زیتون-ماهو منفرد: صادق زیباکلام در جریان انتخابات ریاست جمهوری، در زمره حامیان شش‌آتشه حسن روحانی بود اما در یکی دو ماه اخیر، بارها از روحانی بابت ناامید ساختن رای‌دهندگانش انتقاد کرده است. متن زیر گفت‌وگویی با زیباکلام، درباره حمایت شدید و غلیظ دیروز و انتقادات تند و تیز امروزش از روحانی.
شما قبل از انتخابات ریاست جمهوری، مردم را به شدت تشویق کردید که به روحانی رای بدهند. اما الان در حالی که زمان زیادی هم از تشکیل دولت دوم روحانی سپری نشده، دائماً از این دولت انتقاد می‌کنید و می‌گویید مردم از دولت روحانی ناامید شده‌اند. آیا این انتقادات و ناامیدی شما زودهنگام نیست؟
ابتدا باید بگویم که بخشی از سوال شما درست نیست. من اگرچه از دولت روحانی انتقاد میکنم ولی از این دولت ناامید نیستم. اگر زمان به عقب بازگردد، من دوباره همان مسیر را انتخاب خواهم کرد و با تمام وجود از این شهر به آن شهر سفر خواهم کرد تا مردم را قانع کنم به روحانی رای بدهند. پس من از رای دادن به روحانی پشیمان نشده‌ام.
ولی شما می‌فرمایید مردم از روحانی ناامید شده‌اند. این مدعا متکی بر چه دلایلی است؟
بله، من چنین نظری دارم. من به خصوص ظرف یک ماه و نیم گذشته که سال تحصیلی جدید شروع شده، در بسیاری از دانشگاه‌ها بوده‌ام. دانشگاه زنجان و گیلان و اصفهان و دانشگاه شهید بهشتی و دانشگاه علامه طباطبایی و البته دانشگاه تهران. من هر کجا که رفتم، دانشجویانی که به روحانی رای داده بودند، حالتی از ناامیدی و سرخوردگی داشتند.
دولت جدید دوماه‌ونیم است که تشکیل شده. دلیل این ناامیدی زودهنگام چیست؟
شاید ناشی از انتظارات و توقعات زیادی باشد که نسبت به آقای روحانی به وجود آمده بود. این که زنان نقش چندانی در دولت دوم ایشان پیدا نکردند و عملا کنار گذاشته شدند. اهل سنت و کردها هیچ جایگاهی در دولت روحانی پیدا نکردند. اعضای کابینه روحانی هم چنگی به دل نمی‌زنند. موضع‌گیری‌های خود روحانی هم در این ناامیدی موثر بوده است.
به نظر من اطرافیان روحانی، یعنی نوبخت و نهاوندیان و شریعمتداری و محمود واعظی و حتی حسین فریدون، نمی‌توانند مسیر مطلوبی را پیش روی روحانی بگذارند
روحانی در جریان انتخابات و تا یکی دو هفته بعد از انتخابات، مواضع بسیار رادیکالی اتخاذ کرده بود و امید فراوانی در دل جوانان و ترقی‌خواهان کشور ایجاد کرد اما به نظر می‌رسد که از اواسط تیر ماه، نوعی وادادگی و عقب‌نشینی در رویکرد و گفتمان روحانی پدید آمده است. این شاید مهم‌ترین عامل ناامیدی طرفداران روحانی از وی بوده باشد. روحانی قطعا متوجه این ناامیدی شده است اما به نظر می‌رسد این یأس و سرخوردگی، اهمیت چندانی برای او ندارد. این هم عاملی است که سرخوردگی طرفداران روحانی را دو چندان می‌کند.
ظاهرا از وقتی که حسین فریدون بازداشت شد، ترمز رادیکالیسم روحانی هم کشیده شد.
همین طور است. من در یادداشتی که در اینستاگرامم در این زمینه نوشتم، از بازداشت حسین فریدون تحت عنوان «کشیدن ترمزدستی» یاد کردم. روحانی پس از این واقعه، به قول تهرانی‌های قدیم، مثل کاسه دمر از این رو به آن رو شد. من در نامه‌ای که هفته قبل خطاب به روحانی نوشتم، به این نکته اشاره کردم که ظاهرا بازداشت فریدون عامل ظهور «روحانی دوم» بوده است. البته شاید هم ما اشتباه می‌کنیم.
