گفت‌وگوی ملی از مذاکرات برجام سخت‌تر است

ناهید مولوی-خبرهایی این روزها به گوش می‌رسد حاکی از این که طرح گفت‌وگوی ملی، اگرچه با سرعت کم اما در مسیر پیشروی قرار گرفته است. وضعیت حصر رو به تغییر گذاشته و بسیاری معتقدند این مسئله می‌تواند آغازی بر گفت‌وگوی ملی باشد. محسن میردامادی، رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس ششم و آخرین دبیرکل حزب مشارکت درگفت‌وگو با «جامعه فردا» ابعاد دیگری از موضوع گفت‌وگوی ملی را باز می‌کند و حتی محورهایی را برای این موضوع پیشنهاد می‌دهد. او در جریان این گفت‌وگو نبودن فضای گفت‌وگو میان جناح‌های سیاسی کشور را معضل سه دهه اخیر کشور می‌داند و معتقد است اگر فضای گفت‌وگو وجود داشت بسیاری از اتفاق‌ها از جمله حوادث سال ۸۸ رخ نمی‌داد. محسن میردامادی از تجربه گفت‌وگو میان حزب مشارکت و حزب موتلفه در سال‌های گذشته می‌گوید و اینکه این گفت‌وگوها سبب شد بسیاری از سوءتفاهم‌های میان آنها حل و فصل شود. وقتی درباره موانع این مسیر پرسیدم، او بزرگ‌ترین مانع را در جریان اصولگرایی یافت و اینکه اصولگرایان امروز از نداشتن یک چهره تصمیم‌ساز رنج می‌برند. با همه اینها در برابر این سؤال که اگر فضای گفت‌وگو فراهم شود حاضر است مقابل کدام چهره‌ها به گفت‌وگو بنشیند، نام سه نفر را بر زبان آورد؛ محمدرضا باهنر، احمد توکلی و علی لاریجانی. مردی که سال‌های زندانش را به ترجمه و مطالعه در مورد احزاب گذرانده می‌گوید نخستین مسئله‌ای که می‌تواند سوژه بحث میان جناح‌های کشور باشد وضعیت احزاب و نظام انتخاباتی کشور است. به باور او نبود احزاب قوی سبب شده پارلمان از نقش اصلی خود خارج شود و این مسئله‌ای است که اصلاح‌طلب و اصولگرا روی آن توافق دارند و می‌توانند با یک عزم و اراده برای گفت‌وگو روی حل آن به توافق برسند. به اعتقاد محسن میردامادی مذاکره برای گفت‌وگوی ملی از مذاکرات برجام سخت‌تر است اما ناممکن نیست و ضرورت امروز کشور شمرده می‌شود.

بحث گفت‌وگوی ملی مدتی است که در فضای سیاسی ایران مطرح شده و نام‌های مختلفی نیز روی آن گذاشته شده است. از آشتی ملی که رئیس دولت اصلاحات مطرح کرد تا صلح دوفاکتو که اخیرا بهزاد نبوی پیشنهاد داده است. اخیرا خبرهایی مبنی بر حل مسئله حصر به گوش می‌رسد که به اعتقاد بسیاری این را می‌توان یک قدم بزرگ برای محقق شدن گفت‌وگوی ملی میان جناح‌های کشور دانست. با این حساب قدم بعدی و برنامه اصلاح‌طلبان برای پیشبرد مسئله گفت‌وگوی ملی چیست؟
طبعا پیشنهادی که آقای نبوی دادند و پیش از آن هم آقای خاتمی این مسئله را تحت عنوان آشتی ملی مطرح کردند، اگر محقق شود منافع بسیاری را برای کشور همراه خواهد داشت. شاید اگر پیش از این چارچوبی برای گفت‌وگوی ملی میان جناح‌های سیاسی کشور برقرار شده بود و در آن دیدگاه‌های متفاوت به‌رغم اختلافات به بحث می‌نشستند و اشتراکات خود را پیدا می‌کردند، کشور هم در سال‌های اخیر دچار چنین خسارت‌های سنگینی نمی‌شد. حتی می‌توان گفت اگر چنین چارچوبی در سال‌های گذشته شکل گرفته بود، اختلاف‌ها به این صورت که امروز وجود دارد، اصلا پدید نمی‌آمد.

