اصلاح‌طلبان به سمت اصلاح‌طلبی «جامعه‌محور» بروند

جلمعه ایرانی: خانه اولین شهردار تهران بعد از انقلاب خانه‌ای قدیمی حوالی حسینه ارشاد است؛ جایی که روزی بلندگوی «تحول‌خواهی» پیش از انقلاب و «اصلاح‌طلبی» پس از انقلاب بود. در آن کوچه کنار اکثر آپارتمان‌های بلند بالا دیدن آن خانه قدیمی حسابی توی چشم می‌زند؛ خانه سومین دبیرکل نهضت آزادی ایران. زنگ که می‌زنیم، خود مهندس محمد توسلی به استقبال می‌آید تا وارد خانه‌ای با فضای ساده و البته صمیمی ‌شویم.

محمد توسلی از آن دسته فعالان سیاسی است که هنوز به اصلاح‌طلبی امیدوار است و اصلاحات را زنده می‌داند؛ هر چند به شدت نسبت به برخی عملکردهای اصلاح طلبان انتقاد دارد و آن عملکردها را منجر به بروز برخی ناامیدی‌ها نسبت به آینده اصلاح‌طلبی می‌داند. اولین نقد او به اصلاح‌طلبان امروزی این است که نقطه آغاز اصلاحات را دوم خرداد قرار دادند، درحالی که به گفته دبیرکل نهضت آزادی آغاز اصلاحات از زمان مشروطه است. توسلی در گفت‌وگوی تفصیلی با «جامعه ایرانی» با تشریح فراز و فرودهای اصلاح‌طلبی در ایران از اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان امروز انتقاد می کند و معتقد است که «اصلاح‌طلبان در این دو دهه عمدتاً با نگاه «قدرت‌محور» وارد جنبش اصلاح‌طلبی شدند». توسلی با تاکید بر اینکه باید در اصلاحات هم اصلاحات کرد به اصلاح‌طلبان توصیه می‌کند که به سمت اصلاح‌طلبی «جامعه‌محور» حرکت کنند.

اصلاحات زنده است؟
بله. البته بستگی دارد که اصلاحات را چگونه تعریف کنیم. پس از دوم خرداد امسال، درباره بازتعریف اصلاحات و نقد اصلاحات بحثهای متعددی از سوی جناح‌های مختلف مطرح شد. به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبی با چالش‌های متعددی روبه‌روست.

چه چالش‌هایی؟
اصلاح‌طلبی امروز با سه چالش عمده روبه‌روست. چالش اول «عملکرد اصلاح‌طلبان» است. اصلاح‌طلبان چون نتوانستند پاسخگوی مطالباتی که وعده داده بودند باشند، اصلاح‌طلبی را با چالش روبه‌رو کردند.

چالش دوم «چالش درونی قدرت» است. محافظه‌کاران و دولت پنهان برنمی‌تابند، جنبش اصلاحات بتواند به مطالبات قانونی خود دست پیدا کند. چالش سوم هم «چالش بیرونی» است. یعنی کسانی که اصولاً با اصلاح‌طلبی موافق نیستند و همواره به دنبال براندازی نظام جمهوری اسلامی هستند و از همان سال‌های اول دهه شصت و پس از دوم خرداد سال ۷۶ می‌کوشیدند هم با گفتمان اصلاحات و هم با نمادهای اصلاحطلبی مثل آقای خاتمی مخالفت کنند.

پس از حوادث دی‌ماه و یا اعتراضات صنفی کارگری شاهد نوعی ناامیدی بخشی از مردم نسبت به اصلاح‌طلبان بودیم. چنانچه شعار« اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا» توسط عدهایای ای ای‌ای سر داده شد. این ناامیدی ریشه در چه دارد؟
آنچه باعث این سخنان در بین مردم شده است، عملکرد اصلاح‎طلبان و چالش‌های درونی و بیرونی اصلاحات است که موجب چنین مواضعی در بین مردم شده است. برای درک عمیق این موضوع باید به زمینه‌هایی که باعث شده است، مردم از اصلاح‌طلبان سلب امید کنند، توجه کنیم.

