محسن آزموده – بحث رابطه علم و دین موضوعی کلاسیک در مباحث فلسفی چند سده اخیر است. در ایران نیز از نیم سده گذشته نسبت علم و دین بطور جدی محل توجه روشنفکران و متفکران است. برخی بر جدایی این دو از یکدیگر سخن می‌گویند و گروهی از تعارض یا تلازم آنها. در دهه‌های بعد از انقلاب این موضوع تحت عنوان اسلامی کردن علوم انسانی دنبال شد و موافقان و مخالفان خود را برانگیخت. در ماه‌های اخیر موضوع اسلامی کردن علوم انسانی بار دیگر در فضای فکری و فرهنگی ایران داغ شده است. برای نمونه حسن روحانی، رییس‌جمهور، در اوایل اسفندماه سال گذشته در سی و یکمین جشنواره خوارزمی گفت: «بعضی‌ها فکر می‌کنند که باید علوم را دسته‌بندی کرده و با عنوان علومی که ارتباط با دین دارند یا ضد دین هستند، آنها را تقسیم‌بندی کنند. بعضی هم علم را به سنتی و جدید تقسیم می‌کردند و علم جدید را نمی‌پذیرفتند و معتقد بودند هرچه داریم از حوزه داریم و به دانشگاه نیاز نداریم. البته این تفکرات امروز در جامعه ما طرفدار ندارد.» رییس‌جمهور ادامه داد: «عده‌ای می‌خواستند ثابت کنند که همه علوم ریشه در اسلام دارد و هر علمی که پیدا می‌شد، یک آیه و روایت پیدا می‌کردند و می‌گفتند که ریشه آن در دین است که این حرف درست نیست. خود پیامبر مسلمانان را تشویق می‌کرد که به نقاط مختلف دنیا بروند و علم بیاموزند». حاتم قادری، استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس، از پژوهشگرانی است که بر جدایی علم و دین تاکید دارد و معتقد است به خصوص در دوران جدید، علم، روش و غایتی متفاوت از درک قدمایی از علم دارد:

بحث رابطه علم و دین در غرب از آغاز قرون جدید و عصر رنسانس و پس از آن به ویژه در عصر روشنگری رونق بیشتری گرفت. نزد ما ایرانیان نیز با ورود مظاهر تمدن و فرهنگ جدید، این بحث در میان برخی روشنفکران و پژوهشگران مطرح شد و تا به امروز ادامه دارد. برخی بر تعارض این دو تاکید می‌کردند و گروهی از امکان جمع آنها. برخی سنت‌گرایان نیز اصولا از امکان علم دینی سخن می‌راندند. برای گشایش بحث، نخست بفرمایید از دید شما نسبت بین علم و دین چیست؟