اگر به سال‌های دورتر بازگردیم، حتی به دوران اصلاحات، چرا فضای گفت‌وگو میان جناح‌های کشور فراهم نشد؟
اینکه از ابتدای انقلاب و تشکیل نظام‌ جمهوری اسلامی نتوانستیم چارچوب شکل‌گیری ائتلاف و تفاهم را تعریف و به جلو حرکت کنیم، به دلیل ماهیت انقلاب است. اصولا انقلاب‌ها نوعا تا قبل از پیروزی در اجماع‌سازی علیه دشمن مشترک موفق عمل می‌کنند ولی پس از پیروزی به دلیل نگاه صفر و صدی که دارند بیشتر گرایش به تقابل دارند تا تفاهم. در واقع این طبیعت همه انقلاب‌هاست که در برداشتن چیزی که موافق آن نیستند موفق‌تر عمل می‌کنند ولی در ساختن آنچه می‌خواهند و لازمه‌اش ایجاد تفاهم و ائتلاف‌سازی است چندان موفق نیستند. اگر ما می‌توانستیم چنین فضا و چارچوبی را شکل دهیم که به طور طبیعی در بسیاری از کشورها وجود دارد، طبعا خیلی از اتفاقات تلخ در کشور رخ نمی‌داد. البته نباید این نکته را از نظر دور نگه داشت که فضای طبیعی گفت‌وگو معمولا در کشورهایی وجود دارد که انقلاب نداشته‌اند یا از آن مدت قابل‌توجهی گذشته است، در کشورهایی که از طریق انقلاب تحول مهمی در آنها صورت گرفته است، تا مدت‌ها چارچوب‌های تفاهمی و اجماع‌سازی خیلی کم دیده می‌شود و یا اصلا وجود ندارد. وقتی در تاریخ پس از انقلاب خودمان هم حدود چهار دهه عمر آن دقیق می‌شویم، شاهد هستیم که هر چه از انقلاب جلوتر آمدیم همیشه یک بخشی را از مسیر حذف کرده‌ایم و در برخوردهای حذفی موفق بوده‌ایم. اما در جاهایی که باید تفاهم می‌کردیم و در معرض تهدیدات خارجی و یا مشکلات عمیق داخلی بودیم واقعا ناموفق عمل کرده‌ایم.