از نظر تاریخی نقطه شروع اصلاحات زمان مشروطه بود. زمانی که مردم نظام «ظل اللهی» و «شخص محور» را علت توسعه‌نایافتگی و «بی‌قانونی» را مشکل اصلی کشورشان قلمداد کردند. جنبش مشروطیت می‌خواست به‌جای «اراده فرد»، «حاکمیت ملت و قانون» ایجاد و جایگزین شود. اما انقلاب مشروطه زمان زیادی دوام نیاورد و استبداد بار دیگر در سال ۱۲۹۹ بازتولید شد. با پایان دوران رضاخان در شهریور ۱۳۲۰ جنبش‌های اجتماعی مجدداً در ایران شکل گرفت و در دهه سی نهضت ملی ایران به رهبری دکتر مصدق تلاش کرد کنده پیر استعمار انگلیس را در قالب ملی شدن صنعت نفت از جا برکند. ملی شدن نفت فقط و فقط حرکتی در جهت استقلال اقتصادی نبود، هدف دیگر آن پالایش نفوذ فرهنگی – اجتماعی انگلیسی‌ها در جامعه ما بود. دکتر مصدق می‌خواست ما به لحاظ اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی مستقل باشیم و زمینه‌های استبداد و استعمار انگلیس از بین برود.

دومین برنامه مصدق «اصلاح قانون انتخابات» و قانون «شهرداری‌ها و اداره شهرها» بود تا مردم بر سرنوشت خودشان هم در سطح شهری و هم در سطح ملی حاکم باشند. نگاه مصدق راهبردی و تدریجی بود و متأسفانه با کودتای ۲۸ مرداد این فرایند گذار به دموکراسی متوقف و ناتمام ماند.

جنبش اجتماعی ایران پس از کودتا، با نهضت مقاومت ملی و بعد جبهه ملی دوم و سپس نهضت آزادی ایران در سال ۱۳۴۰، پانزده خرداد چهل و دو و بعد جنبش‌های مسلحانه برای مقابله با حاکمیت استبدادی در ایران ادامه یافت. این جنبش در سال ۵۷ به انقلاب اسلامی منجر شد.

مطالبات تاریخی مردم در شعارهای آنان در انقلاب ۵۷ منعکس بود و این شعارها در مرحله بعد در قانون اساسی هم متبلور شد. «آزادی»، «استقلال»، «جمهوری» یعنی همان دموکراسی و حاکمیت ملت مطالبه اصلی مردم بود و «اسلامی» هم، چون جامعه ما مذهبی بود، مردم می‎‌خواستند ارزش‌های دینی نیز در جامعه حاکم باشد.

درباره اینکه مردم با چه چشم‌اندازی به جمهوری اسلامی رأی دادند، باید گفت تنها چشم‌انداز و شاخص مردم مطالبی بود که آیت‌الله خمینی در پاریس به رسانه‌های بین‌المللی اعلام کرده بودند و چشم‌اندازی انسانی از انقلاب اسلامی در منظر جهانیان ایجاد کرده بود. آن زمان مطرح شد که افراد دارای اندیشه‌های غیردینی مثل مارکسیست‌ها هم آزاد خواهند بود و جمهوری مد نظر در ایران مثل جمهوری در فرانسه خواهد بود. این مفاهیم بارها تکرار شد و همه انتظار داشتند بعد از رأی به جمهوری اسلامی در دوازده فروردین سال پنجاه و هشت، همه این مطالبات تاریخی ملت ایران پیگیری و محقق شود.

در اینجا لازم به یادآوری است که وقتی مرحوم مهندس بازرگان هم‌زمان با رفراندوم پیشنهاد «جمهوری دموکراتیک اسلامی» را مطرح کرد، این فقط نظر خودشان نبود. بلکه قبلاً در متن اساسنامه شورای انقلاب این عنوان مطرح‌شده بود و آیت‌الله خمینی هم اساسنامه را تصویب کرده بودند. شهید بهشتی و به‌خصوص مهندس بازرگان نگران تکرار تجربه انقلاب مشروطه بودند. آن‌ها می‌دانستند برداشت‌هایی غیر دموکراتیک مبتنی بر استبداد دینی نیز می‌تواند از معارف اسلامی وجود داشته باشد.

آیت‌الله نائینی در زمان مشروطیت گفته بودند درست است که مشکل ما استبداد سیاسی است، ولی استبداد دینی بدتر از استبداد سیاسی است. مهندس بازرگان به خاطر نگرانی از سوابق بخشی از روحانیت مانند شیخ فضل‌الله نوری مصوبه شورای انقلاب را برجسته و مطرح کردند. شیخ فضل‌الله نوری اصلاً به دیدگاه‌های آخوند خراسانی و میرزای نائینی باور نداشت. آیت‌الله خمینی هم گفتند جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیش و نه یک کلمه کم و تأکید داشتند که از جمهوریت همان نگاه دموکراتیک مستفاد می‌شود و مردم می‌توانند مطالبات تاریخی خودشان را در چارچوب همین نظام محقق ببینند.