فرض ادیان بر این است که آن چیزی که به عنوان علم است، از نظر ما امری معلوم است و نزد کتاب‌های مقدس و گزاره‌های دینی در مقیاس‌های مختلف معلوم است و اگر هم چیزی هست که معلوم نیست، قرار است مکتوم و ناگفته بماند و از امور غیبی است. برای همین اعتقاد به اینکه مجهولاتی هست که بشر می‌تواند برای فهم آنها راه‌حلی بیابد و با کشف آن راه‌حل خودش را صاحب علم کند، مناسبتی با شاکله آنها ندارد. البته نمی‌خواهم بگویم در تمدنی که ادیان آن را از آن خود کرده‌اند، علم وجود نداشته است، بلکه با شاکله دینی صحبت می‌کنم. یعنی آنجا هم که افراد را به تعقل و اندیشه‌ورزی و سیر آفاق و انفس دعوت می‌کند، معنایش است که بروید تا آیات و بینات الهی را بازیابی کنید تا ایمان شما بیشتر شود. به تعبیر حضرت ابراهیم(ع) این تلاش برای اطمینان قلبی صورت می‌گیرد (لیطمئن قلبی- سوره بقره آیه ۲۶۰). این با تعریف کلاسیک از علم متفاوت است، یعنی علم با شیوه‌ها و راهکارهای خودش دنبال مجهولات است. بدین معنا به جهتی که گفتم، علم و دین بماهو دین تلازم لازم را ندارند. اگر به علوم جدید هم بنگرید، در آنها فرض بر این است که جهان پر از مجهولات است و انسان می‌خواهد مجهولات را یک به یک شناسایی کند و به آنها پاسخ بدهد. اما نزد سنت فرض بر این است که جهان معلوم است، منتها ممکن است برای من و شما آشکار نباشد، اما بر صاحب سر و شریعت و کسانی که در آن چارچوب تلمذ کرده‌اند، آشکار است. علم برای آنها به شکل کلاسیک، از مقوله انکشاف و بازیابی است، بازیابی امری که در حاق واقع وجود دارد و عالم سنتی می‌خواهد آن را آشکار کند و با آن مانوس شود و آن را به دیگران معرفی کند در حالی که علم مدرن یا علم امروز به شکل مستمر در حال زاد و ولد و تولید است، نه بازیابی. یعنی مرتب در حال تولید و صحیح و خطا و آزمون احتمالات دیگر است. این نگرش از بنیاد با نگرش ادیان در معنای موسع متفاوت است. اما اینکه در چارچوب تمدنی ادیان علوم شکل می‌گیرد، به دلیل الزامات اجتماعی زندگی معیشتی مردم است. در خود تمدن اسلامی اگر دقت کنید، می‌بینید که مثلا علم ریاضیات اهمیت دارد که در کار مساحی و مسائل کشاورزی کاربرد داشت یا علم طب که برای مشکلات بیماری مردم کاربرد داشت یا علم نجوم و… اما علمی که دنبال مجهولات باشد و اساسش را آن قرار دهد، یعنی علوم تجربی و دقیقه به تعبیر امروز، محدودیت‌هایی داریم.

در مورد علوم انسانی وضعیت چطور است؟

علوم انسانی‌زاده و پرورش یافته جهان جدید است. البته منطق همان است، یعنی فرض جهان قدیم بر این بود که ما همه‌چیز را راجع به انسان، سرگذشت و سعادت و عاقبت او و تعامل و اخلاقش می‌دانیم و در حاق واقع وجود دارد و اگر بشر نمی‌داند، به دلیل آن است که غفلت می‌کند، اما در علوم انسانی جدید فرض بر این است که مجهولاتی هست و سرگذشت و سعادت بشر ناشی از پارامترهایی در هم پیچیده است و به همین خاطر است که مکاتب رقیب شکل می‌گیرند، زیرا هر کدام می‌خواهند از منظری توضیح دهند که این مجهولات چیست.

تا قبل از دوران مدرن شاهد این هستیم که نهاد دین با نهاد علم یکی بود. حتی ما متولیان دینی را علما می‌خواندیم. یا در غرب دانشگاه‌ها از دل کلیسا برمی‌آیند و اگر کسی می‌خواست دانش‌اندوزی کند، به مدرسه یا مکتبی می‌رفت که در آن هم علوم دینی را فرا می‌گرفت و هم سواد خواندن و نوشتن و مقدماتی از حساب و هندسه و طبیعیات. یعنی تفکیکی که شما اشاره می‌کنید، در گذشته بین علم و دین نبود.

خیر. چنین تفکیکی وجود داشت. یعنی به صورتی که شما اشاره می‌کنید، نبود. درست است که ما تعبیر علما را هم برای عالمان دینی و هم دانشمندان علوم طبیعی به کار می‌بردیم، اما اینها افراد بسیار نادری بودند. مثلا بسیار نادر است که یک معلم مکتبخانه بخواهد به شاگردانش به معنای جدید طبیعیات بیاموزد. آموختن طبیعیات یعنی اینکه ما به دنبال مجهولات می‌گردیم. مقصودم این است که این پرسش در ذهن قدما اصلا شکل نمی‌گیرد و برای‌شان سوال نیست. فرض بر این بود که هر چه هست در جایی وجود دارد و اگر وجود نداشت نیز برخی اعتقاد داشتند چنین چیزی که اشاره‌ای در نص دینی به آن نیست، یعنی در زمان پیامبر(ص) به صورت سیره و حدیث اتفاق نیفتاده، یا مکروه یا حرام است… البته من این را قبول دارم که آثار حکما را نگاه می‌کنید، می‌بینید که مقداری طبیعیات، اندکی ریاضی، میزانی منطق و… می‌دانستند…