پس با این حساب می‌توان گفت از ابتدای انقلاب ارتباط میان جناح‌های سیاسی کشور قطع بوده و هرگز فضای گفت‌وگو میان آنها ایجاد نشده است؟
تقریبا همین‌طور است. تنها تفاوتی که وجود دارد این است که در ادوار مختلف زمانی جناح‌بندی‌های سیاسی در کشور تغییر پیدا کرده و هرگز مذاکراتی برای حل و فصل وجود نداشته است. مثلا یک دوره‌ای این تقابل بین انقلابیون و دولت موقت و مرحوم بازرگان وجود داشته و هیچ تفاهمی هم صورت نگرفت، دوره دیگری این تقابل با بنی‌صدر بود و دوباره تفاهمی صورت نگرفت. هر چه جلوتر می‌آییم این تقابل‌ها وجود دارد تا پیش از دوره اصلاحات که جریان چپ و راست در کشور شکل گرفت و پس از دوره اصلاحات به نام اصلاح‌طلب و اصولگرا تغییر نام پیدا کرد. من هر چه جست‌و‌جو کردم هیچ وقت نمونه‌ای را نیافتم که سران جناح چپ و راست کنار هم نشسته باشند و با گفت‌وگو مسائل‌شان را حل کرده باشند؛ حتی مسائلی که روی آنها اتفاق نظر دارند. بالاخره ما ممکن است در ۶۰ یا ۷۰ درصد مسائل با هم اتفاق‌نظر داشته باشیم و تنها در ۳۰ درصد مسائل اختلاف نظر وجود داشته باشد، اما همیشه این اختلاف‌ها بود که برجسته می‌شد نه مشترکات و سران جناح‌های مختلف هم معمولا از طریق رسانه‌ها با یکدیگر سخن می‌گفتند. این مشکل امروز هم وجود دارد، در سال‌های اخیر مسئولان رده بالای نظام و سران قوا از طریق رسانه‌ها پاسخ یکدیگر را می‌دهند و برای مردم به طور جدی این سؤال پیش آمده مسئولان که با یکدیگر دیدار دارند و می‌توانند پشت پرده اختلاف‌شان را حل و فصل کنند چرا آنقدر در رسانه‌ها بحث می‌کنند و پاسخ یکدیگر را می‌دهند؟ به نظر من این مسئله به خاطر طبیعت انقلاب و باقی‌ماندن آن نگاه صفر و صدی است. معمولا پس از اینکه انقلاب‌ها صورت می‌گیرد، به مرور زمان نظام حاکم به تدریج تبدیل به یک نظام نرمال می‌شود و رفتار آن متعارف می‌شود اما باید این واقعیت را پذیرفت که ما در مواردی هنوز متعارف نشده‌ایم. امروز هم هنوز شرایط اینگونه است که در موارد اختلافی به جای اینکه سر یک میز مذاکره صورت بگیرد و تلاش کنند مشکلات را کمتر کنند، دو طرف در رسانه‌ها سخن می‌گویند. وقتی این اتفاق می‌افتد و امکان مذاکره بین طرف‌های مختلف که چارچوبی به نام نظام‌جمهوری اسلامی و قانون اساسی را قبول دارند، صورت نمی‌گیرد، عملا کسانی میدان پیدا می‌کنند که از اختلاف بهره‌برداری می‌کنند و سودشان در اختلاف افکنی و تشدید آن است. نبود فضای گفت‌وگو یکی از مهم‌ترین کمبودهای نظام و فضای سیاسی ما محسوب می‌شود. چرا نباید فضایی برای گفت‌وگو میان جناح‌های سیاسی کشور وجود داشته باشد که اختلاف‌ها که هیچ حتی بر سر اشتراکات‌مان هم نتوانیم گفت‌وگو کنیم؟ شاید اگر مسیر خوبی طی می‌شد مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌توانست چنین چارچوبی باشد که در انجا دیدگاه‌های مختلف مطرح شود و حتی‌الامکان حل و فصل شود اما مسیری طی شد که آنجا هم نتوانست چنین جایگاهی را به دست بیاورد. اگر ما چنین فضا و حتی اراده‌ای را داشتیم که با یکدیگر به گفت‌وگو بنشینیم، بی‌شک می‌توانستیم از وقوع بسیاری از اتفاقات جلوگیری کنیم، اگر فضای گفت‌وگو وجود داشت هرگز با حوادث تلخ و خسارت بار سال ۸۸ رو‌به‌رو نمی‌شدیم. بدون تردید ما مسائل داخلی زیادی را برای گفت‌وگو داریم اما مسئله اینجاست که در مقاطعی نیاز به گفت‌وگو بیش از گذشته احساس شده است. امروز موضوع تهدید خارجی بسیار جدی است و به باور من از ابتدای انقلاب تا امروز هرگز با چنین تهدید جدی خارجی مواجه نبودیم. در طول این دهه‌ها ما همیشه مشکلاتی با آمریکا و در منطقه داشته‌ایم اما اتفاقی که امروز با آن مواجه هستیم، تشکیل یک دولت رادیکال در آمریکاست که حتی قابل مقایسه با رادیکال‌ترین دولت‌های آمریکا در گذشته نیست. از سوی دیگر در عربستان یک حاکمیت رادیکالی به وجود آمده که از ابتدای انقلاب تا به حال چنین تندروی و ضدیتی علیه ایران در عربستان وجود نداشته و در اسرائیل هم رادیکال‌ها حاکم هستند. این مثلث در ضدیت با ایران بسیار جدی است و همین شرایط این نیاز را برای ما بیشتر کرده که در داخل با انسجام بیشتری حرکت کنیم و طبیعتا لازمه این امر تعریف چارچوبی برای صحبت و گفت‌وگوی بیشتر است. البته این موضوع تنها درباره مسائل خارجی صادق نیست. امروز در داخل کشور با بحران‌هایی همچون فساد اقتصادی، بیکاری، بحران آب و امثال آن رو‌به‌رو هستیم که همه اینها جزء مسائلی است که نیاز به راه‌حل‌های فراجناحی دارند و اصولا بدون اجماع قابل حل نیستند. برای رسیدن به این اجماع نیازمندیم که مقدماتش را آماده کنیم و گفت‌وگو و بالا بردن آستانه تحمل مقدمه اجماع است. لازمه این کار هم این است که از بدبینی‌های‌مان کم کنیم. من معتقدم اگر جناح‌ها راه گفت‌وگو را باز کنند و سر یک میز برای مذاکره بنشینند متوجه می‌شوند در بسیاری از مسائل دچار توهم بوده‌اند و جناح مقابل‌شان آن غولی نیست که در ذهن‌شان ساخته‌اند.