شرایط بعد از انقلاب بسیار پیچیده بود. برخی که اصلاً به انقلاب اسلامی باور نداشتند، مثل حزب توده، چریک‌های فدایی خلق و کلیه جریانات چپ که شعار «تداوم انقلاب» را می‌دادند، دوست داشتند انقلاب دورانی کوتاه داشته باشد و به آن به‌عنوان یک دوره «گذار» فکر می‌کردند. آن‌ها می‌خواستند ابتدا با نزدیک شدن به روحانیت مجریان انقلاب و تکنوکرات‌های انقلابی را حذف کنند. فکر می‌کردند که بعد از این می‌توانند روحانیت را مثل یک پوسته با یک ضربه از بین ببرند، اما نمی‌دانستند که روحانیت با توده مردم ارتباط دارد و نباید با آن ساده برخورد کرد. به هرحال روحانیت حاکم توانست همه این احزاب و گروه‎‌‌های سیاسی مخالف را به تدریج حذف کند.

بعد از استعفای دولت موقت، اولین کنگره نهضت آزادی ایران تیرماه ۵۹ در جو ملتهب آن ایام و حضور جدی جریان چپ در جامعه، این خط مشی را تصویب کرد که «برنامه ما مبارزه قانونی، علنی، مسالمتآمیز و بدون خشونت برای تحقق آرمان‌های انقلاب است». بنابراین مهندس بازرگان از پیشگامان روشنفکری دینی در ایران و یاران ایشان از همان ابتدا انحرافی را که در جریان تحقق مطالبات تاریخی ایران به وجود آمد را دیدند و راهبرد «اصلاح‌طلبی» را با نگاه جامعه‌محور و آگاهی بخشی انتخاب کردند. برای مثال در خرداد ۶۰ که شرایط خشونت در جامعه ایجاد شد و فضای کشور بسته شد، مهندس بازرگان و سایر نمایندگان مجلس اول عضو نهضت آزادی از کریدور مرگ خواهی وارد مجلس می‌شدند، اما در همین سال ۶۰ ایشان منفعل نشد و نگفت نمی‌شود کاری کرد و در راستای راهبرد اصلاحات به رسالت آگاهی بخشی خود عمل کردند. از جمله در همان سال ۲۸ اثر از ایشان منتشر شد. در دهه ۶۰ کتاب «گمراهان» را نوشت و در آن فرایند چند قرن تحولات قرون وسطی را که نهایتاً نهاد کلیسا و روحانیت مسیحیت را در جایگاه طبیعی خود یعنی عرصه عمومی قرار داد و زمینه توسعه انسانی و پیشرفت در اروپا فراهم کرد بیان شده است.

کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» بازرگان در دهه ۶۰ نیز بیانگر این فرایند تحولات بعد از انقلاب است؛ انقلاب دو گام داشت. گام اول همه با هم بودند و انقلاب به آن موفقیت‌ها رسید و در گام دوم با مشی «همه با من» آن مشکلات پیش آمد.

«ناگفته‌های بعثت»، دیگر اثر مهندس بازرگان بیانگر این واقعیت از آموزه های قرآنی است که موضوع اصلی رسالت پیامبران قدرت نیست. هدف رسالت انبیاء آگاه کردن مردم است. از جمله آموزه‌های قرآنی در آیه ۲۵ سوره حدید این رسالت پیامبران به وضوح تبیین شده است: «لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَیِّنَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْکِتَابَ وَالْمِیزَانَ لِیَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ » در این آیه تصریح شده است که رسالت همه انبیاء و بنابراین مومنین و روحانیت که پیامبران را الگوی خود قرار می‌دهند، حضور در عرصه عمومی و آگاهی بخشی است تا مردم خود قسط و ارزش‌ها را در جامعه بر پا کنند.

بعد از خرداد ۶۰ و بسته شدن فضای جامعه، همه احزاب و گروه‌های سیاسی در جامعه حذف و طرد شدند یا به خارج از کشور رفتند. تنها گروهی که باقی ماند و به اعتبار پیشینه مدیرانشان مثل مهندس بازرگان، دکتر سحابی، دکتر صدر حاج سیدجوادی و دکتر یزدی و سایر کسانی که در مدیریت انقلاب بودند ایستادگی کردند و برای تحقق مطالبات مردم و آرمان‌های انقلاب ایستادند، نهضت آزادی ایران نیز هزینه‌های سنگینی متحمل شد. نهضت آزادی ضمن تأکید به حضور در انتخابات، همواره به شرایط «انتخابات آزاد و سالم» نیز می‌پرداخت. جنبش اجتماعی ایران با این ایستادگی‌ها در دهه ۶۰ توسعه پیدا کرد.