خب، اینها را از کجا یاد می‌گرفتند؟ کسی مثل ابوریحان این علوم را از کجا فرا می‌گرفت؟

قصدم توضیح همین نکته است. در گذشته تفکیک میان موضوعات علمی، موضوعیت نداشت. در یونان هم آدم‌ها در زمینه‌های مختلف می‌دانستند. مثلا کتاب حیات مردان نامی از پلوتارک را بنگرید. فهرست کتاب‌هایی که در این کتاب از آنها یاد می‌شود، از طبیعیات و منطق و اخلاق تا سفسطه را در بر می‌گیرد. زیرا شکافی که ناشی از تخصصی شدن علوم است، در آن زمان وجود نداشت. یا مثلا وقتی به نظامیه‌هایی که خواجه نظام‌الملک ایجاد کرد، بنگرید، می‌بینید که این تخصصی شدن وجود نداشت. کسی به نظامیه نمی‌رفت که طبیعیات بخواند، آنجا دانشجو فقه و اصول و کلام می‌آموخت. اگر ریاضی می‌خواند نیز برای کاربردش در مساله ارث یا در زمینه کشاورزی بود، یا کسی که می‌خواست دبیر بشود باید ریاضی می‌آموخت تا مساله مالیات را حل کند یا ادبیات می‌خواند تا بتواند مکاتبه کند. بنابراین اصل تفاوت در این است که در دنیای ۴۰۰-۳۰۰ ساله مدرن، انسان به دنبال مجهولات است، مجهولاتی که فرض بر این است که کسی تا حالا پاسخی به آنها نداده و نمی‌توانسته بدهد. نکته دوم که اهمیتش از این بحث نظری کمتر نیست، این است که تولید علم موقعی شکل می‌گیرد که انسان‌ها با گروه‌بندی‌های اجتماعی رابطه مناسب داشته باشند، یعنی اگر این گروه بندی‌های اجتماعی در جامعه نباشند که از فرد حمایت لازم را به عمل نیاورند یا به نفع‌شان نباشد، علم پیش نمی‌رود. وقتی به جوامع اسلامی در دوران گذشته می‌نگرید که بر اساس کشاورزی هستند، می‌بینید که پیشرفت علوم نیز در همان حد است. تولید علم مربوط به زمانی است که بتوان نیروهای محرک اجتماعی لازم را فراهم کرد. بسیاری اعتقاد دارند این امر مربوط به دوران سرمایه‌داری است، یعنی سرمایه‌داری است که می‌تواند این کار را بکند. به همین خاطر می‌گویم علوم انسانی به معنای جدید محصول این دوران است. بسیاری از پرسش‌های فلسفی را در رسائل افلاطون می‌توانید ببینید، بسیاری نکات پزشکی را در بقراط و دیگران می‌بینید، اما این به معنای جدید متفاوت است. حضور این مسائل در افلاطون به این معنا نیست که افلاطون از علوم انسانی به معنای جدید سخن می‌گفت. وقتی فارابی مدینه فاضله را می‌گفت، فرضش این بود که در کیهان، از کهکشان تا زمین سلسله‌مراتب روشنی وجود دارد و همه این مراتب مورد شناسایی و معرفت قرار گرفته‌اند و ما فقط آنها را توضیح می‌دهیم.

به نظر می‌رسد تعریف شما از علم بسیار مضیق است. زیرا در آن مثلا علم کلام یا اصول قرار نمی‌گیرد. منظورم علومی است که موضوع‌شان نیز مسائل دینی است. در خود مسیحیت ما کلام و الهیات را داریم یا در اسلام فقه و حدیث را داریم. آیا این معارف را به معنایی که شما گفتید، نمی‌توان علم خواند؟