شما به مسائل ۸۸ اشاره کردید. شرایط کشور بعد از آن اتفاقات به‌گونه‌ای پیش رفت که هیچ فضای گفت‌وگویی وجود نداشت اما من می‌خواهم به سال‌های پیش از ۸۸ بازگردم، به سال‌هایی که حزب مشارکت فعال بود و شما هم به عنوان دبیر کل این حزب در راس کار حضور داشتید. در آن سال‌ها ارتباط شما با اصولگرایان چگونه بود؟ اصلا ارتباطی بین احزاب اصلاح‌طلب و به‌ویژه حزب مشارکت با سایر احزاب اصولگرا وجود داشت؟
در آن سال‌ها ارتباط مختصری وجود داشت و بی‌تأثیر هم نبود. در آن سال‌هایی که حزب مشارکت فعالیت داشت، مهم‌ترین تشکل اصولگرایی که وجود داشت و به نظرم هنوز هم به عنوان مهم‌ترین تشکل اصولگرا فعال است که ساختار حزبی دارد، حزب موتلفه است که در واقع می‌تواند مانند یک حزب رفتار کند و قابل مذاکره است. ما در آن زمان جلسات متعددی میان مشارکت و موتلفه برگزار کردیم که منجر به مکاتباتی میان آقای محمدرضا خاتمی به عنوان دبیرکل مشارکت و مرحوم آقای عسگراولادی در موتلفه شد. اما نکته دیگری هم وجود دارد که در تعامل و گفت‌وگو باید مورد توجه قرار داد، اینکه کسانی که در طرفین صحبت می‌کنند بتوانند تصمیم‌گیر باشند و به آن عمل کنند. امروز در جناح اصولگرا این مشکل وجود دارد که در میان احزاب و گروه‌های‌شان و حتی چهره‌های برجسته‌شان هیچ کدام نمی‌توانند تصمیم نهایی را بگیرند و این مشکل بزرگی است. امروز در میان اصلاح‌طلبان وقتی بحث و صحبتی صورت بگیرد و آقای خاتمی روی موضوعی توافق کند همه اصلاح‌طلبان آن را می‌پذیرند حتی اگر برخی از آنها موافق نباشند و یا انتقاداتی به آن تصمیم داشته باشند. چنین نقشی در مجموعه اصولگرایان وجود ندارد. یک زمانی آقای ناطق‌نوری کمی رقیق‌تر از آقای خاتمی در این جناح، این نقش را در اصولگرایان داشتند. اما اصولگرایان به دلیل تغییراتی که به‌ویژه در دوران آقای احمدی‌نژاد داشتند و اختلاف جدی میان‌شان پیش آمد، درون خودشان امکان تفاهم را نمی‌بینند و هنوز نمی‌توانند با صدای واحد صحبت کنند و تصمیم بگیرند. این مسئله یک مقدار کار را درآن جناح مشکل می‌کند، ضمن اینکه قبل از این ابتدا باید اراده تفاهم و گفت‌وگو وجود داشته باشد. اگر چنین اراده‌ای در جناح اصولگرا به وجود آمد، آن زمان است که اصولگرایان این مشکل خود را مرتفع سازند و برایش راه‌حلی پیدا کنند. تجربه آن دوران و همان ارتباط اندک میان حزب مشارکت و حزب موتلفه نشان داد که وقتی دو طرف به گفت‌وگو می‌نشستند متوجه می‌شدند که اختلاف غیرقابل حلی میان‌شان وجود ندارد و می‌توانند بر سر مسائل بیشتری هم به تفاهم برسند. متاسفانه بنا به دلایل مختلف این ارتباط قطع شد و ادامه پیدا نکرد.

چرا این ارتباط ادامه پیدا نکرد؟
دلیل اصلی‌اش روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد بود که فضای جامعه را به سمت تقابل پیش برد تا تفاهم.

از زمانی که بحث گفت‌وگوی ملی یا پیش‌تر آشتی ملی از سوی جریان اصلاح‌طلب مطرح شد، استقبال از سوی اصولگرایان درباره این مسئله کم‌رنگ بود. فکر می‌کنید دلیل این موضوع چیست؟ اینکه می‌گویید چهره تصمیم‌ساز در این جریان حضور ندارد دلیل این سکوت است یا اینکه جریان اصولگرا چندان به ضرورت این مهم پی نبرده است؟
به نظرم دو دلیل برای این موضوع وجود دارد. اول اینکه برای پاسخ به چرایی این موضوع باید تعبیر فراتری از اصولگرایی به‌کار برد و گفت رقبای اصلاح‌طلبان، زیرا رقبای اصلاح‌طلبان تنها اصولگرایان نیستند. در عرصه سیاسی امروز غیر از جناح‌های سیاسی که به‌نام اصولگرا و اصلاح‌طلب شناخته می‌شوند، نهادهای موثری هم مانند نهادهای امنیتی وجود دارند که در تصمیمات سیاسی بسیار تاثیرگذار هستند، به‌خصوص تاثیرشان در طیف اصولگرایان بیشتر هم هست. دلیل دیگر این است که آن بخش از اصولگرایان که در گروه‌ها و احزاب فعال هستند تصور می‌کنند آنها نمی‌توانند بسیاری از تصمیم‌ها را بگیرند، حتی اگر اکثریت‌شان بر تصمیمی توافق کنند اما باز فکر می‌کنند تصمیم‌گیر آنها نیستند و دیگرانی هم در آن نقش آفرینی می‌کنند. آن دیگرانی هم که نقش اساسی دارند نیازی به مذاکره و گفت‌وگو نمی‌بینند زیرا تصور می‌کنند در مذاکره و گفت‌وگوی ملی ممکن است چیزهایی را از دست بدهند.

