فروپاشی رژیم نزدیک و خطر فروپاشی کشور جدی است

زیتون-فرزانه روستایی: شرایط کشور چنان بحرانی است که بسیاری هشدار می‌دهند، همه چیز با هم در حال فروپاشی است.اما هشدار شیرین عبادی برنده صلح نوبل از جنس دیگری است و او معتقد است، فروپاشی خود به خودی رژیم لزوما بدین معنا نیست که همه چیز به انتظام باز می‌گردد. اتفاقا او هشدار می‌دهد که در سقوط خود بخودی نظام همه با هم متضرر می‌شویم و شاید چیزی از کشور باقی نماند. فراخوان فعالان سیاسی برای برگزاری رفراندوم در جهت تغییر نظام را سال گذشته ۱۵ نفر از فعالان سیاسی و اجتماعی داخل و خارج از کشور امضا کردند. خانم عبادی اعتقاد دارد رفراندوم راهکاری است برای اجتناب از چنین آینده هولناکی.

گفت‌و‌گوی زیتون را با خانم شیرین عبادی، برنده صلح نوبل، می‌خوانید:

 ایران شرایط دشواری را طی می‌کند. بحران سیاسی ـ اقتصادی و فساد ساختاری و بی‌هویتی که جمهوری اسلامی به آن دچار شده است شرایطی شبیه سقوط را در ایران رقم زده است. آیا جمهوری اسلامی در حال فروپاشی است؟ راهی برای خروج از بحران هست یا اینکه همین بحران را باید به عنوان مجرای نجات ملی مورد ارزیابی قرار داد؟

دقیقا همین طور است و البته کمی بدتر. ما شاهدیم که همه نهادها ناکارآمد هستند، گره بحران اقتصادی قابل حل نیست، دولت وعده ارز ۴۲۰۰ تومانی را داده است و عملا امکان تحقق این وعده وحود ندارد، در سیاست خارجی منزوی و دنباله‌رو روسیه هستیم و مسکو هم دارد با کارت ایران در منطقه بازی می‌کند.

سیاسی‌ترین و فاسدترین قوه قضائیه تاریخ ایران را داریم. بیکاری هولناک است٬ تولید ثروت سال‌هاست متوقف شده، سفره مردم خالی و شکاف بین حکومت و مردم دیگر غیر قابل ترمیم است.

 فروپاشی خود به‌خودی رژیم لزوما بدین معنا نیست که همه چیز به انتظام باز می‌گردد. اتفاقا در سقوط خود به‌خودی نظام همه با هم متضرر می‌شویم و شاید چیزی از کشور باقی نماند.

معنای عبارت فوق این است که بله جمهوری اسلامی دارد با سرعت به سمت فروپاشی می‌رود و ما باید بدانیم که این شرایط خاص و ویژه است.

اگر نمی‌توان این سیستم را اصلاح کرد، ساده‌اندیش هم نباشیم و فکر نکنیم که بدون جایگزین می‌توان از فروغلطیدن کشور در هرج و مرج و تبدیل شدن به یک عراق یا لیبی جلوگیری کرد. این را همه می‌دانند که در خاورمیانه جا انداختن یک سیستم دمکراتیک کار ساده ای نیست و به همین دلیل باید فکر کنیم خطر فروپاشی ایران به‌قدری نگران کننده است که نباید سکوت کرد.

من منظور شما را از فروپاشی ایران نفهمیدم٬ آیا شما تفکیکی بین فروپاشی ایران و جمهوری اسلامی قائل هستید؟

بله من معتقدم اگر فروپاشی این سیستم خودبه‌خودی و بدون جایگزین و بدون هیچ هماهنگی باشد این می‌تواند منجر به فروپاشی کشور ایران شود. و این یعنی هرج و مرج که در شرایط فعلی خاورمیانه باید از آن اجتناب کرد. وقتی حکومت مرکزی جانشین نداشته باشد این فروپاشی کشور است.

دقیقا بر اساس همین نگرانی بود که من و ۱۴ نفر دیگر با نگرانی مشترک از یک آینده هولناک، بیانیه‌ای را منتشر کردیم تا شاید بتوان کشور را نجات داد. این ۱۵ نفر در حقیقت مینیاتور جامعه متکثر ایران و نماینده اقشار، مذاهب و گرایش‌های سیاسی مختلف هستند که در برخی از امور اختلافاتی با هم دارند، اما در یک امر وحدت نظر دارند و آن این است که اصلاحات در ایران جواب نمی‌دهد.

ما معتقدیم ساختار سیاسی ایران که بر اساس قانون اساسی چیده شده امکان هر اصلاحی را مسدود می‌کند. بنا براین همه ما بر این نظر هستیم که باید رفراندومی با حضور ناظران بین المللی برگزار شود تا این بن بست سیاسی به شاهراه دمکراسی ختم شود. البته ما به‌شدت نگران این هم هستیم که حکومت با ادامه لجاجت مانع این رفراندوم شود و شاهد فروپاشی باشیم بدون اینکه قدرت به مردم تفویض شده باشد.