سال ۶۹ بیانیه ۹۰ امضایی معروف داده شد. آن نامه که با بیانی کاملاً مؤدبانه نوشته شده بود، از آقای هاشمی رئیس‌جمهور وقت می‌خواست اصول فصول سوم و پنجم قانون اساسی یعنی اجرای برنامه‌های توسعه سیاسی و تأمین حقوق اساسی ملت را مورد عمل قرار دهند. نامه انعکاس گستردهای یافت و ۲۴ نفر از امضاکنندگان آن دستگیر شدند. اما چنین تداوم ایستادگی‌ها و آگاهی‌بخشی‌ها موجب بارور شدن جنبش اجتماعی ایران شد. دوم خرداد ۷۶ در حالی که نامزد محافظه‌کاران حتی دولتش را هم انتخاب کرده بود، آقای خاتمی ۲۰ میلیون رأی آورد. درحالی که نیروهای چپ اسلامی و دانشجوهایی که تلاش کردند، آقای خاتمی به صحنه انتخابات بیاید، فکر می‌کردند ۴ یا ۵ میلیون رأی می‌آورند و با این رأی می‌توانند وارد مبارزه اجتماعی شوند. اما مردم با ۲۰ میلیون رأی به خاتمی رأی اعتراضی به محافظه‌کاران دادند. برنامه توسعه سیاسی خاتمی گامی جدید در روند جنبش اصلاحات بود.

اما آن گفتمان محقق نشد و امروز نیز مطالبات همان است، چیزی که مردم را از اصلاح‌طلبی ناامید می‌کند. گفتمان اصلاح‌طلبی دیگر حداقل در میان طرفدارانش ملموس و عینی نیست و به نظر می‌رسد با این حجم مشکلات اقتصادی هم امروز در میان عموم مردم دیگرتوسعه سیاسی مطالبه اصلی نیست.
اینکه چرا اصلاح‌طلبی به چنین سرنوشتی نزد مردم دچار شد، و چرا به نظر می‌رسد مردم امید اولیه خود را به آن از دست داده‌اند، به این دلیل است که متأسفانه اصلاح‌طلبانی که در این دو دهه مسئولیت ادامه جنبش اصلاحات را بر عهده داشتند، این تصور را در جامعه به وجود آوردند که آغاز اصلاح‌طلبی در ایران دوم خرداد بوده است و نه مشروطیت. آن‌ها توجه نمی‌کنند که اگر بعد از انقلاب یک جریان در دهه ۶۰ ایستادگی نکرده بود، ما به دوم خرداد نمی‌رسیدیم. بنابراین باید به فرایندی که طی آن جنبش اجتماعی مردم در دوم خرداد پیروز شد، توجه کرد.

نقد دوم این است که درست است که در دو دوره آقای خاتمی گام‌های بلندی در زمینه توسعه سیاسی برداشته شد، مثلاً اولین انتخابات شوراهای شهر و روستا بعد از انقلاب در سال ۷۷ برگزار شد، و این نهاد دموکراتیک تلاش کرد زمینه تحقق مطالبات تاریخی مردم برای حاکمیت بر سرنوشت خودشان فراهم شود.

دانشگاه‌ها در دوره وزارت علوم آقای خاتمی چنان متحول و فضای سیاسی باز شده بود که به گفته معاون وقت وزارت علوم، آقای ظریفیان، بیش از سه هزار نهاد مدنی در دانشگاه‌ها شکل گرفت. اما جنبش دانشجویی به جای اینکه واقعیت‌ها را در نظر بگیرد، چپ‌روی و زیاده‌خواهی پیش گرفت. آن‌ها تصور کردند جنبش دانشجویی باید به‌عنوان یک حزب سیاسی در عرصه سیاسی کشور شرکت کند. آنقدر مطالبات‌شان را بالا بردند که عملاً نه تنها از خاتمی گذر کردند بلکه از قانون اساسی و حتی بعضاً از پسوند اسلامی خودشان هم عبور کردند.

چپ‌روی‌ها و ندیدن واقعیت‌ها و کارشکنی‌های محافظه‌کارانی که در آن دوران ضربه خورده بودند ۱۸ تیر ۷۸ را رقم زدند و به جنبش دانشجویی به‌عنوان بازوی توانمند جنبش اصلاحات ضربه زدند. مخالفان جنبش اصلاحات در هر مقطع مخالفت خود را با جنبش اصلاحات را به نحوی نشان دادند، برای نمونه قتل‌های زنجیره‌ای نیز ضربه سنگین به جنبش اصلاحات بود.

سال ۸۰ طیف مخالف جریان اصلاحات، احزاب قدیمی اصلاحات مثل نهضت آزادی و دوستان آقای مهندس سحابی را هدف قرارداد و بازداشت‌های گسترده‌ای انجام دادند و این افراد را به زندان ۵۹ عشرت‌آباد بردند. هم‌زمان آقای محبیان ایدئولوگ جریان راست در روزنامه رسالت مقاله‌ای با عنوان «نهضت آزادی باید صفر شود» نوشت و در آن گفت باید ریشه‌های اصلی و تاریخی اصلاحات را خشکاند. اما علی‌رغم این اتفاق مردم به آقای خاتمی به جای ۲۰ میلیون رأی، ۲۴ میلیون رأی دادند. یعنی به‌رغم اینکه می‌خواستند این جریان را صفر کنند ولی جامعه با آگاهی بیشتر واکنش نشان داد و در دوره دوم آقای خاتمی ۲۴ میلیون رأی گرفت.