شما به‌عنوان چهره‌ای اصلاح‌طلب چنین تصوری دارید؛ یعنی فکر می‌کنید اگر باب گفت‌وگوی ملی باز شود طرف مقابل چیزهایی را از دست خواهد داد؟
من چنین تصوری ندارم و اتفاقا فکر می‌کنم پذیرفتن مذاکره و ورود به این پروژه ملی به این معناست که کسانی که وارد مذاکره می‌شوند، منافع طرف مقابل را بپذیرند و درنظر آورند و تلاش کنند در میان گفت‌وگو منافع مشترک را پیدا کنند و بر آنها به توافق برسند. اینجا می‌خواهم بحثی را مطرح کنم که چندان هم بی‌ارتباط با این موضوع نیست. در بحث‌گذار به دموکراسی مبحثی وجود دارد که می‌گوید ‌گذار به دموکراسی درصورتی موفق خواهد بود که منافع فرادستان را هم لحاظ کند. این جمله به‌معنی آن است که حتی منافع کسانی هم که از دموکراسی هراس دارند باید دیده شود. اگر کسانی که فرادست تلقی می‌شوند (در این بیان منظور کسانی هستند که بسیاری از ارکان قدرت را در دست دارند) احساس کنند در‌ گذار به دموکراسی همه‌چیز را از دست می‌دهند؛ طبیعی است که مخالف باشند. باید مسیری را تعریف کرد که منافع همه در نظر گرفته شود و همه تا‌حدی از ایده‌آل‌های خود عدول کنند تا بتوانند در چارچوب‌های مشخصی به توافق برسند. امروز در این مسیر چنین مسئله‌ای وجود دارد. اینکه من می‌گویم بعضی از طرف‌های مذاکره به این دلیل حاضر به گفت‌وگو نیستند که تصور می‌کنند منافعی را از دست خواهند داد؛ یک واقعیت است و ما باید چارچوبی را تعریف کنیم که همه در آن چیزی به‌دست بیاورند البته نباید فراموش کرد که اگر منافع ملی، تمامیت ارضی، رفع کردن تهدیدهای خارجی و حل بحران‌های جدی داخلی را درنظر بگیریم در این گفت‌وگو و تفاهم عمومی همه چیزهایی را به‌دست می‌آورند و منافعی خواهند داشت و اینگونه نیست که کسی بازنده باشد؛ اما متاسفانه برای برخی هنوز این فرهنگ نهادینه نشده که منافع همه در منافع ملی مندرج است و هنوز تفاهم، اجماع‌سازی و ائتلاف‌سازی را نیاموخته‌ایم. اینها کارهایی است که ظاهرا ساده به نظر می رسد اما در عمل بسیار پیچیده و سخت است. به‌نظر من مذاکرات داخلی و گفت‌وگوی ملی بسیار سخت‌تر از برجام است اما نه به این معنا که امکان‌پذیر نباشد. به‌هر‌حال طرف‌های مختلف در کشور باید به این باور برسند که منافع کشور و همه جناح‌های سیاسی در این است که چنین مسیری طی شود. به‌هر‌حال مسیر دشواری در پیش خواهد بود اما رسیدن به تفاهم مشترک امکان‌پذیر است و ارزش تحمل سختی را دارد.