پس شما مخالف تحولات خود به‌خودی هستید.

من ضمن اینکه نگران تحولات خود به‌خودی برنامه‌ریزی نشده هستم به مصلحت هم نمی‌بینم که حکومت از هم بپاشد.

اگر نمی توان این سیستم را اصلاح کرد، ساده اندیش هم نباشیم و فکر نکنیم که بدون جایگزین می توان از فرو غلطیدن کشور در هرج و مرج و تبدیل شدن به یک عراق یا لیبی جلوگیری کرد.

به دلیل اینکه در سوریه هم مردم اعتراض کردند، کسی گوش نداد و این جدال منجر به بحرانی شد که در حال حاضر در سوریه با آن مواجه هستیم. در ایران هم به دلیل لج‌بازی حکومت با مردم ممکن است با آتش‌افروزی‌هایی مواجه شویم که این اصلا به نفع کشور نیست.

 ولی چرا از اصلاحات روگردان شده‌اید و راهکار رادیکال تری را پیگیری می‌کنید؟

این سیستم در بیست سال گذشته نشان داده است که غیر قابل اصلاح است. ساختار سیاسی ایران به گونه‌ای است که اجازه اصلاحات نمی دهد. بندبازی با قانون اساسی و دسترسی حکومت به همه امکانات عملا روند اصلاحات را متوقف می‌کند. در دوران خاتمی امید زیادی ایجاد شد که بتوان سیستم را به مسیر درست بازگرداند. حتی من فکر می‌کردم بخش مهمی از راه را رفته‌ایم، اما دیدیم که نتیجه این اصلاحات صفر بود و به رغم اینکه مجلس ششم خیلی تلاش کرد و بهترین مجلس بود، نتیجه ای نداشت.

در یک دوران طلایی هر دو قوه مقننه و مجریه دست اصلاح طلبان بود و این یک استثنای تاریخی بود. امروز ما در شرایطی به مراتب بدتر از دورانی هستیم که آقای خاتمی تلاش کردند اصلاحاتی صورت بگیرد.

در واقع وقتی الان می‌بینیم که همه چیز در بن بست قرار دارد و آوار روی سر ما و مردم دارد خراب می شود نمی‌شود ساکت بنشینیم.چند بار بودجه و انتخابات برای اصلاحات اختصاص داده شود. ما فرصت را داریم از دست می‌دهیم. چند بار از رژیم بخواهیم تا امور را با نمایندگان مردم تقسیم کند. خطا را آزمودن خطاست.

در آفریقای جنوبی هم مردم با بحران مشابهی مواجه بودند که برای سالیان طولانی هیچ چیز درست کار نمی‌کرد.اما با رفراندوم نجات یافتند. شاید تنها راه این است که با مبارزات مسالمت‌جویانه و خودجوش مردمی به رژیم فشار بیاوریم تا خودش دست به رفراندوم بزند.

ضمن اینکه نگران تحولات خود به‌خودی برنامه ریزی نشده هستم به مصلحت هم نمی‌بینم که حکومت از هم بپاشد.

عده‌ای هم از مبارزات مسالت‌جویانه ناامید هستند و می‌گویند این مبارزات رهبر ندارد. در حالی که اگر مشکل ما فقط رهبر بود مگر قبلا رهبری نداشتیم که مردم برایش جان بر کف بودند و چیزی کم نگذاشتند. نتیجه‌اش را که دیدید. زیرا نقصان اصلی نداشتن رهبر نیست.

اما جواب من این است که بگذاریم رهبرها با رفراندوم مشخص شوند تا ما دچار هیجان‌زدگی و عوام‌فریبی هم نشویم. این چه کاری است که الان همه چراغ در دست گرفته دنبال رهبر می‌گردند. ما تجربه یک رهبر قدر قدرت داشتیم که برای چند نسل ما کافی است مگر در آفریقای جنوبی بحران مشابهی نداشتند. سفیدپوست‌ها در قدرت بودند اما ادامه مقاومت سیاهان رژیم آپارتاید را مجبور به پذیرش انتخابات کرد و رنگین‌پوستان به قدرت رسیدند. کسی اعدام یا حذف نشد و کشور هم دچار فروپاشی نشد. به عبارتی تجربه تاریخی اخیر حاکی از این نیست که سیستم‌های سیاسی بحران‌دار حتما به فروپاشی و سقوط منجر می‌شوند، اما تجربه آفریقای جنوبی یا کشورهای اروپای شرقی نشان داد که می‌توان با هزینه کمتری بن‌بست‌های سیاسی کور را درمان کرد.

در اینجا ما با یک دردسر اضافه هم مواجه هستیم و آن اینکه مردم با همه ایستادگی، توانایی مجبور کردن سیستم به کوتاه‌آمدن و اعلام رفراندوم را ندارند، اعتراض‌ها فرسایشی شده است و رژیم هم با انعطاف‌های کوتاه‌مدت سوپاپ اطمینان‌های خود را باز می کند. مصاحبه با امیر انتظام یا احمد زیدابادی که در زندان او را تا حدی شکنجه کرده‌اند که قصد خود کشی داشته مواردی از باز شدن سوپاپ‌های اطمینان برای کاهش فشار است.

