زیتون-سحر نصیری: از خبرگزاری تسنیم، وابسته به سپاه پاسداران گرفته تا برخی گروه های مخالف جمهوری اسلامی به بیانیه بیش از ۱۰۰ فعال سیاسی و مدنی برای مذاکره مستقیم با آمریکا با بهره گیری از الگوی کره شمالی حمله کرده‌اند.

بیانیه‌ای که برخی از چهره‌های شاخص سیاسی داخل و فعالان سیاسی خارج کشور آن را امضا کرده و از این جهت نیز قابل توجه است. مذاکره علنی با آمریکا همواره یکی از تابوهای جمهوری اسلامی و به خصوص آیت‌الله خامنه‌ای بوده است، از این رو گروهی تردید دارند که این بیانیه مخاطبی در جمهوری اسلامی پیدا کند.

برخی نیز نقد کارشناسی به این بیانیه دارند و معتقدند جمهوری اسلامی قابل مقایسه با کره شمالی نیست و علاوه بر مشکلات امنیتی و منطقه‌ای مشکلات ایدئولوژیک بسیاری با آمریکا دارد که حل‌شدنش به این سادگی نیست.

رقبا و مخالفان منطقه‌ای ایران از جمله اسرائیل و عربستان سعودی دیگر موانع مذاکره مستقیم دو کشور هستند. رضا علیجانی از امضاءکنندگان این بیانیه اما می‌گوید که مخاطب این بیانیه «فضای عمومی و عرصه عمومی است که هم مردم داخل کشور هم دولت مردان و هم افکار عمومی بین الملل مخاطب آن هستند».

او همچنین خبر می‌دهد که «دیپلمات‌های ایرانی تمایل به مذاکره با طرف غربی دارند ولی این امکان از سوی طرف آمریکایی رد می‌شود و آنها خواهان به تاخیر انداختن مذاکرات و شدیدتر شدن اثر تحریم ها برای پایین آوردن موضع ایران هستند».

متن کامل گفت‌‌وگوی «زیتون» با رضا علیجانی در ادامه می‌آید:

عده ای می‌گویند تفاوت بسیاری بین ایران و کره شمالی وجود دارد، مشکل کره شمالی و امریکا صرفا یک مشکل امنیتی است چرا که ایدئولوزی مارکسیسم و تقسیم بلوک شرق و غرب سالهاست در دنیا شکست خورده است ولی ایران همچنان با امریکا مشکل سیاسی و ایدئولوژیک دارد.آیا از نطر شما این تفاوت بنیادین وجود دارد؟

در یک بیانیه کوتاه جای طرح همه مباحث نیست. درست است صورت مساله بین ایران و کره شمالی تفاوت عمده ای دارد، ولی وجه شباهتش همان چیزی است که در بیانیه آمده است.

دیپلمات های ایرانی تمایل به مذاکره با طرف غربی دارند ولی این امکان از سوی طرف آمریکایی رد می شود و آنها خواهان به تاخیر انداختن مذاکرات و شدیدتر شدن اثر تحریم ها برای پایین آوردن موضع ایران هستند.

یعنی دو کشوری که با هم دشمنی دیرینه ای داشتند و تا همین اواخر، رهبرانشان به یکدیگر درشت گویی هم می کردند، امروز پای میز مذاکره حاضر شدند. همانطور که در این بیانیه نیز گفته شده، هر اختلافی روزی به پایان می رسد.

برای مثال ویتنامی ها پس از سالها جنگ با امریکا و کشته شدن هزاران نفر در نهایت به صلح رسیدند و یا ژاپن علی رغم پرتاب بمب اتمی از سوی امریکا که به کشته شدن هزاران نفر و معیوب شدن چندین نسل انجامید، باز در نهایت به روابط عادی و صلح با آمریکا رسید.

به نظر نمی رسد مسائل بین ایران و امریکا، حادتر و بیشتر از این مشکلات باشد. به هر حال در مثل، مناقشه نیست و این هم مثالی است از مذاکره دو دشمن که می تواند به جای کره شمالی و امریکا، ایران و امریکا باشد.