به این معنا که علم پرسشگری از مجهولات است، خیر. اما اگر به این معنا بگوییم که فرد می‌کوشد توان ذهنی و فکری خود را برای آنچه پیشتر در متون و روایات معرفت شده، بحث دیگری است. مثلا آنجا گفته می‌شود همه‌چیز در روایات هست. معروف است که امام صادق (ع) ۴۰۰ طلبه یا به تعبیر ما دانشجو داشت که اینها ۴۰۰ اصل نوشتند. البته ما از این اصل‌ها اطلاعی نداریم، اما فرض بر این است که اینها هست. اما چرا هست؟ زیرا کسی که در آنجا مرجعیت کامل علمی را دارد، بر آنها اشراف دارد. این شخص، امام است. در کلام نیز چنین است. کلام بررسی الهیات بر اساس پذیرش‌های دینی است. یعنی اگر کسی بخواهد اعوجاج دهد یا نپذیرد یا دچار مشکل شود، به تعبیری گمراه می‌شود. فرض این نیست که او ابتدا به ساکن مثلا راجع به نسبت کثرت با وحدت می‌اندیشد و کثرت را با آزمایش بررسی می‌کند. چنین نیست. فقه نیز می‌گوید بر اساس آیات قرآن اصول را اقتباس می‌کنم و از اصول نیز فروع را اخذ می‌کنم. یعنی کار فقیه آشنایی با اصولی است که از قبل تثبیت شده و استخراج فروع، از این اصول است.

شما فرمودید این تفکیک علوم، امری جدید است. اما قدما نیز تقسیماتی در علوم داشتند. مثلا فارابی احصاء علوم را می‌نویسد و در آنجا می‌کوشد علوم را تقسیم‌بندی کند و می‌گوید حکمت به نظری و عملی تقسیم می‌شود و حکمت نظری به فلسفه و طبیعیات و الهیات بالمعنی‌الاخص تقسیم می‌شود و حکمت عملی به اخلاق و سیاست و تدبیر منزل تقسیم می‌شود. آیا نمی‌توان این تقسیم‌بندی را نوعی تفکیک علوم خواند؟

خیر. زیرا تخصص در روزگار ما به عالمی کاملا جدا و پیچیده ارتباط دارد. وقتی به عالم یونانی بازمی‌گردید، می‌بینید که فلسفه همه این کارها را انجام می‌داد. فرض بر این بود که فلسفه تا قرون هفدهم و هجدهم میلادی بر همه اینها اشراف نسبی دارد. اما بعدا به فضای دیگری تبدیل شد. مثلا اگر قبلا زبان و لغت بخشی از فلسفه بود، اما الان با تحلیل زبانی زمین تا آسمان فرق دارد. اگر امروز بخواهید فیلسوف تحلیل زبانی باشید، دیگر نمی‌توانید ریاضیات و طبیعیات و اصول و… را نیز بدانید. در عالم اسلام می‌گفتند علوم اوائل که علومی بود که از دوران یونان می‌آید و علوم اسلامی. کسی مثل غزالی می‌گفت برخی از این علوم اوایل مثل منطق و هندسه… در اصل ایرادی ندارد، اما ممکن است به دیانت زیان وارد کند، به همین خاطر ممکن است مکروه باشد. بنابراین در عالم دینی ما معیاری داریم و با آن درمی‌یابیم که یک باور یا گزاره با اعتقادات دینی ما سازگار هست یا خیر. کلام برای چه شکل گرفت؟ تا ابهاماتی را که راجع به توحید و الهیات است را توضیح دهد. این ابهامات چرا شکل گرفت؟ به دلیل توسعه و گسترش بعدی اسلام و آشنایی مسلمانان با مسیحیت و کلام مسیحی و یهودیت و آشنایی مسلمانان با زبان‌های سریانی و غیره. اما همه این مباحث در خدمت دین قرار می‌گرفت و می‌کوشید به مسلمانان نشان دهد که دین درست کدام است.

اما موافقان علم دینی و بطور خاص سنت‌گرایانی مثل سید حسین نصر در ایران و کسانی چون شوان و رنه گنون در غرب، معتقدند که علم جدید در تداوم با فلسفه قدیم با وجود گسست‌هایی که رخ داده است، بر مبنای یک گرایش سکولار شکل گرفته است که امر قدسی را در نظر نمی‌گیرد. در حالی که با در نظر گرفتن امر قدسی رویکرد و رهیافت انسان به دنیا دگرگون می‌شود و نتیجه آن علمی متفاوت است که آنها آن را علم دینی می‌خوانند.