اما به جای واقع‌بینی بخشی از اصلاح‌طلبان دچار «خودشیفتگی» شدند و چپ‌روی کردند. جنبش دانشجویی چنان شرایطی فراهم کرد که خاتمی آن سخنرانی معروف را در سالن شهید چمران دانشکده فنی ایراد کرد و گفت روزی قدر این روزها را خواهید دانست و عقوبت رفتارتان با نهادهای اصلاح‌طلبی را خواهید دید.

عقوبت رفتارشان را هم در همان انتخابات ریاست جمهوری بعدی یعنی سال ۸۴ دیدند…
بله. سال ۸۴ اصلاح‌طلبان به جای اینکه بلوغ و واقع‌بینی خود را داشته باشند دچار تفرقه شدند و با چهار نامزد (آقایان معین، مهرعلیزاده، کروبی و هاشمی) در انتخابات شرکت کردند. خروجی این پراکندگی رفتن آقای هاشمی و احمدینژاد به دور دوم انتخابات بود. در این رویارویی جریاناتی مثل ادوار تحکیم به هاشمی رأی ندادند و انتخابات را تحریم کردند، اما نهضت آزادی و مهندس سحابی که نگاه راهبردی داشتند به‌رغم هزینه‌های سنگینی که متحمل شده بودند، اعلام کردند که در انتخابات شرکت می‌کنند و به هاشمی رأی می‌دهند. همه کسانی که شرکت نکردند، در حقیقت به احمدی‌نژاد رأی دادند.

من از این نکته می‎گذرم که عملکرد شورای شهر اول که در اختیار اصلاح‌طلبان بود باعث یأس مردم شد و شورای دوم با لیست آبادگران در تهران با رأی اندکی انتخاب شد و احمدی‌نژاد را شهردار کرد و همین شهرداری سکوی پرش او به انتخابات ریاست جمهوری و تحمیل هزینه‌های سنگین به کشور شد. از رخدادهای سال ۸۸ و هزینه‌های سنگین و حصر هم چون مسائل روز است می‌گذرم. اما عملکرد اصلاحطلبان بعد از دوم خرداد نشان داد که آن‌ها علی‌رغم کارنامه ابتدایی موفق خود دچار پراکندگی شدند.

اما سال ۹۲ مردم باز به صحنه بازگشتند و با رأی نسبتاً بالا به روحانی رأی دادند. مردم او را نمی‌شناختند اما به خاطر تحلیل شرایط و حمایت آقای خاتمی به او رأی دادند. بنابراین جنبش اجتماعی باز هم با رأی به روحانی به نامزدهای محافظه‌کاران رأی اعتراضی داد.

سال ۹۴ انتخابات مجلس شورای اسلامی و خبرگان رهبری برگزار شد. علی‌رغم رد صلاحیت‌های گسترده اصلاح‌طلبان در تهران و شهرستان‌ها مردم به لیست اصلاح‌طلبان با وجود اینکه آن نامزدها را نمی‌شناختند رأی دادند.

در انتخابات سال ۹۲ به رغم این که به نهضت دستور داده شده بود که حق صدور بیانیه و دعوت مردم به مشارکت در انتخابات را ندارند؛ مرحوم دکتر یزدی و جمعی از دوستان در صف رأی‌گیری حسینیه ارشاد حضور پیدا کردند و با رسانه‌های داخلی و خارجی مصاحبه کردند و در خصوص ضرورت شرکت در انتخابات کار توضیحی انجام دادند. بازتاب این مواضع موجب شرکت بخشی از مردم خارج و داخل کشور در انتخابات شد. سال ۹۴ و ۹۶ نیز به همین نحو عمل شد؛ حتی سال ۹۶ مرحوم دکتر یزدی که شرایط جسمی خوبی نداشتند اجباراً روی ویلچر در محل حسینیه ارشاد حضور پیدا کردند و رأی دادند. در این انتخابات نیز روحانی با ۲۴ میلیون رأی انتخاب شد. مردم این بار نیز به نامزد محافظه‌کاران رأی اعتراضی دادند. این تحولات نشان داد که جنبش اجتماعی ایران آگاه است و گام‌به‌گام متناسب با شرایط عمل کرده است.

