصیه؛ واژۀ وصیت را به کار برد) که حرف‌های تندتان را در تریبون‌های داخلی ایران بگویید و آن‌ها را هیچ وقت در بیرون مرزهای ایران مطرح نکنید. این اوج نگاه یک پیر سیاست و فکر است. می‌گفت مسئله‌تان را در داخل حل کنید؛ به بیرون نگاه و طمع نداشته باشید. این توصیه قابل توجه بود و کنه مشی سیاسی بازرگان را نشان می‌داد.

دکتر یزدی با حکم آیت‌الله خمینی سرپرست موسسۀ کیهان شد و شما هم در آن زمان در روزنامۀ کیهان بودید. ‌همکاری شما در کیهان و روحیات ایشان در آن زمان چطور بود؟

واقعتیش این است که تعامل ما با مرحوم دکتر یزدی در کیهان، چالش‌برانگیز بود و نهایتاً منجر به خروج ما از کیهان شد که گروه قابل توجهی هم بودیم؛ برای اینکه دکتر یزدی به محض اینکه وارد کیهان شد، دامادش را سردبیر کیهان کرد! دامادش، آقای شهریار روحانی، هم هیچ مهارت و تخصصی در روزنامه‌نگاری نداشت.

مشکلات ما و دکتر یزدی از همین جا شروع شد. من همیشه گفته‌ام و شما هم می‌دانید چه نگاهی به روزنامه‌نگاری و سردبیری دارم. سردبیر باید حرفه‌ای‌ترین روزنامه‌نگار محیط کارش باشد. اگر سردبیر نتواند گزارش‌نویسی و خبرنویسی کند و تفاوت میان گزارش توصیفی و گزارش تحلیلی و گزارش تحقیقی  و گزارش آماری و مواردی از این دست را تشخیص دهد و در این امور مهارت نداشته باشد، در هیچ روزنامه‌ای سردبیر موفقی نخواهد بود.

سردبیر محصول همۀ مهارت‌های یک روزنامه است. سردبیر باید این طور باشد تا واقعاً حق نشستن در صندلی سردبیری را داشته باشد. سردبیر باید بتواند به خبرنگارش بگوید این گزارشت اشکال دارد و آن یکی گزارشت قوی است؛ و حرفش هم باید مستدل و مبتنی بر دانش روزنامه‌نگاری باشد. اما در آغاز انقلاب، رجال سیاسی با نگاهی کاملاً غیر حرفه‌ای به سمت انتخاب نیروها و سردبیران وفادار رفتند.

نیروی وفادار دکتر یزدی که بود؟ دامادشان. یعنی مرحوم دکتر یزدی، سردبیر معتمد را به سردبیر متخصص ترجیح داد. اختلاف ما از این جا شروع شد و ما یک ماه بعد، با انتشار استعفانامه‌ای، از کیهان خارج شدیم. اما دربارۀ روحیۀ دکتر یزدی در آن زمان، باید بگویم که روحیۀ ایشان انقلابی بود و انتخاب‌هایشان در کیهان، اصلاً حرفه‌ای نبود و نگاهش به اعضای تحریریۀ کیهان، کمی بدبینانه بود.

یعنی تصور می‌کرد که نیروهای چپ در کیهان غالب‌اند (چون کیهان به لحاظ تاریخی معروف بود به روزنامه‌ای که روزنامه‌نگاران چپگرا را جذب می‌کند) و مایل بود که نیروهای چپگرا را تصفیه کند و نیروهای معتدل را به جای آن‌ها به کیهان بیاورد. این اقدام، به ضرر خود دکتر یزدی تمام شد؛ چون منجر به حذف برخی از نیروهای متخصص و ماهر کیهان شد و یا کیهان را با خطر از دست رفتن نیروهای ماهرش، مواجه کرد. ای

آن وضع مدیریت دکتر یزدی را در کیهان، در این زمینه به بن‌بست رساند. یعنی گرایش به حذف اعضای ماهر تحریریه، بلافاصله با واکنش نیروهای کیهان مواجه شد و این واکنش بازتاب پیدا کرد و امام هم ترجیح داد آقای خاتمی را جایگزین مرحوم دکتر یزدی کند.