دو نگاه وجود دارد؛ یکی اینکه برخی سنت گرایان معتقدند دانش و معرفت از قبل تحقق یافته است و هر چه بیرون آن است یا باید فروع آن باشد یا گمراهی است و نیاز بشر نیست. مثلا صنعت و کشاورزی را جزو فروع اصلی می‌دانند که قبلا تحقق یافته است. اما نگاه دیگر این است که چنین علمی تحقق نیافته است، بلکه این نوعی رهیافت (approach) به قضایا است. وقتی سنت گرایی رهیافت به قضایا باشد، فرد به دنبال مجهولات است. خود این نگاه دوم باز به دو گروه تقسیم می‌شود، یک بار این رهیافت از یک تصلبی برخوردار است، طوری که پاسخ دهی فرد را کاملا تحت تاثیر قرار می‌دهد، برای همین پاسخ‌هایی که مخالف آن دیدگاه متصلب باشد، نمی‌پذیرد، زیرا می‌گوید این با تصلب یا جزمیت من سازگار نیست. یک زمان هم بر این اساس است که پاسخ‌های فرد را کاملا آزاد می‌گذارد. یک مثال ساده و در عین حال عمیق و بحرانی می‌زنم که نزدیک دویست سال است راجع به آن جنجال وجود دارد. داروینیسم را در نظر بگیرید. یک زمان است که فرد با تکیه بر علم یا فلسفه یا معرفت دینی سنتی، می‌گوید که داروینیسم نمی‌تواند درست باشد، زیرا فرض بر این است که انسان و موجودات دیگر به شکل کامل کنونی و جدای از هم آفریده شده‌اند. اما یک زمان دیگر فرد می‌گوید که نگاه من توحیدی است و معتقد به تدبیر الهی هستم و تدبیر الهی مغایرتی با این ندارد که مسیر تکامل را بپیماید، بنابراین یک زمان علم سنتی صورت‌بندی دارد و یک زمان هم می‌گوید جهان فاقد تدبیر الهی نیست و کسی نمی‌داند تدبیر الهی چگونه است و ممکن است از طریقی باشد که داروین توضیح می‌دهد، بنابراین با داروین هم می‌توان مماشات کرد. اما اصحاب حکمت خالده معتقدند یکسری علوم تحقق یافته وجود دارد. یعنی همه‌چیز را باید با من محک بزنید و این متفاوت است با رویکردی که مثلا چنان نگاهی به داروین دارد.

شما گفتید که علوم انسانی، علومی جدید هستند. اما در هر کدام از شاخه‌های علوم انسانی اعم از فلسفه و جامعه‌شناسی و سیاست و روان‌شناسی و انسان‌شناسی و…، مدام شاهد بازگشت به متفکران بزرگ پیشین مثل افلاطون و ارسطو و… هستیم و مدام نیز به آنها ارجاع می‌دهیم. با این حساب چطور می‌توان گفت گذشتگان علوم انسانی نداشتند؟ البته ممکن است تعبیر «علوم انسانی» جدید و متعلق به دو قرن اخیر باشد.

وقتی در علوم انسانی امروز به متفکرانی چون سقراط و افلاطون و ارسطو باز می‌گردیم، می‌بینیم که این متفکران هم راجع به بشر می‌اندیشند، درباره جان و روان و فیزیک و جامعه بشری. اما این سخنان با علوم انسانی دوران ما متفاوت است. در علومی که در چند سده اخیر ایجاد شده، عالمان به دنبال مجهولاتی هستند. یعنی مجهولات در گروی شاکله‌های پیشینی است. وقتی افلاطون می‌اندیشد، درست است که راجع به مجهول می‌اندیشد، اما مجهولی که به نحوی متضمن شاکله پیشینی است. همچنین گذشتگان بیشتر از زاویه فلسفی به قضایا می‌اندیشیدند و این با علوم امروز بسیار متفاوت است. برای مثال مفروض می‌گرفتند که بین انسان و کیهان یک تناظر وجود دارد. اما علم انسان می‌تواند بپرسد که آیا واقعا این تناظر وجود دارد؟ این پرسشی برای علم امروز است و به این می‌پردازد که آیا این نسبت هست یا نیست؟ در گذشته مفروض می‌گرفتند که این نسبت هست. مثلا مفروض می‌گرفتند که قوایی که اینجا وجود دارد، در کیهان هم وجود دارد. می‌خواهم بگویم که تفاوت‌ها در کجاست. اما علوم امروزی، علومی هستند که همه اینها برایش پرسش است. گذشتگان فلسفی نگاه می‌کردند و راهکارهای‌شان عمدتا فلسفی بود، اما علوم امروزی روش‌های خاص خودش را دارد.