ممکن است شرایطی مانند ونزوئلا پیش بیاید. مردم در این کشور ثروتمند برای خرید نان به کشور همسایه می‌روند. مردم نمی‌توانند دیکتاتور را برکنار کنند نظام دیکتاتوری هم کوتاه نمی‌آید. اما چه می‌شود کرد .شاید دقیق نتوان گفت چه کاری باید کرد. اما می‌توانم بگویم چه کاری نباید بکنیم. مهمترین آنها این است که نباید دست به خشونت زد. زیرا این زمینه شروع جنگ داخلی است.

اینکه مردم ابتکارهای جالبی را به کار می‌بندند، مثلا سفره خالی پهن می‌کنند یا به تریبون نماز جمعه پشت می‌کنند یا اینکه شعار می‌دهند، مرگ بر کارگر درود بر ستمگر ،همه حاکی از این است که مردم با احتیاط دارند مقاومت مدنی خود را پیگیری می‌کنند.

شاید حکومت در پی این است که مردم دست به خشونت بزنند یا در آرزوی این هستند که حمله خارجی به ایران بشود، مانند جنگ عراق که زمینه سرکوب و اعدام فعالان و مخالفان سیاسی را فراهم کرد. این جمله که آقای خمینی می‌گفت «جنگ نعمت است» را باید در همین راستا ارزیابی کرد. در طول تاریخ همه رهبران جنگ را تقبیح می‌کنند، اما در ایران رهبر جمله معروفی دارند که به ستایش از جنگ می‌پردازد و این اصلا قابل دفاع نیست و ثمر این درخت خبیثه ستایش از جنگ شرایط امروز است که می‌بینید.

 پس شما معتقدید نباید دست به خشونت دست زد. زیرا حاکمیت از آن استقبال می‌کند و دیگر اینکه تا جایی که امکان دارد باید از ابتکارهای مسالمت‌آمیز استفاده شود.

وقتی دختری روی پست برق می‌رود و روسری بر می‌دارد و می گوید ما شهر را از شما پس می‌گیریم مقاومتی بی‌نظیر است. اما کارهای دیگری هم هست که می‌شود انجام داد. مثلا اگر مردم پول آب و برق را که گران هم هست ندهند باعث می‌شود سیستم دچار بحران شود. نمونه دیگر نرخ بالای سود است که بانک‌ها به مردم می‌دهند. این اقدام به‌شدت مخالف رشد صنایع کوچک در ایران شده است و حکومت با این پول‌ها خود را اداره می‌کند.

شاید دقیق نتوان گفت چه کاری باید کرد. اما می‌توانم بگویم چه کاری نباید بکنیم. مهمترین آنها این است که نباید دست به خشونت زد. زیرا این زمینه شروع جنگ داخلی است.

حال اگر مردم سپرده‌های خود را از بانک بیرون بکشند، حاکمیت حتی توانایی پرداخت حقوق کارمندان را هم نخواهد داشت و در نتیجه مجبور به مذاکره و واگذاری اختیارات به مردم و رفراندوم خواهد شد .البته من نمی‌خواهم نسخه واحد برای تک‌تک افراد ارائه بدهم. این روزها خیلی‌ها به من می‌گویند که تو فعال حقوق بشر بوده‌ای اما صدور بیانیه و درخواست رفراندوم یک کار سیاسی و خارج از حوزه حقوق بشر است. پاسخ من این است که من قصد دارم مانع جنگ بشوم، مانع خونریزی و برادر کشی بشوم. زیرا اگر صلح نباشد دیگر حقوق بشر موضوعیت ندارد. بدون صلح کسی نمی‌تواند از حقوق بشر، برابری زن و مرد و آزادی سیاسی و گردش آزاد اطلاعات سخن بگوید. اصلا بدون صلح حقوق بشر کالای لوکس بدون مصرف می‌شود. در این چند سال من هرچه کردم این بود که جنگ یا برادر کشی اتفاق نیفتد. حتی در دوران جورج بوش که امکان حمله به ایران زیاد شده بود در کانون مدافعان حقوق بشر «شورای ملی صلح» تشکیل شد که دبیر آن نرگس محمدی بود.

در این شورای ۸۳ نفره از نماینده‌های گروه‌ها و اقوام و نمایندگان مذاهب مختلف تلاش کردیم تا راهی پیدا کنیم برای اینکه التهاب‌های داخلی باعث تنش‌های برون‌مرزی و درون‌مرزی و تهدید صلح در ایران نشود.در این مجموعه ۱۱ نفر به عنوان کمیته اجرایی صلح انتخاب شدند و حدود دو ماه کار کردیم که ماموران امنیتی مانع کار ما شدند. در واقع همه تلاش ما این بود که درگیری نظامی رخ ندهد، زیرا با نبودن صلح دیگر حقوق بشر معنایی ندارد.

