زیتون-ماهو منفرد:حرکت اعتراضی اخیر مردم ایران، که از هفتم دی ماه امسال آغاز شده، واقعۀ کم‌سابقه‌ای است و همین موجب دشواری تحلیل چند و چون آن شده است. این اعتراضات نه به اعتراضات سال ۸۸ شباهت دارند نه شباهت چندانی دارند به روند تحولات در انقلاب ۵۷ و انقلاب مشروطه. متن زیر گفت‌وگو «زیتون» با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، است دربارۀ پاره‌ای از جنبه‌های این حرکت اعتراضی.
***
از وقتی که این حرکت اعتراضی شروع شده، تا به حال تحلیل دقیق و روشنی از نیروهای اجتماعی دخیل در این حرکت ارائه نشده. از حیث رفتار انتخاباتی، اکثریت این معترضین چه کسانی‌اند؟ کسانی‌اند که در انتخابات اخیر به روحانی رأی دادند یا به رئیسی یا اینکه اصلاً رأی ندادند؟
به نظر من اکثریت این افراد در انتخابات‌های ریاست جمهوری رأی نداده‌اند و از میان آنان کسانی هم که رأی داده‌اند، غالباً به احمدی‌نژاد و رئیسی رای داده‌اند. اقلیتی از این افراد نیز به روحانی رأی داده‌اند. دلیل این حرفم شعارهای این افراد است. شعارهای این افراد متأثر از بحث‌های اقتصادی رئیسی در دوران انتخابات و یا مباحث اخیر احمدی‌نژاد است.
مشخصاً کدام شعارشان شبیه به شعارهای ابراهیم رئیسی است؟
شعارهای مربوط به فقر و نابرابری. این شعارها بیشتر از ادبیات رئیسی بیرون آمده است نه ادبیات روحانی. شعارهای مربوط به ناکارآمدی نظام قضایی و نظام سیاسی هم متأثر از انتقادات اخیر احمدی‌نژاد است.
در آینده با کمترین حرکت، نه با کنش‌های انقلابی عجیب و غریب، شاهد اتفاقاتی بزرگتر خواهید بود.
به نظر شما این حرکت اعتراضی ظرفیت‌های دموکراتیک دارد یا خیر؟
الان ندارد ولی در ابتدا داشت. این حرکت می‌توانست موجب اعلام عمومی نقد و اعتراض نسبت به وضع موجود شود ولی در ادامه رادیکال شد. معترضین شعارهای رادیکال سر دادند و با واکنش رادیکال هم مواجه شدند. یعنی کار به زد و خورد و خشونت کشیده شد. این رادیکالیسم استعداد کنش اعتراضی این حرکت را گرفت و آن را به کنش بیرون‌افتاده از نظام سیاسی بدل کرد.
یعنی حرکت سیاسی رادیکال در ایران نمی‌تواند پتانسیل دموکراتیک داشته باشد؟
اصلاً نمی‌تواند. تنها راه رسیدن به دموکراسی در ایران، اعتدال اجتماعی است. رادیکالیسم یا به انقلاب می‌انجامد یا به تن دادن به فشار و سلطه. اعتدال اجتماعی مناسبات موجود را به طور کلی می‌پذیرد و خواهان اصلاح نابسامانی‌های این مناسبات است.
یک ویژگی بی‌نظیر این حرکت اعتراضی در ۱۱۰ سال گذشته در جامعه ایران، پراکنده شدن آن در ۶۰ شهر ایران است. علت این فراگیری را چه می‌دانید؟
عامل اصلی، نارضایتی عمومی است که در ایران وجود دارد. عامل دوم، ناامیدی حاکم بر فضای کشور است. انگار کسی امیدی ندارد که نیرویی بتواند به داد مردم برسد و کار مثبتی انجام دهد. سوم اینکه، معترضین برای سیستم موجود آلترناتیوی نمی‌شناسند تا به آن آلترناتیو مراجعه کنند تا او معترضین را سازماندهی کند و همین ویژگی موجب ظهور یک کنش جمعیِ فاقد رهبری در عرصۀ اجتماعی شده است. اما فراگیر شدن این حرکت در شهرهای کوچک، چند علت عمده دارد. یکی اینکه، فقر و بیکاری در حاشیه و در شهرهای کوچک بیشتر از مرکز و شهرهای بزرگ کشور است. بیکاری و فقر در شهرهای بزرگتر پنهان شده ولی در شهرهای کوچکتر عریان‌تر است. علت دوم این است که این اتفاق در دوره‌ای رخ داد که بخش قابل توجهی از جمعیت غالباً بیکار تهران به دلیل خطر زلزله به شهرستان‌ها رفته‌اند. اخیراً شاید حدود بیست تا سی درصد جمعیت تهران در شهرهای دیگر مستقر شده بود. یعنی در شهرهای قبلی همین افراد.