پس رجوع ما به آنها از کدام جهت است؟

زیرا به هر حال آنها نیز بخشی از معرفت و حکمت انسانی هستند. اما ضروری نیست که بگوییم آنچه سقراط یا افلاطون می‌گوید، درست است. آنها جرقه‌های آغازین هستند و برای ما پرسش‌انگیزی دارند و ما می‌توانیم تفحص کنیم و معرفت خودمان را تعمیم و گسترش و تغییر دهیم. اگر می‌خواستیم صرفا به آنها اکتفا کنیم، دیگر به تحقیق نیازی نبود. همچنین روش‌ها تغییر می‌کند. مثلا ما جمله‌ای را به شکل مبهم در افلاطون می‌یابیم و می‌گوییم این همان حرف فروید است. اما فروید سخنان متفاوتی می‌زند. امروز نمی‌توانیم بگوییم جامعه همان است که ارسطو در کتاب سیاست می‌گفت. جامعه‌شناسی با مکاتب و دیدگاه‌های متعدد امروزی دنیایی از بحث و گفت‌وگو و درست و غلط است.

گفته می‌شود هر علمی موضوع و مسائل و غایت و روش‌های خاص خودش را دارد. به نظر می‌رسد تفاوتی که شما میان علم جدید و علم قدیم قائل هستید، عمدتا ناظر به غایت بود، یعنی علم قدیم غایتش بازیابی امر معلوم بود در حالی که علم جدید به تعبیر شما غایتش کشف امر ناشناخته و مجهول است. آیا به لحاظ روش شناختی نیز می‌توان میان علم جدید و علم قدیم تمایز گذاشت؟ از سده‌های شانزدهم و هفدهم نزد کسانی چون بیکن و دکارت شاهد تاکید بیشتر بر مقوله روش هستیم.

البته غایت استنباط شما از حرف من است. منظور از غایت چیست؟ یک بار می‌گوییم علم هدف دارد و یک زمان می‌گوییم علم غایت دارد به معنایی که قدما می‌گفتند. غایتی که قدما می‌گفتند با هدفی که برای طراحی یک علم فراهم می‌کنید، متفاوت است. قدما معتقد بودند کل معرفت و وجود بشر غایت‌های متافیزیکی دارند. اما در علم جدید گفته می‌شود غایت مثلا جامعه‌شناسی شناخت سازوکارهای اجتماع و گروه بندی‌های اجتماعی است و ربطی به متافیزیک ندارد و می‌تواند در خودش تبلور داشته باشد. اما بحث روش مهم است. قدما عمدتا سوال از «چرایی» می‌کردند و متجددین عمدتا از «چگونگی» می‌پرسند، زیرا معتقدند چرایی پرسشی نیست که ما بتوانیم به آن بپردازیم. امروز در بسیاری از دانشگاه‌های غربی و غیرغربی راجع به انسان بماهو انسان مطالعه می‌کنند، اما وقتی قدیمی بیندیشید، برای انسان ابتدا به ساکن تعریف و غایتی دارید و مطالعه تان معطوف به آن است و وقتی به آن برسید، می‌گویید درست است و وقتی نرسید، می‌گویید راه من درست نیست. نگرش ساختارگرایی در علوم اجتماعی اساسا متفاوت از نگرش فیکسیزم در گذشته است که تعاریف ثابتی از پیر و جوان و زن و مرد و… ارایه می‌داد. وقتی به پیشرفت کمی و کیفی علم در دوران ما بنگرید، می‌بینید که تغییرات اساسی رخ داده است. مثلا اگر به بحث تکامل دقت کنید، می‌بینید که قدما درکی از تکامل نداشتند و به کمال می‌اندیشیدند. به کمال نیز بر اساس نگرش خودشان می‌اندیشیدند. تصوری که امروز از زمان و تاریخ داریم، در قدیم نبود.