البته به نظرم جریان کره شمالی و امریکا هم وجه ایدئولوژیک دارد و از یک جریان ضد امپریالیستی نشات می گیرد. بنابراین آن ها هم علیرغم همه اختلافات ایدئولوژیک و دیگر اختلافات به مذاکره رسیدند.

بحث دیگر تفاوت خاورمیانه و خاور دور است. در خاور دور به غیر از کشورکره شمالی ، تنش جدی در منطقه وجود ندارد اما در خاورمیانه عربستان و اسرائیل دو کشوری هستند که آشکارا از تنش میان ایران و امریکا سود می برند. غیر از آن اختلافات بسیاری هم میان نگرش دولت کنونی امریکا با ایران بر سر فلسطین، سوریه و لبنان وجود دارد. به این موارد می توان لابی های دیگری را از تندروهای موافق و مخالف جمهوری اسلامی را نیز اضافه کرد. به نظر شما این آیا این اختلافات عمیق و کارشکنی ها خود مانعی برای یک مذاکره مستقیم نیست؟

درست است. شرایط خاورمیانه بسیار پیچیده تر است و اگر بگوییم مذاکره کره شمالی و آمریکا مخالف چندانی ندارد بیراه نگفته ایم. درحالی که مذاکره بین ایران و آمریکا مخالفان بسیاری دارد و در واقع دو دسته مخالف دارد. یک دسته تندروهای داخلی هستند که خود طیف متنوعی هستند. از جمله گروه هایی که منافعشان در این دشمنی نهفته است .

خروج امریکا از برجام را نوعی قلدرمنشی می دانم. اما عرصه سیاست، مخصوصا هنگامی که پای زندگی میلیون ها انسان ایرانی که در فقر و سختی زندگی می کنند وسط باشد، به اصطلاح خاله بازی کودکان نیست که براساس احساسات و قهر و لج بازی بنا شود.

برخی دیگر، تصویری که از جهان دارند سیاه و سفید است که این نگاه را نیز شاید بتوان میراث جریان چپ دانست. این مخالفین که متعلق به جریان چپ های سنتی و کلاسیک هستند، نقطه عزیمتشان در هر تحلیلی، ابتدا جهان است و بعد به ایران و منافع ایران می رسند و درست در مقابل طیفی قرار می گیرند که نقطه عزیمتشان ایران، منافع ایران و سرنوشت مردم است. من قبلا این تفاوت نگاه را در مقاله ای که در زیتون چاپ شده است، آورده ام.

اما دسته دوم مخالفان این مذاکره در منطقه و جهان هستند. برای مثال اسرائیل همواره بیشترین سود را از تقابل ایران و آمریکا برده است. برخی از رقبای منطقه ای کنونی ایران مثل عربستان و برخی کشورهای دیگر هم چندان علاقه ای به بهبود روابط دو کشور ندارند و در خلال توافق برجام نیز همین مخالفت ها را نشان دادند. بنابراین صورت مساله سخت تر است ولی از سویی نیز نشان می دهد که حل آن چقدر به نفع ایران و به ضرر مخالفان منطقه ای ایران است.

بعد انتشار این بیانیه، بلافاصله در یک نشریه سلطنت طلب حامی اسرائیل، مطلبی منتشر شد که درآن ذکر شده،اصلاح طلب ها و ملی مذهبی ها بودند که برای مذاکرات پیرامون مسائل هسته ای زمینه چینی کردند که در نهایت به برجام منتهی شد.

مجاهدین خلق نیز بلافاصله به بیانیه حمله کردند و امضا کنندگانش را خائن خواندند! با کوچکترین تحرکاتی برای مذاکرات، واکنش این مخالفان برانگیخته می شود.

مساله اصلی و مهمی که در این بیانیه بر آن تاکید شده این است که ما در ایران نیاز به تغییرسیاست داریم و یکی از این سیاست ها، سیاست خارجی است که به جای نگاه «تعاملی»، نگاه «تقابلی» به جهان دارد. در ساخت قدرت در ایران هم دو نوع نگاه وجود دارد.