الان ما با امضای این بیانیه و درخواست رفراندوم چند مانع را با شکستیم. اولین دستاورد که از همه مهمتر بود این است که ماموران امنیتی همکاری داخل و خارج را تابو کرده بودند و ارتباط داخل با کسانی که کشور را ترک کرده و تبعید شده‌اند را قطع کرده بودند.برای شکستن این تابو فعالانی از داخل و ازخارج بیانیه را امضا کردند و به علنی‌ترین شکل گفتیم که ما هم نظر هستیم و با هم همکاری می کنیم.

دومین تابو این بود که با صدای بلند گفتیم این رژیم باید عوض شود .

منظور شما Regim Change است؟

نه منظور من عبارت Regim Change نیست زیرا سرنوشت عراق را تداعی می‌کند. در حالی که برای من Regim Change تغییر رژیم یا تغییر سیستم به همان شیوه‌ای است که در آفریقای جنوبی رخ داد٬ نه اینکه پروژه عراق در ایران تکرار شود. زیرا تا کنون هر کس انتقاد از وضع موجود یا از ناکارایی قانون اساسی صحبت می‌کرد که این وضعیت غیر قابل تحمل است متهم به Regim Change می‌شد که یادآور تحولات عراق هم بود. اما ما گفتیم می‌خواهیم رژیم و کل رژیم عوض شود همان‌طور که در لهستان بدون جنگ داخلی شاهد بودیم.

ظاهرا شما از اصلاح و اصلاحات کاملا نا امید شده‌اید.

کاملا! عده‌ای از ما رنجیده‌اند که چرا روی اصلاحات خط بطلان کشیده‌اید. پاسخ ما این است که آفتاب آمد دلیل آفتاب. ما ناامید نشده‌ایم اما بهبودی هم در اوضاع ندیده‌ایم.

بدون صلح کسی نمی‌تواند از حقوق بشر، برابری زن و مرد و آزادی سیاسی و گردش آزاد اطلاعات سخن بگوید. اصلا بدون صلح حقوق بشر کالای لوکس بدون مصرف می‌شود.

تجربه بیست سال اصلاحات نشان داد که ساختار سیاسی ایران به گونه‌ای است که نمی‌شود این سیستم را  درست کرد. من ارادت خاصی به آقای خاتمی دارم و احترام زیادی برای نمایندگان مجلس ششم داشتم. به همین دلیل بعد از دریافت جایزه نوبل به  مجلس رفتم زیرا حدود ۱۵۰ نقر از نمایندگان به من تبریک گفته بودند. حتی برایشان پیش‌نویس دو لایحه در رابطه با کودکان و زنان و خانواده را نوشتم. در رابطه با کودکان لایحه‌ای نوشتم و به آقای دکتر علیرضا نوری رئیس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس دادم که تصویب شد. من می‌دیدم بسیاری از نمایندگان مانند ایشان زحمت می‌کشیدند، اما نتیجه اصلاحات صفر بود چون سیستم غیر قابل اصلاح است.

 شما از رفراندوم صحبت می‌کنید و مقاومت مسالمت‌جویانه. اگر سیستم در مقابل خواست مردم مقاومت کرد مثلا کارگران اعتراض می‌کنند حقوق خود را درخواست می‌کنند اما دستگیر می‌شوند و حتی خانواده آن‌ها را دستگیر می‌کنند. وقتی سیستم مقاومت می‌کند و هر فشاری از سوی مردم سرکوب بیشتری را منجر می‌شود، حال چه باید کرد.

حداقل کاری که می‌شود کرد ثبت کردن نام دستگیرشدگان و کشته‌شدگان و مدت دستگیری یا محکومیت آن‌هاست. افشاگری در مجامع بین‌المللی یک راهکار مقاومت مسالمت‌جویانه است. یعنی اگر رژیم سرکوب می‌کند می‌شود مقابل این سرکوب یک آینه گذاشت تا همه جهان آن را ببینند. در جنبش سبز چون رهبری جنبش با اصلاح‌طلبان بود شمار کشته‌شدگان و مجروحان و بازداشت‌شدگان و مدت محکومیت آنها ثبت می‌شد، اما در جنبش دی ماه کسانی که کشته و مجروح شدند کم نبودند و طبق گفته مقام‌های مسئول حداقل ۳۷۰۰ نفر دستگیر شدند، ولی به جز چند نفر اسامی آنها معلوم نیست .

تجربه بیست سال اصلاحات نشان داد که ساختار سیاسی ایران به گونه‌ای است که نمی‌شود این سیستم را  درست کرد.

اینکه چرا مشخص نیست علت واضح است. در جنبش سبز اصلاح‌طلبان از امکانات خود استفاده کردند و اسامی طرفدارانشان را که در خیابان کشته شدند را جمع‌آوری کردند و اجازه ندادند خون آنها پایمال شود.اما در جنبش دی‌ماه چون رهبری جنبش با اصلاح‌طلب‌ها نبود و جنبش خود جوش و مردمی بود اصلاح‌طلبان از مردم حمایت نکردند و از امکاناتی که داشتند برای اطلاع رسانی در مورد سرنوشت کشته شده‌ها و خانواده آن ها هم استفاده نکردند.حتی برخی اصلاح‌طلب‌ها جنبش مردم را فتنه خواندند و برخی دیگر بعد از اینکه مورد سرزنش مردم قرار گرفتند در شبکه‌های مجازی حمایت شفاهی کردند.