فرض کنیم فضا برای گفت‌وگو با جناح مقابل فراهم شده است و همه پای میز مذاکره آماده شده‌اند. به نظر شما مهم‌ترین محور در عرصه داخلی برای مذاکره با اصولگرایان چیست؟
در مسائل داخلی برخی مباحث سیاسی وجود دارد که ما حتما می‌توانیم روی آن به تفاهم برسیم و برخی مسائل اجتماعی نیز به‌همین ترتیب می‌تواند در اولویت و نقطه تفاهم باشد. اما در سال‌های اخیر، مکرر درباره این مسئله صحبت شده است که نهادهای انتخاباتی ما از مجلس شورای اسلامی تا شوراهای شهر و روستا، کارآمدی و سلامت لازم را ندارند و انتظارات و توقعات را برآورده نمی‌کنند و به‌نوعی تضعیف شده‌اند. در موارد قابل‌توجه کسانی که با رای مردم وارد این نهادها می‌شوند، پس از انتخابات چندان کاری به مردم ندارند و به‌دنبال منافع خودشان می‌روند. نمونه‌هایی از این دست هم کم نبوده است و گفته شده که برخی از افراد اقوام و نزدیکان خود را در پست‌هایی می‌گمارند. البته در این زمینه مسائل بیشتر و مهم‌تری هم وجود دارد که افراد به‌دنبال منافع خود می‌روند. امروز همه این مسئله را به‌عنوان آسیب قبول دارند و چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب بر سر این موضوع اتفاق نظر دارند. من در این مدت دیده‌ام که آقای باهنر در این زمینه اظهارنظرهایی کرده‌اند و گفته‌اند که افراد با تکیه بر رای مردم و با اعتبار یک جناح به مجلس راه پیدا می‌کنند اما به‌دنبال کار خودشان می‌روند. اصلاح‌طلبان هم مکرر درباره آن صحبت کرده‌اند. دلیل این ماجرا این است که نظام انتخاباتی ما نظامی نیست که بعد از انتخابات، منتخبان را زیرنظر بگیرد که از چارچوب‌ها و قول و قرارهای تعیین شده خارج نشوند. لازمه این موضوع، این است که نقش احزاب در انتخابات پررنگ‌تر شود و انتخابات شکل حزبی به خود بگیرد. البته ما فاصله زیادی با انتخابات حزبی به‌سبک کشورهای توسعه‌یافته سیاسی داریم، زیرا احزاب قدرتمند نداریم و این دو مورد با یکدیگر در تعامل هستند. در واقع زمانی که ما انتخابات حزبی داشته باشیم، احزابمان تقویت می‌شوند و درباره احزاب مکرر می‌شنوید که در رای اعتماد اخیر و در رای به آقای بیطرف به‌عنوان وزیر پیشنهادی نیرو این مسئله بسیار مطرح شد که بسیاری به‌دنبال منافع خودشان بودند و اینگونه نبود که ایشان وزیر نالایقی باشند و یا اینکه صرفا به‌خاطر مباحث تخصصی به او رای نداده باشند. در استیضاح‌های وزرا هم وضع به همین‌گونه است. در شروع کار مثلا ۵۰ نماینده نامه استیضاح را امضا می‌کنند اما به‌مرور زمان یکی‌یکی امضاهای خود را پس می‌گیرند تا استیضاح منتفی شود. در واقع ابتدا امضا می‌کنند و پس از اینکه امتیازی از وزیر می‌گیرند امضای خود را پس می‌گیرند. در‌صورتی‌که اگر ساختاری حزبی وجود داشته باشد، حزب است که تصمیم می‌گیرد وزیری را استیضاح کند و وقتی چنین تصمیم گرفت، تمام نمایندگان آن حزب باید از تصمیم تشکیلاتشان حمایت کنند و نمی‌شود به صورت فردی با وزیر مذاکره کنند و بده‌و‌بستانی صورت گیرد و تصمیم‌شان تغییر کند، در رای اعتماد اولیه هم اینگونه است. اگر بناست به وزیری رای اعتماد داده شود، احزاب تصمیم می‌گیرند به کدام وزیر رای اعتماد دهند و کدام را رد کنند و نمایندگانی که با اتکا به یک حزب وارد مجلس شده‌اند موظفند به تصمیم حزب پایبند باشند و مسائل از شکل فردی خود خارج می‌شود و در یک چارچوب ساختاری و نهادی قرار می‌گیرد. اینها مسائلی است که می‌توانیم در پروژه گفت‌وگوی ملی روی آنها به تفاهم برسیم و کارآمدی شورا و پارلمان را در یک دیالوگ متقابل بالا ببریم که مجلس جایگاه خود و آن نقشی که در یک نظام دموکراتیک داراست را پیدا کند و مفاسد هم چندان امکان بروز پیدا نکنند. اینها مسائلی است که می‌توان با جناح مقابل به بحث گذاشت. طبعا مسائل بیشتری هم وجود دارد. بحران‌هایی که در مسائل مهم داخلی کشور وجود دارد با تفاهم جناح‌های مختلف و اجماع‌سازی قابل‌حل است. اگر ما مشکل بیکاری، بحران آب یا صندوق‌های بازنشستگی و امثال آن را داریم واقعا بدون اجماع داخلی نمی‌توانیم آنها را حل کنیم. امروز همین مسئله صندوق‌های بازنشستگی یک بحران است که می‌تواند به تهدیدی جدی منجر شود و من با اطمینان به شما می‌گویم که هیچ دولتی نمی‌تواند این بحران را حل کند مگر اینکه بر سر آن اجماع صورت بگیرد و همه از آن حمایت کنند. اینگونه نباشد که یک دولت قدم‌هایی بردارد و مخالفان دولت بدون اینکه توجه کنند این اقدام درست یا غلط و تنها به‌خاطر مخالفت سیاسی اقدام به سنگ‌اندازی کنند. مسائل مهمی از این قبیل در کشور ما وجود دارد که نیاز به اجماع همه گروه‌ها و جناح‌ها دارد و اگر اراده گفت‌وگو وجود داشته باشد همه اینها می‌تواند در دستور کار قرار گیرد.