به عقیده شما بزرگترین اشکال در عملکرد اصلاح‌طلبان در دو دهه گذشته چه بود؟
اصلاح‌طلبان در این دو دهه عمدتاً با نگاه «قدرت‌محور» وارد جنبش اصلاح‌طلبی شدند. تصور آن‌ها این بود که باید اول وارد عرصه قدرت شد و سپس از درون قدرت، زمینه اصلاحات را فراهم ساخت. اگر قدرت هدف نباشد این راهبرد می‌تواند مفید باشد. در این صورت هدف محقق کردن مطالبات تاریخی ملت یعنی آزادی و دموکراسی و تحقق اصول مغفول قانون اساسی خواهد بود. اما اگر قدرت به هر قیمت هدف باشد، وقتی شما هر کجا که با چالش مواجه شدید، از مطالبات مردم کوتاه بیایید آن وقت مردم فکر می‌کنند که هدف شما قدرت است و بر سر مطالبات مردم معامله می‌کنید.

در حالی که نهضت آزادی و کسانی که از قدیم اندیشه «اصلاح‌طلبی» را دنبال می‌کردند و منش اصلاح‌طلبی داشتند، همیشه اصلاح‌طلبی را در عرصه عمومی دنبال می‌کردند و نگاه «جامعه‌محور» داشتند. نگاه جامعه‌محور یعنی در درجه اول باید نهادهای مدنی ایران را تقویت کرد و آگاهی‌های جامعه را بالا برد و بعد از طریق توسعه جامعه مدنی و آگاهی‌های مردم، زمینه تحقق مطالبات تاریخی مردم را فراهم کند. بنابراین بعد از دوم خرداد در مورد اصلاح‌طلبی دو نگاه وجود داشته است؛ یک نگاه جامعه‌محور و یک نگاه قدرت محور. امروز جامعه ما از اصلاح‌طلبی قدرت محور ناامید شده است و نه از اصلاح‌طلبی جامعه‌محور. بنابراین جنبش اجتماعی ما انحرافات و مفاسد اصلاح‌طلبی قدرت‌محور را دیده است و آن را برنمی‌تابد.

پیامد نگاه اصلاح‌طلبی قدرت محور کمک به متورم شدن ساختار مدیریت کشور است. دولت بعد از انقلاب متأثر از نگاه جریان چپ‌ها که می‌خواستند تمام نیروها را در دولت حاکم کنند و حاکمیت با دولت باشد گام اول را برای بزرگ شدن بدنه دولت برداشت. بعد از دوم خرداد نیز با نگاه ورود به قدرت عملاً این روند ادامه پیدا کرد و دولت بازهم گسترش یافت. در دوران آقای احمدی‌نژاد با ورود افراد ناکارآمد در بسیاری از ادارات دولتی و شهرداری‌ها این روند ادامه پیدا کرد به‌طوری‌که امروز تمام درآمد دولت صرف حقوق کارمندان می‌شود و عملاً دولت برای کشور بودجه عمرانی ندارد. برای خروج از این بحران به نظر بنده هیچ راه‌حلی جز اصلاح ساختار مدیریتی کشور و کوچک و چابک کردن دولت و سپردن کار مردم به دست مردم وجود ندارد.

با این اوصاف اولویت اصلی اصلاح‌طلبان باید بازتعریف اصلاح‌طلبی باشد؟
این چالش جدید اصلاح‌طلبی است و ایجاب می‌کند که اصلاح‌طلبان اصلاح‌طلبی را بازتعریف کنند و با نگاهی جدید و با نقد گذشته اصلاح‌طلبانی که صرفاً دنبال قدرت بودند، به سمت اصلاح‌طلبی جامعه‌محور حرکت کنند و در راستای منافع ملی بر این چالش جدید نظام جمهوری اسلامی غلبه کنند و اعتماد مردم را جلب کنند. به‌خصوص در شرایط امروز که ما با ابر بحران‌های درونی و بیرونی روبه‌رو هستیم.

به‌عنوان کسی که آن دوران گذشته و امروز را به چشم دیده‌اید، با توجه به شرایط امروز منطقه و وضعیت ما با همسایگان‌مان وضع امروز ما بدتر است یا وضعیت ما در سال ۵۷؟
این سؤال خیلی خوبی است. به نظرم شرایط ما اصلاً قابل مقایسه با سال ۵۷ نیست. سال ۵۷ بحران اصلی کشور، عمدتاً «بحران سیاسی» و «بحران فرهنگی» بود. بحران سیاسی به این معنا که ما دچار استبداد سلطنتی بودیم و بحران فرهنگی به این معنا که برخی اقدامات رژیم شاه که در تقابل با فرهنگ مذهبی مردم بود در بین عامه مردم مقبولیت نداشت. علیرغم اینکه ما تضاد طبقاتی داشتیم، اما بحران اقتصادی نداشتیم. بحران اجتماعی هم نداشتیم. اما امروز چهار بحران داریم. هم بحران اقتصادی، هم اجتماعی، هم بحران فرهنگی و هم بحران سیاسی.