به‌طور عام در مورد علم دینی و علم غیردینی صحبت شد. اما امروز برخی به‌طور خاص مدافع علوم انسانی دینی و اسلامی هستند. یعنی اینها می‌گویند که در علوم پایه مثل فیزیک و ریاضی و شیمی می‌پذیریم که فیزیک دینی و غیردینی نداریم، اما درباره علمی مثل جامعه‌شناسی می‌توان این تفکیک را قائل شد. یعنی در جامعه‌شناسی چون موضوع مورد مطالعه انسان‌های متدین یا جامعه دیندار است، پس می‌توان دم از جامعه‌شناسی دینی زد. ضمن آنکه باورهای متدینان در این علم تاثیر می‌گذارد. به همین خاطر علم اجتماعی اسلامی با علم اجتماعی سکولار متفاوت است.

اینجا سه بحث داریم. یک زمان بحث این است که وقتی از علوم انسانی اسلامی صحبت می‌کنیم، فرض بر این است که راجع به این علوم اعم از جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و… صحبت می‌کنیم، یعنی دانش تحقق‌یافته را داریم یا حداقل اصولش را داریم. یک زمان بحث این است که دانش تحقق‌یافته و اصول را نداریم، اما همان‌طور که در مثال داروین گفتم، ما رهیافت را داریم. رهیافت به این معنا که انسان‌ها موجودات مخلوقات خدا هستند و به همین خاطر کرامت دارند. پس ما باید به گونه‌ای سامان سیاسی و اجتماعی و اقتصادی را فراهم کنیم که آدم‌ها از کرامت‌شان دور نیافتند. این یک رهیافت است اما به شما نمی‌گوید که چگونه باید تحقق پیدا کند. اما تحقق به این معناست که مثلا برده و آزاد یا… تعریف روشنی دارد. یعنی تعریفی ارایه می‌کند و می‌گوید باید به دنبال مصادیق این تعریف بگردید و آنها را پیدا کنید. بحث سوم این است که هر مطالعه‌ای راجع به آدم‌ها نمی‌تواند بی‌توجه به عقاید و فرهنگ آنها باشد. یعنی نمی‌توان آدم‌ها را ابژه‌هایی تلقی کرد، فارغ از هرگونه پیشداوری‌های فرهنگی. یعنی باید بدانیم که اگر یک آدم در یک محیط دینی است، خواه ناخواه امور دینی در وضعیت او و نگاهش به زندگی تاثیر دارد. یعنی باید حواس‌مان باشد که بالاخره دین در این آدم و زندگی او موثر است. البته پوزیتویست‌ها به این بحث سوم با دیده تردید نگاه می‌کردند و می‌گفتند این عقاید و باورها موضوعیت ندارد. اما امروزه خیلی از پژوهشگران معتقدند که در مطالعه جوامع باید به عقاید دینی و باورهای افراد آن جامعه نیز توجه داشت و نمی‌توان افراد را از فرهنگ و محیط و اطراف‌شان منفک کرد. اما در مورد نگرش دوم که از رهیافت سخن می‌گوید، به نظر من مشکلی نیست. به شرط آنکه این رهیافت متصلب نباشد. یعنی می‌توان گفت که چون همه مخلوق خدا هستند، پس باید میان‌شان مساوات باشد و باید آدم‌ها بردگی و بندگی دیگران را نکنند. این رهیافت شما است. اما نمی‌گوید لزوما چه نوع نظام سیاسی و اجتماعی باید داشت. اما بحث سوم می‌گوید اصلا این نظام سیاسی و اجتماعی وجود دارد و اگر در تفصیل هم بیان نشده باشد، دست کم در اصول هست و ما باید از این اصول آن را تفصیل دهیم. به نظر من بحث اول نشدنی است.