برخی هم معتقدند چون مسأله تعیین جانشین رهبری نزدیک است، روحانی چهره دوم خودش را نشان داده است تا در روز سرنوشت‌ساز تعیین رهبر جدید، حمایت لایه‌هایی از جناح اصولگرا را داشته باشد.
این احتمال هم بسیار جدی است و من هم در نامه سرگشاده‌ام به این موضوع اشاره کردم که شاید ملاحظاتی اساسی‌تر در عقب‌نشینی فعلی روحانی موثر بوده باشد. یعنی روحانی وارد یک معامله کلان با اصولگرایان شده است تا مثلا علی لاریجانی ریس‌جمهور بعدی ایران باشد و مهم‌تر از این، مجلس خبرگان در آینده نظر مثبتی نسبت به انتخاب روحانی داشته باشد.
با توجه به شرایط سیاسی فعلی ایران، اینکه روحانی رهبر بعدی ایران باشد و لاریجانی رییس‌جمهور بعدی، از نظر شما احتمالی بعید است یا قریب؟
احتمال بعیدی نیست. به هر حال مساله جانشینی مقام معظم رهبری، بالاخره روزی مطرح خواهد شد. بنابراین به نظر می‌رسد زعمای کشور کم‌کم به این موضوع فکر می‌کنند. در واقع اگر به این موضوع فکر نکنند، عجیب و بعید است. اما اینکه روحانی رهبر بشود و لاریجانی رییس‌جمهور و مثلا ناطق نوری رئیس مجلس بشود و هاشمی شاهرودی رییس مجلس خبرگان، به نظر من در شرایط موجود بهترین چیدمان سیاسی نخبگان حاکم در ایران کنونی خواهد بود. یعنی در میان مجموعه نیروهایی که می‌توانند عهده‌دار امر جانشینی شوند، این ترکیب منطقی و معقول است. در واقع نزدیک‌ترین ترکیب ممکن به جریان اعتدال و اصلاح‌طلبی است.
فرض کنیم روحانی رهبر شود. در این صورت او ناچار است مطالبات اصولگرایان را نمایندگی کند و دیگر نمی‌تواند به سبک و سیاق دوران انتخابات موضع‌گیری کند. یعنی روحانی دومی که الان ظهور کرده، ادامه پیدا می‌کند و بلکه غلیظ‌تر هم می‌شود.
لزوماً نه. برای اینکه بخشی از این روحانی دوم، ناشی از تظاهر است برای جلب موافقت اصولگرایان میانه‌رو و تحریک نکردن اصولگرایان تندرو. یعنی ظهور روحانی دوم، ظاهرا برآمده از رویکردی تاکتیکی است.
برخی از چهره‌های جوانتری که به روحانی رای دادند، الان ظاهراً احساس می‌کنند روحانی کلاهشان را برداشته و آن‌ها را با اتخاذ مواضع مواضع رادیکال در جریان انتخابات، فریب داده است. از سوی دیگر، اصولگرایان تندرو هم روحانی دوم را محصول تظاهری فریبکارانه برای مهار خودشان می‌دانند. حالا به نظر شما، روحانی بیشتر کلاه کدام گروه را دارد برمی‌دارد؟! نیروهای اجتماعی دموکراسی خواه یا جناح راست رادیکال؟
من معقتدم که روحانی بیشتر دارد کلاه تندروها را برمی‌دارد. برای اینکه روحانی آدم هوشیار و واقع‌بینی است و می‌داند که بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان با ۲۴ میلیون رای، نیرویی نیست که بتوان آن را نادیده گرفت.