۲۰ درصد جمعیت تهران یعنی چیزی بیش از یک‌ونیم میلیون نفر.
بله، حداقل یک‌ونیم میلیون نفر از تهران خارج شده بودند. تهران از ترس زلزله، خلوت شد و این خلوتی را در ترافیک تهران هم می‌شد مشاهده کرد. بعد از زلزله هم بحث هوای ناپاک و تعطیلی مدارس موجب خلوت ماندن تهران شد. این جمعیت کثیری که تهران را ترک کردند، کجا رفتند؟ این تهرانی‌ها به اصفهان و شیراز نرفتند. به شهرهای کوچکتر رفتند. این جمعیت صدای اعتراض را هم با خودش به این شهرهای کوچک برد و نارضایتی موجود در شهرهای کوچک را تشدید کرد. به نظرم این عامل در کنشگری اعتراضی مردم این شهرهای کوچک خیلی موثر بود. پس نارضایتی عمومی وجود داشت و این جمعیت تهرانی هم آن را در شهرهای کوچک تشدید کرد و ضمناً خود این جمعیت در شهرهای کوچکتر امکان بیشتری برای کنش اعتراضی داشتند و از این فرصت برای ابراز نارضایتی‌شان استفاده کردند.
برخی از جامعه‌شناسان سیاسی و اقتصاددانان گفته‌اند که مردم امروزه بیش از هر چیزی درآمدشان را جدی می‌گیرند. به نظر شما حرف اصلی این معترضین این است که درآمدشان کم است یا فساد مالی در بین مقامات سیاسی زیاد است؟
فساد بالا و درآمد پایین بهانه این معترضین است. فساد در کشور ما فراگیر است و فقط مختص مسئولین نیست؛ مردم را هم شامل می‌شود. این همه رشوه را چه کسی می‌دهد و می‌گیرد؟ این همه تخلف را چه کسی مرتکب می‌شود؟ مردم هم در این زمینه فعالند.
اکثریت تجمع کنندگان در انتخابات‌های ریاست جمهوری رأی نداده‌اند و از میان آنان کسانی هم که رأی داده‌اند، غالباً به احمدی‌نژاد و رئیسی رای داده‌اند.
اگر فقر و فساد بهانه است، انگیزۀ اصلی این اعتراضات چیست؟
زندگی. مردم ایران می‌خواهند زندگی کنند و از این حیث در مضیقه‌اند. ممکن است بگوییم درآمد بالا نقش مهمی در زندگی خوب دارد ولی عامل اصلی، سامان زندگی است. مردم چیزهایی دارند ولی نمی‌توانند از آن‌ها استفاده کنند. مردم تحصیلات و ماشین دارند ولی نمی‌توانند از این چیزها استفاده کنند. شهر دارند ولی شهرشان آلوده است. خانه دارند ولی خانه‌شان هزار مشکل دارد. مردم ایران از داشته‌هایشان نمی‌توانند استفاده کنند برای اینکه کشور دچار نابسامانی مدیریتی شده و این نابسامانی به کل جامعه هم سرایت کرده است. همه مردم درگیر ترافیک‌اند. همه به نوعی مشکل مسکن دارند. همه تحصیل‌کرده‌اند ولی تحصیلشان به دردشان نمی‌خورد. ماشین می‌خرند اما وقتی مسافرت می‌روند، در جاده تصادف می‌کنند و در شهر هم از صبح تا شب گرفتار ترافیک‌اند.