متاسفم که در طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان داستان خودی و غیر خودی همیشه به چشم می خورده است و این مساله، یعنی ایجاد طرفدار برای خود و گروه خود که حتی در داخل زندان سیاسی نیز گزارش شده بود.

در جریان محاکمه دختری که کشف حجاب کرده بود دیدیم که اصلاح‌طلب‌ها به عنوان کمک به او پولی دادند. در حالی که کسی از آنها درخواست کمک نکرده بود و این خانم به اندازه کافی تمکن مالی هم داشت و از این کار رنجیده شد. حال سوال من این است که ارسال پاکت پول برای خانمی که بر اساس اعتقاد خود حجاب را بر می‌دارد به چه معناست. آیا این به این معنا نیست که فردا برای تشویق دستبند سبز به دست ببندد و خود را اصلاح‌طلب معرفی کند. این یارکشی نیست؟

 مساله مهم در اینجا این است که اصلاح‌طلب ها از اصلاح‌طلبی فاصله گرفته‌اند و گویا اصلاح‌طلبی را تبدیل  به یک حزب سیاسی کرده‌اند.

اگر اصلاح‌طلبان قصد کمک به زندانیان سیاسی را دارند این کمک می‌بایستی محرمانه و بدون اینکه کسی بداند به کسانی که تمکن مالی کمی دارند، یعنی به طبقه کارگر داده شود نه به افرادی که نورافکن های تبلیغاتی روی آنهاست و در رسانه‌ها نام آنها هست.

بسیاری از کارگران در زندان هستند و کسی نام آنها را نمی‌داند و خانواده آنها هم محتاجند. آیا پاکت‌های میلیون تومانی به در منزل آن ها رفت. من می‌دانم که نرفته است چون برخی از آنها گله‌مند بودند و هستند و محتاج بودند و هستند و از طریف مدافعان حقوق بشر احتیاج آن ها اطلاع‌رسانی می‌شود.بنا براین مساله مهم در اینجا این است که اصلاح‌طلب‌ها از اصلاح‌طلبی فاصله گرفته اند و گویا اصلاح‌طلبی را تبدیل  به یک حزب سیاسی کرده‌اند.در حالی که اصلاح طلبی یک ایدئولوژی است و هر کس که معتقد به این ایدئولوژی باشد یعنی معتقد باشد خشونت،جنگ و انقلاب راه به جایی نمی‌برد، خود به خود اصلاح‌طلب است.متاسفم که عده‌ای در ایران اصلاح‌طلبی را تبدیل به یک حزبی سیاسی کرده‌اند و در میان خود این عقیده را می‌چرخانند و در انتظار این هستند که دوباره به قدرت برسند . به همین دلیل است که ایران امروز به این بن بست رسیده است.من وقتی در رسانه‌ها می‌خوانم که فردی به نام اصلاح‌طلبی صراحتا می‌گویید اگر این نظام در اثر خیزش مردم در داخل کشور در معرض سقوط بگیرد، من اسلحه دست می‌گیرم و از نظام دفاع می‌کنم و اسم این را اصلاح‌طلبی می‌گذارد، آیا منظور گوینده این است که با اسلحه مردمی را که مقابل حکومت و در مقابل ظلم حکومتی ایستاده‌اند را می‌خواهد بکشد و اسم این اصلاح‌طلبی است؟ آیا دمکراسی‌خواهی است . متاسفانه این ادعا نشان می‌دهد که اصلاح‌طلب ها زیاد از مسیر اصلاحات به بیرون پرتاب شده‌اند.

 برگردیم به نامه ۱۵ نفر و اینکه این بیانیه چه اهدافی دارد.

آنچه ما می‌خواهیم به عنوان مینیاتور جامعه متکثر ایران یک سیستم سکولار است که به دین کسی کار نداشته باشیم و کسی اعتقادش را پنهان یا به دیگران تحمیل نکند.حتی نوع حکومت تعیین نشده است. ما فقط یک حکومت بر اساس معیارهای حقوق بشر می‌خواهیم در ایران.باید نظامی داشته باشیم که همه در آن مشارکت داشته باشند و کسی حذف نشود. ما باید بتوانیم با مسالمت طرح یک رفراندوم را به رژیم تحمیل کنیم، قبل از اینکه فروپاشی و هرج و مرج رخ بدهد.ما باید مانع فروپاشی این نظام شویم زیرا هم ما ضرر می‌کنیم و هم خانواده سرداران سپاه. چرا کاری کنیم همه با هم بازنده باشیم. چرا مرتب ما را از سوریه شدن می‌ترسانید چرا ما را به آقریقای جنوبی شدن تشویق نمی‌کنید.