اگر همین حالا شرایط گفت‌وگو فراهم باشد، فکر می‌کنید خود شما با چه کسانی می‌توانید بر سر یک موضوع به گفت‌وگو بنشینید؟
اگر قرار باشد در مباحث سیاست داخلی و نظیر آنچه در مسئله احزاب و نظام انتخاباتی گفتم، گفت‌وگو شود، تصور می‌کنم افرادی مثل آقایان ناطق‌نوری، علی لاریجانی، باهنر و احمد توکلی در طرف مقابل چهره‌هایی هستند که پتانسیل مناسب را دارند و می‌توانند طرف مذاکره باشند. اینها کسانی هستند که به این نوع مفاهیم توجه دارند و می‌شود بر سر این موضوعاتی که من مثال زدم با آنها وارد مذاکره شد.

شما پیش‌تر مسئله عدم وجود چهره تصمیم‌ساز در جریان اصولگرایی را بیان کردید. فکر می‌کنید این افراد می‌توانند در جریان اصولگرایی تصمیم‌ساز باشند؟
به‌تنهایی نه، اما می‌توانند مقدمه مشارکت‌دادن عناصر دیگری که وجودشان در تصمیم‌سازی لازم است را فراهم کنند. یعنی اگر اینها این کار را آغاز کنند، می‌توانند به‌تدریج عناصر ضروری دیگر را هم وارد مذاکره کنند تا کم‌کم تصمیم‌سازی صورت بگیرد و شکل اجرایی پیدا کند.

در مسئله گفت‌وگوی ملی بحث جامعه و بدنه اجتماعی جناح‌های سیاسی هم مطرح است. به‌هر‌حال بدنه اجتماعی هر دو طرف مطالباتی دارد. شما هم اشاره کردید در گفت‌وگوی ملی منافع همه باید در نظر گرفته شود؛ فکر می‌کنید گفت‌وگوی ملی را چگونه باید پیش برد که بدنه اجتماعی حامیان جناح‌های سیاسی احساس سرخوردگی و عدول از مطلبات‌شان را نداشته باشند؟
ابتدا نکته‌ای را درباره مجموعه اصلاح‌طلبان بیان می‌کنم و سپس به کلیت موضوع می‌پردازم. من فکر می‌کنم دوران هشت‌ساله آقای احمدی‌نژاد باعث رشد بیشتر عقلانیت در بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان شده است و آنها دیگر به مسائل و رخدادها چندان آرمانی و شعاری نگاه نمی‌کنند بلکه نگاهی واقع‌بینانه پیدا کرده‌اند. نمونه‌اش این است که پس از حوادث سال ۸۸ و در انتخابات سال ۹۲ و پس از آن در سال ۹۶ از آقای روحانی حمایت کردند و پای صندوق رای آمدند. قطعا آقای روحانی برای اصلاح‌طلبان نامزد اصلاح‌طلب تلقی نمی‌شد اما نامزد قابل‌قبولی بود و به‌همین دلیل از ایشان حمایت کردند. این مسئله نشان‌دهنده عقلانیت و واقع‌بینی جریان اصلاح‌طلب است و کسی هم پشیمان نیست که چرا این کار را انجام داده است، زیرا نسبی به مسائل نگاه می‌شود. در واقع نسبی دیدن تحولات و فضای سیاسی بسیار خوب جا افتاده است. زمانی بخشی از نسل جوان اصلاح‌طلبان نسبت به آقای خاتمی هم به‌عنوان رئیس‌جمهور راضی نبودند اما امروز به آقای روحانی راضی شده‌اند زیرا جریانات را نسبی نگاه می‌کنند و بیشتر اینگونه می‌نگرند که اگر آقای روحانی نباشد چه کسی روی کار خواهد آمد. به‌همین دلیل این مشکل که بدنه چنین چیزی را نمی‌پذیرد را قابل‌قبول نمی‌دانم. ضمن اینکه باید به این نکته توجه کرد که مباحث اختلافی و تقابلی که گاهی در جامعه ما خیلی اوج می‌گیرد را هیچ‌کس نمی‌پسندد. ممکن است که درنهایت جامعه به آن واکنشی نشان ندهد ولی اگر این تقابل به یک چارچوب تفاهمی و اجماع‌سازی تبدیل شود، در کلیت جامعه با استقبال بیشتری مواجه خواهد شد. وقتی تقابل به‌وجود می‌آید، ممکن است بخش کوچکی که در هر دو طرف با نگاه‌های رادیکال حضور دارند، بپسندند اما پیش رفتن کارها به‌سوی تفاهم بیشتر مورد پسند افکار عمومی خواهد بود. از همین رو به باور من اگر تفاهمی صورت بگیرد، اینگونه نخواهد بود که طرفین احساس کنند هویت خود را از دست داده‌اند. اصلا بنا نیست در تفاهم و مذاکره هویت‌ها به معامله گذاشته شود، بناست در تفاهم‌ها مشترکاتی پیدا شود و روی آن مشترکات کار شود.