شرایط منطقه هم با سال ۵۷ کاملاً متفاوت است. چالش‌های امروز ما با غرب و آمریکا آن زمان چنین نبود. جنبش اجتماعی ایران در آن زمان می‌دانست که چه نمی‌خواهد و حول آن محور رهبری واحدی داشت. به طوری که توانست با ۹۸ درصد آراء مردم، نظام جمهوری اسلامی را شکل بدهد. امروز شرایط ما با شرایط سال ۵۷ کاملاً متفاوت است؛ اما رشد و آگاهی مردم بیشتر از قبل است. در این چهار دهه تمام این چالش‌ها جامعه ما را کاملاً آبدیده کرده است. ملت ایران امروز به منافع ملی خودآگاه است و موقعی که بحث تمامیت ارضی پیش می‌آید اختلافات خود را کنار می‌گذارد و منسجم عمل می‌کند. پس شرایط امروز و سال ۵۷ متفاوت است.

برخلاف نظر شما برخی از جامعه شناسان معتقدند انسجام اجتماعی جامعه در پی افزایش نارضایتی‌های ناشی از سو مدیریت ها در برخی حوزه ها تا حدودی کاهش پیدا کرده است به ویژه در میان اقلیت‌ها و مردمان شهرهای مرزی…
امروز عربستان در بین اقلیت‌های قومی و مذهبی ما به‌خصوص در جنوب و شرق کشور در بین مردم فقیر سرمایه‌گذاری می‌کند. گزارش‌های مستند نشان می‌دهد که آن‌ها روی اقلیت‌های مذهبی مثل اهل تسنن و اقلیت‌های قومی مثل کردها و عرب‌ها و حتی در خراسان جنوبی سرمایه‌گذاری می‌کنند. اما در همان حوادث کردستان دیدیم که اگرچه عده‌ای با این حوادث همراهی کردند، اما عموماً با انتخابات کردستان عراق مخالفت کردند.

فکر نمی کنید چون موضع رسمی کشور مخالفت با رفراندوم بود کردها نیز با رفراندوم کردستان عراق و جدایی آن مخالفت کردند؟
به نظر من نه. خود ما در این حادثه تحلیل داشتیم و تحلیل نهضت در آنجا مورد استقبال قرار گرفت. به نظر من برخی بر روی احساسات قومی با آن انتخابات موافقت کردند، اما خود کردها در مجموع علقه تاریخی و طبیعی‌شان به سمت ایران است. حتی آذری زبان‌ها که با پانترکیسم مواجه هستند نیز در مجموع چنین فکر نمی‌کنند و اکثریت آن‌ها با کشور پیوند تاریخی دارند و در عرصه اقتصادی در کشور فعال هستند. به نظر من در چالش‌هایی که پیش می‌آید مردم نشان داده‌اند که به منافع و امنیت ملی و تمامیت ارضی‌شان پایبند هستند.

این پایبندی مردم تا کجا ادامه خواهد داشت؟
ما باید وفاق ملی را تقویت کنیم و در چالش‌های پیش رو همکاری و همدلی داشته باشیم. اما تحقق این نگاه با دو چالش درونی روبه‌روست. یکی چالش «حاکمیتی» و دیگری چالش «نهادهای مدنی» است . چالش حاکمیتی این است که حاکمیت در شرایط امروز باید بپذیرد مطالبات تاریخی مردم از جمله آزادی‌های مدنی، توسعه احزاب و رسانه‌ها را تأمین کند و به آرمان‌های انقلاب و اصول قانون اساسی عمل کند. نگاهی که از انقلاب مشروطه وجود داشت و بعد از خرداد ۶۰ با ورود «ولایت‌فقیه» به قانون اساسی تقویت شد، باعث شد در ذهن بسیاری از مسئولان نظام اصل چهار و پنج قانون اساسی برجسته‌تر از سایر اصول قانون اساسی باشد. به همین دلیل وقتی حقوق شهروندی مطرح می‌شود، به آن باور ندارند. در شورای شهر یزد، حقوق شهروندی «سپنتا نیکنام» را دیدیم. این افراد برخلاف اصل ۵۶ قانون اساسی که حاکمیت را از آن ملت می‌داند، با «نظارت استصوابی» عملاً انتخاب ملت را به زیر ۳۰ درصد محدود می‌کنند که حلقه محدودی از مردم ایران را به مجلس راه می‌دهد و نقض حاکمیت ملت است. بنابراین تداوم نظارت استصوابی به صلاح نیست.