هنوز یک ابهام هست و آن اینکه سیستمی که به هیچ اصلاحی تن نمی دهد چگونه ممکن است به رفراندوم تن بدهد. در ایران رفراندوم عین همان تغیییر رژیم در عراق است.

من هنوز هیچ مکانیسمی جز مقاومت مسالمت‌آمیز سراغ ندارم و هر مکانیسم دیگری هزینه‌دارتر است.

از سویی، شما می دانید که تغییرات و اصلاحات و رفراندوم هزینه دارد. اما به این توجه داشته باشید این تغییرات اگر در زمانی اتفاق می افتاد که دلار دو هزار تومان بود بهتر بود یا زمانی که پنج هزار تومان شد. و در واقع اگر الان آن را انجام دهیم که دلار شش‌هزار تومان است هزینه کمتری را می‌پردازیم تا زمانی که دلار ده هزار تومان شود و مردم توانایی خریدن نان را هم نداشته باشند.

من هنوز هیچ مکانیسمی جز مقاومت مسالمت‌آمیز سراغ ندارم و هر مکانیسم دیگری هزینه دارتر است.

یادمان باشد حکومت و ساختار قانون اساسی اجازه اصلاحات نمی‌دهد چون ولی فقیه مانع است. سد شورای نگهبان هم هست که شش عضو آن مستقیم منتخب رهبر و شش نفر دیگر منسوب رئیس قوه قضاییه است که خودش منسوب رهبر است .در کنارش یک حکم حکومتی هم درست کرده‌اند که هر سوراخی برای تغییر و اصلاحات را هم می‌بندد. حال شما چگونه می‌توانید این غول تنبل و عقب‌افتاده را به اصلاحات وادار کنید. لوایح دوقلوی آقای خاتمی را من یادآوری می‌کنم که قصد داشت نظارت استصوابی را کم و اختیارات رئیس‌جمهور را زیاد کند اما دیدیم به چه سرنوشتی دچار شد. به همین دلیل معتقدم این سیستم را جز با مقاومت مسالمت‌آمیز نمی‌شود تکان داد.

ما با طیفی از مخالفان جمهوری اسلامی مواجه هستیم که مثلا از رئیس جمهور آمریکا درخواست می‌کنند در مقابل ایران کوتاه نیایند یا با ایران برخورد کند. برخی از راهکارها ممکن است منجر به حمله یا فشار نظامی شوداز جانب آمریکا یا حتی اسراییل . نظر شما در این رابطه چیست.

این بدترین راهکار است که کسی یا گروهی تشویق به اقدام نظامی علیه ایران بکند. این همان چیزی است که نظامیان سپاه و رژیم ایران مانند نان شب به آن احتیاج دارند و در آرزوی آن هستند . فشار و اقدام نظامی باعث می‌شود رژیم ایران چند سال دیگر بیشتر بماند و در امنیت باشد.

رفتار برخی‌ها برای فشار به رژیم ایران و دریافت کمک یا اطلاعات یا تسهیلات از مثلا از ایالات متحده آمریکا یا دیگر کشورها علیه حاکمیت را چگونه می‌بینید.

ببینید مساله حقوق بشر یک موضوع جهانی و جهان شمول است. همانطور که ایران از نقض حقوق بشر در یمن صحبت می‌کند، دیگران هم اجازه دارند در مورد نقض حقوق بشر در ایران اظهار نظر کنند یا اینکه محکوم کنند . تا اینجا، یعنی حمایت یا محکوم کردن اشکالی ندارد اما من به شدت مخالف درخواست مداخله هستم و آن را مضر می‌دانم.

اما من از جامعه جهانی خواستار یک مداخله خاص یا کمک بوده و هستم. من درخواست کردم  بلندگوهای جمهوری اسلامی را که صدا و سیما از طریق آن تبلیغات خودش را انجام می‌دهد، نفرت پاکنی می‌کند یا اعترافات زندانیان را پخش می‌کند که زیر شکنجه جسمی و روانی گرفته شده است، تعطیل کنند.

با نفروختن کانال‌های ماهواره‌ای اروپا یا آمریکا به رژیم ایران، حاکمیت دیگر نمی‌تواند حتی به شهرستان‌ها این امواج را ارسال کند یا تبلیغات انجام دهند. شبکه‌های العالم و پرس‌تی‌وی که اخبار دروغ پخش می‌کند، نیز قطع می‌شود.

اما خانم عبادی الان شبکه‌های تلویزیونی من و تو یا بی‌بی‌سی در ایران تاثیر گذار‌تر است تا شبکه‌های تلویزیون رسمی و شاید این درخواست دیگر خیلی مهم نباشد.

این که شما می‌گویید درست است اما اجاره ندادن ماهواره به صدا و سیما باعث می‌شود، مردم بفهمند مبارزات مسالمت‌جویانه آن‌ها جواب داده و در جهان تنها نیستند.

 آیا در این رابطه رایزنی هم شده است. زیرا تعداد شرکت‌های اجازه دهنده کانال ماهواره‌ای محدود هستند. البته اتحادیه اروپا هم می‌تواند روی اجاره‌دادن یا اجاره ندادن این کانال ها فشار بیاورد.