رفتار جامعه از رفتار مطلوب نظام سیاسی دورتر خواهد شد. شما در آینده آدم‌های بی‌حجاب بیشتری در جامعه خواهید دید، افراد بیشتری سرمایه‌هایشان را از کشور خارج خواهند کرد، مهاجرت ایرانیان به خارج از کشور بیشتر خواهد شد، الگوی مصرف جامعه تغییر خواهد کرد و اموری از این قبیل. مجموعه این تحولات، مصداق انقلاب آرام است تا انقلاب رادیکال.
شهرهای کوچک که مشکل ترافیک ندارند.
ولی مشکل تحصیل دارند. الان کشور ما ۵ میلیون دانشجو دارد. این همه دانشجو که فقط تهرانی نیستند. بسیاری از آن‌ها شهرستانی‌اند. با هزارویک زحمت خانواده، درس می‌خوانند و مدرک می‌گیرند ولی مدرکشان به هیچ کاری نمی‌آید. بسیاری از شهرهای کوچک ما، همۀ مؤلفه‌های شهر تهران را دارند ولی به شکلی ناقص. هویت محلی و قومی و امکان تولید محلی این شهرها از بین رفته است و کپی ناقص تهران شده‌اند. این چیزهاست که مردم را به فغان آورده. یعنی نمی‌توانند با استفاده از داشته‌هایشان زندگی کنند. زندگی در ایران، نه فقط به معنای اقتصادی، بلکه به معنای اجتماعی و فرهنگی هم سخت شده است.
پس از نظر شما، اصل اعتراض مرد متوجه کارآمدی سیستم است.
کارآمدی نظام سیاسی و نابسامانی زندگی در جامعۀ ایران.
براساس گفته های مقامات رسمی،ویژگی دیگر این حرکت، که از سال ۱۳۶۰ به این سو دیده نشده بود و یا اینکه شنیده می‌شود که برخی از معترضین اسلحه برداشتند و با تفنگ شکاری و حتی تفنگ برنو به سمت مأموران نیروی انتظامی شلیک کردند. این ویژگی چه تأثیری در رفتار حکومت می‌تواند داشته باشد؟
طبیعتاً فضا را پلیسی و واکنش حکومت را خشونت‌آمیز می‌کند.
ممکن نیست برای حکومت جنبۀ هشداردهنده هم داشته باشد؟
کاملاً هشداردهنده بود. به نظر من این واقعه یکی از آخرین هشدارهای جامعه به حکومت بود.
پس ممکن است نظام سیاسی پاره‌ای از رفتارها و تصمیماتش را تعدیل کند؟
فکر نمی‌کنم. با این صداهایی که الان می‌شنویم، وضعیت از این حیث عوض نمی‌شود. اگر قرار بود تغییری از این حیث ایجاد شود، حکومت باید در همان متن حادثه تغییر روش می‌داد و از این موقعیت استفاده می‌کرد و نیروهای معترض را به رسمیت می‌شناخت. این واقعه فرصتی برای پوست‌انداختن جامعه و تغییر رفتار نظام سیاسی بود، اما این نیرو پس زده شد و عامل بیگانه قلمداد شد و آن فرصت هم از دست رفت. به نظرم تغییری در رفتار نظام سیاسی حادث نخواهد شد.
مصداقی می‌پرسم: ممکن است ورود زنان به ورزشگاه‌ها آزاد شود؟
اصلاً.
وقتی که در اثر جنبش اصلاحات نه نظارت استصوابی کنار می‌رود نه ورود زنان به ورزشگاه‌ها آزاد می‌شود نه بهبودی در وضعیت اقتصاد مملکت ایجاد می‌شود، آیا کنش انقلابی همچنان مذموم و بی‌فایده است از نظر شما؟
کنش انقلابی مذموم نیست ولی جامعه به سمت کنش انقلابی نمی‌رود. در اثر این حرکت اعتراضی، دامنۀ عمل دولت و نظام سیاسی کاهش می‌یابد و نفوذشان در جامعه کمتر می‌شود و جامعه با سهولت بیشتری به سمت تغییر حرکت می‌کند. این صدای بزرگ با کمترین انرژی و امکانات به گوش همه رسید. در آینده هم با کمترین حرکت، نه با کنش‌های انقلابی عجیب و غریب، شاهد اتفاقاتی بزرگتر خواهید بود.