بنابراین در بازتعریف اصلاح‌طلبی این مطالبات باید مدنظر قرار گیرد؟
بله. این موارد چالش‌های حاکمیتی است. علاوه بر لغو نظارت استصوابی باید قوه قضاییه طبق قانون اساسی مستقل شود تا مانع فساد در قوه قضاییه و تأمین عدالت در جامعه شود. مقام رهبری هم در صحبت اخیرشان گفتند من در قوه قضاییه و صداوسیما نظارتی ندارم و فقط رئیس آن‌ها را انتخاب می‌کنم و مسئولیتی هم ندارم که پاسخگو باشم. ایشان حتی گفتند خود من هم مخالف بسیاری از برنامه‌های صداوسیما هستم. متأسفانه صداوسیما که باید بازگوکننده تمام افکار ملت ایران و «رسانه ملی» باشد، «رسانه میلی» شده است. دانشگاه‌های ما باید مستقل باشند. این موانع و چالش‌های حاکمیتی تا برداشته نشود اعتماد عمومی و وفاق ملی ایجاد نمی‌شود. در زمینه چالش ضعف نهادهای مدنی نیز باید توجه کنیم که جامعه ما با وجود فرهنگ استبدادی که با استبداد دینی نیز تقویت می‌شود، تضعیف‌کننده روحیه کار جمعی است. بنابراین در زمینه تقویت فعالیت احزاب و گروه‌های سیاسی باید تلاش کنیم تا بتوانیم در قالب نهادهای مدنی و احزاب سیاسی فعالیت حزبی داشته باشیم و رسانه‌ها نیز آزاد باشند تا بتوانند نظر مردم را به دولت و مسئولان منتقل کنند. این رویکرد می‌تواند باعث شود ما در مقابل تمام تحریم‌ها و فشارها بایستیم. رسالت اصلاح‌طلبان این است که این مطالبات را مطرح کنند و زمینه را برای حفظ منافع ملی و تمامیت ارضی در شرایط بحرانی فراهم بکند.

آقای توسلی شده است که در کوچه و خیابان افرادی شما را بشناسند و بگویند چرا انقلاب کردید؟ اگر شده به این افراد به عنوان یک اصلاح‌طلب قدیمی چه می‌گویید؟
بله. از دهه ۶۰ ما همواره با این سؤال مواجه بوده‌ایم و همان موقع در نشریاتی با عنوان «چه باید کرد؟» پاسخ داده‌ایم. اول سلطنت‌طلب‌ها از ما می‌پرسیدند چرا شما روحانیون را به حکومت آوردید. پاسخ ما این است که نیروهای ملی همواره در راستای منافع کشور اقدام کرده‌اند و در جریان انقلاب نیز عملکرد خود شاه و استبداد و انسدادی که ایجاد کرده بود و موجب تحقیر ملت فرهیخته ما شده بود موجب شد مردم بخواهند که شاه برود. اگر هم روحانیت از سال ۴۰ وارد مبارزه شد و نهضت آزادی در تعامل با روحانیت نقش داشت، باید بگویم براساس تمام تحلیل‌ها روشنفکران هرگز قادر نبودند به تنهایی انقلاب را پیروز کنند. در سال ۵۷ درست است که همه ملت ایران در صحنه انقلاب حاضر بودند، اما دو نیروی اصلی توانستند با همکاری هم کنده استبداد را از ریشه بکنند و آن دو روشنفکران دینی و روحانیت مبارز بودند. یعنی روشنفکران به اعتبار افرادی مانند مهندس بارزگان و توده مردم به اعتبار روحانیت مبارز و رهبری آیت‌الله خمینی به صحنه آمدند و این یک ضرورت تاریخی بود. امروز مدام می‌گویند: «کی بود کی بود من نبودم» در حالی که عموم ملت ایران در انقلاب حضور داشتند. برخلاف نظری که می‌گوید پابرهنه‌ها انقلاب کردند، بیشتر طبقه متوسط شهری و اقشار آگاه جامعه نقش تأثیرگذار در پیروزی انقلاب داشت و آن سخن برای جلب نظر پابرهنه‌ها گفته شد.

به آینده خوش‌بین هستید؟
من به رغم نگرانی‌های موجود، خوش‌بین هستم. اصلاحات تنها راه حل است و بدون اصلاحات ما راه‌حلی نخواهیم داشت و در غیر این صورت کشور دچار فروپاشی خواهد شد. در ضمن باید در اصلاحات هم اصلاحات کرد. همچنین نقدهای ما باید منصفانه باشد تا به ریشه خود تیشه نزنیم. باید اصلاحات قدرت محور را کنار بگذاریم و اصلاحات و منش جامعه‌محور را در پیش بگیریم و با توکل به خدا و اعتماد به اراده ملت ایران، به آینده امیدوار باشیم.