راستش تنها کسی که این قضیه را پیگیری می‌کند من هستم. یعنی تنها راهکار در این رابطه تحریم صدا و سیمای ایران از طریق آمریکاست. زیرا اگر آمریکا صداوسیمای ایران را تحریم کند همان بلایی بر سر صدا و سیما می آید که سر بانک‌های ایرانی آمده است.

یعنی تاکنون هیج رایزنی نشده است با توجه به نفود و اعتباری که دارید.

من اساسا خیلی با سیاستمدارها کاری ندارم ، اما حرفم را علنی آشکار در دانشگاه‌ها و مراکزی که من را دعوت می کنند می‌زنم. مثلا در مصاحبه‌ای که با بلومبرگ داشتم در این رابطه صحبت کردم.

اجاره ندادن ماهواره به صدا و سیما باعث می‌شود، مردم بفهمند مبارزات مسالمت‌جویانه آن‌ها جواب داده و در جهان تنها نیستند.

 اما خانم عبادی این مهم است بدانیم شما به غیر از امضای اطلاعیه و شرکت در سمینارها کار دیگری انجام می‌دهید یا نه. به نظر می‌رسد شما بیشتر سخنرانی می کنید یا درگیر هیج فعالیت عملی نیستید.

دقیقا. من بیشتر سخنرانی می‌کنم و مصاحبه. من درگیر هیچ اقدامی نیستم. من فعالیت‌هایم رسانه‌ای است و در ماه حداقل ده مصاحبه دارم که بخش مهمی از وقت من را پر می‌کند.

 یعنی شما هیچ دیداری هم با کسی ندارید که حاکی از فعالیت خاصی یا دیدار با مقام‌های سیاسی در رابطه با ایران در این شرائط خاص ایران باشد.

نه ندارم. من اهل چنین فعالیت‌هایی نیستم. به‌خصوص در آمریکا ندارم . شاید در ماه ده مصاحبه بین المللی در ارتباط با ایران دارم. اگر تماسی هم باشد منحصر است به تماس‌هایی که باز هم در چهارچوب کنفرانس‌ها برگزار می‌شود.

این حرف بی‌اساسی نیست که ایران دارد منطقه را به تنش می‌کشاند. کما اینکه رهبر حوثی ها هشت سال در قم طلبه بود و اصلا اهرم ایران است در بحران یمن.

من هر جا هستم آنجا فقط سخنرانی است و مصاحبه. چند روز پیش سفری به اوروگوئه داشتم و همراه با چند نفر از نوبلیست ها درمورد مسائل نیکاراگوئه و ونزوئلا با رئیس جمهور اوروگوئه ملاقات داشتم.من عضو کمپین افراد بدون مرز هم هستم که در این رابطه بنگلادش رفتم با نخست‌وزیر بنگلادش صحبت کردم. یعنی در واقع با توجه به حساسیت‌هایی که هست ترجیح می‌دهم دیداری نداشته باشم اما تا جایی که می‌شود فریاد می‌زنم.

یعنی شما علنی فقط فریاد می‌زنید

بله و البته من در رابطه با شرایط امروز صحبت می‌کنم . فردا را نمی‌دانم چه می‌شود.

 نظر شما در رابطه حضور ایران در سوریه چیست ؟ گفته می‌شود ایران در سوریه رفت تا مانع فروپاشی سوریه و سرایت اغتشاش سوریه به عراق و سپس به مرزهای جنوبی و غربی کشور شود. نگاه شما به عنوان یک نوبلیست در رابطه مهم است.

پاسخ این سوال را از زبان پناه‌جویان سوری می‌دهم. چون ما از کمپ‌های پناه‌جویان زیاد دیدار داریم. زیاد پیش می‌آید که تا من را می‌بینند، می‌پرسند مگر ما با ایران چه کردیم که ایران با ما اینچنین کرد. خانم توکل کرمان برنده نوبل از یمن می‌گفت آن حوثی‌ها که آمدند خانه من را آتش زدند عکس خمینی و خامنه‌ای روی سینه‌شان بود.یعنی این حرف بی‌اساسی نیست که ایران دارد منطقه را به تنش می‌کشاند. کما اینکه رهبر حوثی ها هشت سال در قم طلبه بود و اصلا اهرم ایران است در بحران یمن. در حالی که اول ما باید به کشور خودمان برسیم بعدا یمن یا فلسطین.

آیا در این دیدارها از اردوگاه‌های پناهندگان اصلا هیچ‌گاه اشاره ای به افراطی‌های سعودی یا مداخله دستگاه‌های امنیتی عربستان در این بحران‌ها می‌شود.

راستش من در جریان چنین چیزی نیستم و هیچ موقع با چنین گفته‌ای مواجه نبودیم. اما بدتر این است که هم پای ایران را وارد چاله جنگ کرده‌اند و به جان یک رژیم وحشی مانند عربستان انداختند. در واقع این سیاست خارجی کشورهاست که سیاست داخلی آنها را به بحران مواجه می‌کند .مردم ایران نان ندارند اما داریم از سوریه و یمن دفاع می کنیم.