اتفاقات بزرگتر با کمترین تلاش، دقیقاً یعنی چه اتفاقاتی؟
یعنی تغییراتی عمده اتفاق خواهد افتاد و کسی هم نیست که مانع این اتفاقات شود.
می‌شود مصداقی بفرمایید؟
مثلاً جامعه کارهایی را انجام می‌دهد که مطلوب نظام سیاسی نیست. مثلاً در مورد حجاب، بدون اینکه مناسبات اجتماعی رسماً عوض شود، رفتار جامعه از رفتار مطلوب نظام سیاسی دورتر خواهد شد. شما در آینده آدم‌های بی‌حجاب بیشتری در جامعه خواهید دید، افراد بیشتری سرمایه‌هایشان را از کشور خارج خواهند کرد، مهاجرت ایرانیان به خارج از کشور بیشتر خواهد شد، الگوی مصرف جامعه تغییر خواهد کرد و اموری از این قبیل. مجموعه این تحولات، مصداق انقلاب آرام است تا انقلاب رادیکال.
برخی گفته‌اند ادامۀ این حرکت ممکن است منجر به سوریه‌ای شدن ایران شود، برخی هم گفته‌اند فروپاشی سیاسی در ایران، لزوماً ایران را شبیه سوریه نمی‌کند بلکه ممکن است مثل تونس یا کشورهای اروپای شرقی شویم.
امکان ندارد ایران شبیه سوریه شود. شبیه تونس و اروپای شرقی هم نمی‌شویم. اما فروپاشی سیاسی همین الان اتفاق افتاده است.
امکان ندارد ایران شبیه سوریه شود. شبیه تونس و اروپای شرقی هم نمی‌شویم. اما فروپاشی سیاسی همین الان اتفاق افتاده است.
نظام سیاسی که همچنان پا بر جاست.
نظام سیاسی‌ای که در آخرین لحظه می‌آید جیغ می‌کشد، نظام سیاسی نیست که! نظام سیاسیِ باقدرت، نظامی است که بتواند پیش‌بینی کند، با تعامل عمل کند، خودش و جامعه را هم ارتقا دهد. وقتی چنین قدرتی ندارد و فقط پس از بحران از راه می‌رسد و قیل و قال می‌کند، این یعنی فروپاشی در حوزۀ سیاسی اتفاق افتاده است.
یعنی می‌فرمایید نظام سیاسی کارآمدی خودش را در حوزۀ سیاست هم از دست داده است.
بله. و وقتی در این حوزه کارآمدی ندارد، ناچار است فقط از زور استفاده کند و تنش بیشتر می‌شود. جامعه در ایران جلوتر از نظام سیاسی است.
حالا فرض کنیم همین سیستم – به قول شما – ناکارآمدِ، دیگر وجود خارجی نداشته باشد. در این صورت آیا ایران شبیه سوریه خواهد شد؟
من نمی‌گویم وجود خارجی نخواهد داشت. به نظر من در آینده تقسیم کار اتفاق خواهد افتاد. نظام سیاسی درگیر حوزۀ امنیت و مرزها خواهد شد، جامعه و نیروهای اجتماعی هم درگیر مابقی امور. یعنی ما ناخواسته وارد یک تقسیم کار فنی و حرفه‌ای خواهیم شد.
پس شما این سؤال را کلاً سؤال اشتباهی می‌دانید که ایران به سرنوشت لهستان دچار می‌شود یا یوگسلاویزه خواهد شد.
بله، این یک سؤال سیاسی اشتباه برآمده از ترس و حاوی نوعی برچسب زدن به جامعۀ ایرانی است. جامعۀ ایران به این سمت و سو نمی‌رود. دولت و نظام سیاسی به تدریج پایش را از فضای اجتماعی خارج می‌کند و امور اجتماعی بر عهدۀ نظام اجتماعی قرار خواهد گرفت. البته ممکن است ما در چنین شرایطی، دچار نوعی نابسامانی اجتماعی شویم و ندانیم که چه کاری را کدام نهاد اجتماعی باید انجام دهد. این بحث دیگری است ولی سرنوشت سیاسی ما شبیه لهستان و یوگسلاوی و سوریه و تونس و هیچ یک از این کشورها نخواهد شد.