شما می‌گویید اصلاح‌طلبان عاقل‌تر و منطقی‌تر شده‌اند اما برخی می‌گویند اصلاح‌طلبان از مواضع قبلی خود کوتاه آمده‌اند.
در عالم سیاست ما نمی‌توانیم مواضع ثابت و دائمی داشته باشیم. ما در کار سیاست، نسبی نگاه می‌کنیم. زمانی شرایط جامعه و کشور به‌گونه‌ای است که می‌توان گام‌های بلندی برداشت اما زمانی هم شرایط به‌قدری سخت می‌شود که باید بسیار آهسته حرکت کرد. مهم این است که ما جهت را گم نکنیم، اگر جهت درست باشد ممکن است یک روز در این جهت تندتر حرکت کنیم و روز دیگر کندتر. به نظر من جهت‌گیری کلی اصلاح‌طلبان درست بوده است اما دوره‌ای دولت آقای خاتمی بود و یک‌دوره دیگر دولت آقای احمدی‌نژاد و حالا هم دولت آقای روحانی است. منظورم این است که باید ببینیم با‌توجه به شرایط چه کاری را می‌توان انجام داد.

در پایان سؤالی بی‌ارتباط با این بحث دارم… این روزها صحبت‌های زیادی از گردش به راست روحانی مطرح می‌شود؛ شما چه فکر می‌کنید؟ آیا روحانی گردش به راست کرده است؟
به نظر من دوستانی که چنین قضاوتی دارند آقای روحانی را درست نشناخته‌اند. به‌طور‌کلی بحث دوران انتخابات بحث کوتاه‌مدت و‌ گذرایی است که نباید آن را مبنا قرار داد. در دوران انتخابات بسیاری حرف‌هایی می‌زنند که در شرایط عادی آنها را بر زبان نخواهند آورد. این اقتضای زمان انتخابات است. آقای رئیسی که رقیب آقای روحانی بود در انتخابات با آن خواننده زیرزمینی دیدار کرد. شما فکر می‌کنید اگر آقای رئیسی پیروز انتخابات بود به او میدان می‌داد؟ البته من این کار آقای رئیسی را درست نمی‌دانم که نامزدی که خود را متعلق به جریان اصولگرا می‌داند و واژه‌هایی همچون ولایی و امثالهم را برای خود به‌کار می‌برد دست به چنین کاری بزند. به‌هر‌حال با وجود اینکه این مورد کار درستی نبود اما آقای رئیسی دست به چنین کاری زد. اگر کسانی تصور کردند که با رئیس‌جمهور شدن آقای رئیسی آن خواننده میدان پیدا می‌کند، تحلیل اشتباهی داشتند. برهمین اساس نباید سخنرانی‌های آقای روحانی در دوران انتخابات را مبنا قرار داد بلکه باید عملکرد چهارسال اول ایشان را مبنا قرار داد. در چهار سال گذشته آقای روحانی مسیری را طی کرده است و امروز هم در همان مسیر قرار دارد. از نظر من روحانی امروز با روحانی چهارسال گذشته تفاوتی نکرده است.

منبع: روزنامه جامعه فردا