 این را به راحتی نمی‌توان انکار کرد که اگر آن وحشی‌های داعش در سوریه قدرت را با کمک عربستان در دست می‌گرفتند بعدا هیچ کشوری در خاورمیانه دیگر امنیت نداشت. یعنی خود غرب هم بعد از مشاهده جنایت‌های هولناک داعش و اعدام‌ها و سر بریدن‌ها و آدم سوزی‌ها به این نتیجه رسید که باید مانع سقوط اسد شد، ‌زیرا آن‌ها که با میلیاردها دلار کمک و پول سعودی‌ها و قطری‌ها در مقابل اسد ایستاده‌اند، اگر قدرت را در سوریه در دست بگیرند دیگر منطقه خاورمیانه روی آرامش نخواهد دید. البته ایران هم زیادی مداخله کرد، سپاهی‌ها به مسابقه رو کم کنی با اسراییل مشغول شدند که ماهیت جنگ را تغییر داد. سعودی‌ها هم از فرصت استفاده کردند و با اتحاد با اسراییل چنان بحرانی را برای ایران تدارک دیدند که عملا خارج شدن از سوریه برای ایران شکست مفتضحانه ای به نظر می‌رسد. منظورم این است که بحران سوریه یک معادله چند وجهی است.

با فرضیه شما موافق نیستم. چون داعش که از روز اول نبود. اولین تظاهراتی که در نماز جمعه دمشق شد مردم چهل پنجاه نفر بیشتر نبودند. اما پاسخی از سوی حکومت دریافت نشد. هفته بعد بیشتر شدند و سرکوب شروع شد. از نفته سوم چهارم دیگر مردم مسلح شدند. تا دو سه ماه اول بحران قابل کنترل بود. یعنی تا مردم مسلح شدند ایران وارد شد. جنگ که شدید شد داعش در سوریه پا گرفت. یعنی اگر ایران دخالت نمی‌کرد حداکثر مخالفان اسد را سرکوب می کردند و مثلا به سرنوشت مصر دچار می‌شد، چون این منطقه با دمکراسی بیگانه است.

اما این حضور ایران بود که همه نیروهای پیدا و پنهان سعودی‌ها را به سوریه بسیج کرد تا مسابقه و جنگ نیابتی با ایران در سوریه مغلوبه نشود. این یعنی سیاست خارجی غلط که کشور را بر باد می‌دهد.

نمونه دیگر آن فعالیت هسته‌ای ایران است. شما ببینید مگر پاکستان هند سلاح اتمی ندارند. اما چرا این بلا را سر ایران آوردند ولی با پاکستان کوتاه آمدند. علت سیاست خارجی غلط و رویاهای کشورگشایانه است.

شاید هم سوریه تبدیل به یک لیبی دومی می‌شد که خیلی بدتر است و ممکن بود عراق و سوریه هر دو تبدیل به لیبی شوند که چسبیده به مرز ایران است.

الان بحث بر سر لیبی‌شدن یا نشدن لیبی نشدن نیست، بلکه مشکل این است که ایران دارد در سوریه پایگاه و دالان ترانزیت اسلحه به حزب‌الله را می‌سازد تا اسراییل را دور بزند.

مگر پاکستان و هند سلاح اتمی ندارند. اما چرا این بلا را سر ایران آوردند ولی با پاکستان کوتاه آمدند. علت سیاست خارجی غلط و رویاهای کشورگشایانه است.

این چیزی نیست که اسراییلی‌ها تحمل کنند و ساکت بنشینند. چه کسی گفته مردم ایران نان نداشته باشند ما به حزب‌الله پول بدهیم تا آمریکا و اسراییل ایران را گاز بگیرند. مگر سید حسن نصرالله در آن ویدئو نگفت تا ایران پول دارد ما پول داریم. این دیگر کجا ربط به بحران سوریه دارد٬ زیرا حضور نظامی ایران در سوریه دیگر با هدف حمایت از اسد نیست و ایران به رغم اقتصاد ورشکسته و بحران داخلی دارد تئوری‌های ضداسراییلی خود را پیاده می‌کند.

از همه بدتر اینکه اصلاح‌طلبان هنوز دارند از این سیاست دفاع می‌کنند و متوجه نشدند که این سیاست توسعه‌طلبی منطقه‌ای چقدر بر باد دهنده بوده است

من در این زمینه با شما موافقم زیرا در دوران‌های جدید هرکس وارد جنگ می‌شود از پیش باخته است. جنگ در خاورمیانه برنده ندارد و هرکس جنگ نمی‌کند برنده‌ است.

کشور ما را نابود کردند و این کم نیست. من در مقاله کابوس شبانه سرنوشت ایران را ترسیم کردم که یادآوری آن آزار دهنده است. بی شک هرکس در این معادله وارد شد و مشارکت کرد و برخورهای بنیادگرایانه داشته یا آن را ترویج کرده، قطعا خیانت کرده است.