شما ابتدا فرمودید این حرکت اعتراضی ظرفیت‌های اجتماعی ندارد ولی اگر نتیجه این حرکت بسط ید جامعۀ مدنی باشد، آیا این امر نشان‌دهندۀ ظرفیت دموکراتیک این حرکت اعتراضی نخواهد بود؟
پیامدهای دموکراتیک پیدا می‌کند ولی با زحمت بسیار زیاد.
پس این حرکت می‌تواند پیامدهای دموکراتیک داشته باشد.
بله، ولی اگر این اعتراضات به خشونت کشیده نمی‌شد، این حرکت با زحمت و دردسر کمتری به سمت پیامدهای دموکراتیک می‌رفت.
دربارۀ شعار «رضا شاه روحت شاد» چه نظری دارید؟
نشانۀ تمایل به عبور از نظام سیاسی است. این شعار یعنی مطالبۀ فروپاشی نظام سیاسی.
یعنی شعاردهندگان بازگشت به سلطنت را می‌خواهند؟
نه الزاماً. اگر کس دیگری جز رضاشاه را هم سراغ داشتند، به نفع او شعار می‌دادند. در تاریخ معاصر ایران، ما فقط دو تا آدم قدر داشته‌ایم که توانسته‌اند گام بلندی بردارند: رضاشاه و امام خمینی. شعار دادن به نفع رضاشاه، مطالبۀ یک اقدام جدی است نه بازگشت به سلطنت.
ورود به وقایع سال ۸۸ برای سپاه آسیب‌زا بود و خیلی از شعارها هم علیه سپاه بود. سپاه الان می‌خواهد محبوبیتی را که در اثر مبارزه با داعش کسب کرده، حفظ کند.
ظاهراً رضاشاه در ذهن بسیاری از ایرانیان نماد کارآمدی است.
بله، کاملاً درست است.
سپاه پاسداران در جریان این حرکت اعتراضی، تا به حال نوعی طمأنینه و صبر نشان داده است و مثل سال ۸۸ برخورد نمی‌کند. دربارۀ این تحول چه نظری دارید؟
اتفاقی که رخ داد، اتفاقی نبود که سپاه بتواند وارد آن شود؛ چون معترضین متفرق بودند. تجربۀ سال ۸۸ هم نشان می‌دهد که ورود سپاه به آن وقایع، برای سپاه آسیب‌زا بود و خیلی از شعارها هم علیه سپاه بود. سپاه الان می‌خواهد محبوبیتی را که در اثر مبارزه با داعش کسب کرده، حفظ کند. به همین دلیل است که فقط بسیج و نیروی انتظامی وارد صحنه شده‌اند. به نظرم انتخاب هوشمندانه‌ای بوده که برآمده از تصمیم حاکمیت است.
یعنی سپاه نمی‌خواهد بعد از چند سال تأکید بر این نکته که سرکوبگر داعش در منطقه بوده، الان متهم شود که بعد از داعش، مشغول سرکوب مردم ایران است.
بله، سپاه دوست ندارد با حرف و حدیث‌هایی مواجه شود. پرهیز از این فضا، موجب ارتقای وجهه سپاه در افکار عمومی جامعۀ ایران خواهد شد. ضمناً این پرهیز، موجب می‌شود که مسئله سپاه امنیت کشور باشد نه شلوغی‌های کوچه و خیابان.
برخی هم معتقدند اگر سپاه در این ۶۰ شهر پراکنده شود، ممکن است فضایی فراهم شود که نظام ضربۀ اصلی را در تهران بخورد.
نه، این طور نیست. سپاه در تهران به اندازۀ کافی نیرو دارد. سپاه این شیوۀ برخورد را انتخاب کرده است و این انتخاب ناشی از همان ملاحظۀ حفظ وجهه و اعتبارش در افکار عمومی جامعۀ ایران، پس از چند سال نبرد با داعش در خارج از کشور است