یعنی به نظر شما اصول علمی نمی‌تواند دینی باشد؟

خیر. اصول دینی فرازمانی و فرامکانی است و همه آدم‌ها را تحت هر شرایطی پوشش می‌دهد. در دین وقتی از عدالت صحبت می‌شود، سهم هر کس از پیش مشخص است. اما در علم چنین چیزی نیست. از دل ادیان نمی‌توان صورت‌بندی‌های نهایی اتخاذ کرد. منظورم از صورت‌بندی امری همیشگی است یا همان نقشه راهی که دایمی باشد. چنین چیزی نداریم. برخی تصور می‌کنند که داریم. اما وقتی در عمل بحث می‌کنیم، نیست. اما اگر بگوییم زاویه دید ما دینی یا الهی است، ایرادی ندارد، به شرط آنکه به نگرش متصلب منجر نشود. نگرشی هم که می‌گوید باید فرهنگ و باورهای جوامع توجه کرد، مورد پذیرش است. این هم اختصاصی به جامعه دینی ندارد، ممکن است یک جامعه مدرن باشد، به هر حال در مطالعه این جامعه باید به فرهنگ و باورهای آن جامعه توجه کرد و بدون توجه به اعتقادات آن جامعه نمی‌توان دریافت درست از آن جامعه داشت. همچنین در شکل‌گیری یک جامعه باید توجه کرد که بر اساس باورها و عقاید انسانی شکل گرفته است. اما من جزو کسانی هستم که معتقدند از دل باورهای سنتی نمی‌توان گزاره‌های جامع و مانع علوم انسانی اتخاذ کرد. صرفا اشاراتی هست. مثلا به شما می‌گویند نیکی خوب است، اما اینکه چطور می‌توانیم این نیکی را در سازوکار اداری و اقتصادی خودمان تحقق ببخشیم، نقشه از قبل طراحی شده‌ای نداریم.

بنابراین شما موافق علوم انسانی اسلامی نیستید؟

بله، مگر اینکه بگوییم چون ما مسلمان هستیم، برخی گزاره‌ها را داریم مثل توحید و معاد و… اما این گزاره‌ها مستقیما به راهکاری برای اداره جامعه بدل نمی‌شوند. مثلا می‌توان گفت که یک فرد مسلمان به معاد اهمیت می‌دهد و مردم باید فرصت داشته باشند و راجع به معاد بیندیشند و فراغت خاص خودشان را داشته باشند. بیش از این، چیزی نمی‌شود گفت.

یک انتقادی هم که به قائلان به این علوم مثل قائلان به اقتصاد اسلامی هست، این است که مصداقی ندارد.

بله، اصلا نیست که بخواهد مصداقی داشته باشد.

البته موافقان می‌گویند کم‌کاری شده است.

بیشتر کار کنند. کسی مشکل ندارد. هر شبانه‌روز کار کنند تا بتوانند.

یکی از وظایف روزنامه این است که زمینه‌های تضارب آرای متفاوت و مختلف را فراهم آورد. در بحث مهم رابطه علم و دین نیز روزنامه وظیفه خود می‌داند تا به سراغ اندیشمندان از نحله‌های متفاوت برود و آرا و نظریات‌شان را منعکس کند. درج آرا و نظریه‌ها بدیهی است که به منزله تایید آنها نیست و صرفا جنبه اطلاع‌رسانی دارد.

داروینیسم را در نظر بگیرید. یک زمان است که فرد با تکیه بر علم یا فلسفه یا معرفت دینی سنتی، می‌گوید که داروینیسم نمی‌تواند درست باشد، زیرا فرض بر این است که انسان و موجودات دیگر به شکل کامل کنونی و جدای از هم آفریده شده‌اند. اما یک زمان دیگر فرد می‌گوید که نگاه من توحیدی است و معتقد به تدبیر الهی هستم و تدبیر الهی مغایرتی با این ندارد که مسیر تکامل را بپیماید.

وقتی در علوم انسانی امروز به متفکرانی چون سقراط و افلاطون و ارسطو باز می‌گردیم، می‌بینیم که این متفکران هم راجع به بشر می‌اندیشند، درباره جان و روان و فیزیک و جامعه بشری. اما این سخنان با علوم انسانی دوران ما متفاوت است. در علومی که در چند سده اخیر ایجاد شده، عالمان به دنبال مجهولاتی هستند. یعنی مجهولات در گروی شاکله‌های پیشینی است. وقتی افلاطون می‌اندیشد، درست است که راجع به مجهول می‌اندیشد، اما مجهولی که به نحوی متضمن شاکله پیشینی است.

منبع: روزنامه اعتماد