اگر جهانگیری در سال ۱۴۰۰ هم از فیلتر شورای نگهبان عبور کند و کاندیدای اصلاح‌طلبان بشود، سناریوی ریاست جمهوری لاریجانی در اثر حمایت روحانی، به هم می‌خورد
نه فقط روحانی، بلکه کل نظام جمهوری اسلامی هم نمی‌تواند این نیروی اجتماعی عظیم را نادیده بگیرد. نسل پس از انقلاب، مطالباتی دارد و نادیده گرفتنش ناممکن است. من در نامه‌ام به آقای روحانی نوشتم که اعتراضات سال ۸۸ اگر یکبار دیگر تکرار شود و اقشار زیر خط فقر هم درگیر آن شوند، به سادگی آن سال سرکوب‌شدنی نیست.
اگر شما در مجموع معتقدید که روحانی هنوز این طرفی است نه آن طرفی، اینکه فقط دو ماه پس از تشکیل دولت جدید روحانی، این جا و آن جا دائما می‌گویید مردم از روحانی ناامید شده‌اند، خلاف اهداف سیاسی خود شما نیست؟
این جا پای اطرافیان روحانی به میان می‌آید. روحانی که مرد شش میلیون دلاری نیست! مشاورانی دارد و حلقه نزدیکش هم در امور موثرند. به نظر من اطرافیان روحانی، یعنی نوبخت و نهاوندیان و شریعمتداری و محمود واعظی و حتی حسین فریدون، نمی‌توانند مسیر مطلوبی را پیش روی روحانی بگذارند. روحانی می‌توانست همین مسیر فعلی را پیش برود ولی این قدر ناامیدی و سرخوردگی در آن ۲۴ میلیون نفری که به او رای دادند، ایجاد نکند. انتقادات من از روحانی، مصداق فشار بر تیم روحانی است به نوعی.
در ذکر نام اطرافیان روحانی، به جهانگیری اشاره‌ای نکردید. شما از کیفیت رابطه روحانی و جهانگیری اطلاعی دارید؟
اطلاعی افزون بر آنچه در رسانه‌ها خوانده‌ام، ندارم. ولی به نظر می‌رسد که اسحاق جهانگیری آن نزدیکی سابق را به روحانی ندارد و این اصلا علامت خوبی نیست. چون من فکر میکنم درک جهانگیری از مناسبات سیاسی و اقتصادی ایران، بیشتر از سایر اطرافیان روحانی است.
فکر نمی‌کنید که جهانگیری دارد تاوان درخشش در مناظره اول انتخابات را پس می‌دهد؟
ممکن است که روحانی پس از آن مناظره دچار حسادت شده باشد. اگر این طور باشد، واقعاً جای تاسف دارد.
دلیل غیر شخصی‌تر تضعیف موقعیت جهانگیری در حلقه یاران روحانی، شاید این باشد که روحانی می‌خواهد لاریجانی رییس‌جمهور بعدی ایران باشد و جهانگیری در آن مناظره نشان داد پتانسیل لازم برای کسب رای مردم و در نتیجه به هم زدن بازی روحانی و لاریجانی را دارد.
ممکن است این طور باشد. ولی من فکر میکنم بزرگان جناح اصلاح‌طلب هنوز در قبال این بازی روحانی و لاریجانی تصمیم‌گیری نکرده‌اند.
بله، ولی منظور من این بود که روحانی جهانگیری را به حاشیه رانده است تا جهانگیری در سال ۱۴۰۰ نتواند مدعی شود که خودش باید کاندیدای مورد حمایت دولت باشد.
احتمال دارد آقای روحانی چنین نگاهی به این موضوع داشته باشد ولی نباید فراموش کنیم که روحانی صاحب آن ۲۴ میلیون رای نیست. آن رای عظیم، بیش از اینکه متعلق به روحانی باشد متعلق به اصلاح‌طلبان بود. اگر در شرایطی آزاد، امر دایر شود بین روحانی و جهانگیری، جهانگیری به مطالبات مردم طرفدار اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر است. اگر جهانگیری در سال ۱۴۰۰ هم از فیلتر شورای نگهبان عبور کند و کاندیدای اصلاح‌طلبان بشود، سناریوی ریاست جمهوری لاریجانی در اثر حمایت روحانی، به هم می‌خورد.