یک نگاه که برگرفته از نگاه هاشمی، خاتمی و روحانی است که بیشتر دکترین توسعه اقتصادی را دنبال می کند و دکترین دیگری که «امنیتی محور» است و سودای مقابله با دشمن و نابودی دشمن را در سر دارد.این بیانیه بیشتر می خواهد دکترین توسعه محور را تقویت کند.

برخی بحث بی اعتمادی به امریکا را مطرح می کنند و اینکه دونالد ترامپ یک مذاکره دو سه ساله و یک توافق نسبتا محکم بین اروپا، امریکا و ایران را یک شبه از میان برد. چه تضمینی وجود دارد که این توافق یک روزه میان امریکا و کره شمالی پایدار بماند که از آن بتوان به عنوان یک مدل و الگو بهره برد؟

این مانع روانی و عاطفی در خود امضاکنندگان این بیانیه ، حداقل درخود من هم وجود داشت. چون من خروج امریکا از برجام را نوعی قلدرمنشی می دانم. اما عرصه سیاست، مخصوصا هنگامی که پای زندگی میلیون ها انسان ایرانی که در فقر و سختی زندگی می کنند وسط باشد، به اصطلاح خاله بازی کودکان نیست که براساس احساسات و قهر و لج بازی بنا شود.

این سابقه بدِ خروج ترامپ از برجام و همچنین پیش شرط های پومپئو وزیر خارجه امریکا در حافظه متاخر ما وجود دارد. اما در این بیانیه، ما خواهان شروع مذاکرات بدون هیچ قید و شرطی از جانب دو طرف شده ایم.

اگر از این وجه عاطفی خارج شویم، به سرانجام نرسیدن برجام حکایت گر نوعی بی اعتمادی است و این بی اعتمادی متقابل در حال حاضر بین ایران وآمریکا وجود دارد.

برخی از دلایل خروج ترامپ از برجام، ناشی از مسائل داخلی خود آمریکا و همچنین ضدیت با کل میراث اوباما است. کمااینکه ترامپ از باقی معاهدات زمان اوباما نیز خارج شد. اما مساله دیگر این است که شاید باید تمام مشکلات دو کشور به صورت یک پکیج و به طور مجموعه ای حل شود.

یعنی همان رویه و تجربه ای که در زمان گروگان گیری بین ایران و آمریکا پیش آمد و حتی آقای خمینی هم در آن زمان اعلام موافقت کرده بود و از دو کانال حداقل با آمریکا مشغول مذاکره بوده اند. اما جریان چپ درون نظام در آن زمان از یک طرف و شعارزدگی جمهوری اسلامی و شخص آقای خمینی از طرف دیگر باعث شد مذاکرات در آن زمان پیش نرود.

 ترامپ نیز به عنوان تنها رییس جمهورِ جمهوری خواهی که در حزب متبوعش هم حامی چندانی نداشته، نیاز به نوعی ترمیم وجهه  در عرصه بین المللی و همچنین نوعی توجیه خودش در عرصه داخلی دارد.

در آن مذاکرات هم بحث این بود که ما از طریق مذاکره بتوانیم همه مشکلاتمان را یک جا حل کنیم. در حال حاضر نیز علی رغم این مشکل عاطفی و درشت گویی آمریکایی ها (که البته از طرف ایرانی هم کم دیده نمی شود!) و علی رغم این بی اعتمادی فی مابین، بایستی این مذاکرات شروع شود و همه مشکلات و اختلافات موجود در مذاکره مطرح شود.

پرواضح است که مذاکره ای که از آن سخن می گوییم به هیچوجه مترادف سازش و تسلیم نیست و در همین بیانیه نیز به آن اشاره شده «مسلم است بنا به برخی سوابق در صورت هرگونه زیاده خواهی و یا عدم ارائه تضمین برای پابرجاماندن تعهدات، راه بازگشت همیشه باز است.»

شاید در ادبیات سیاسی ما مذاکره نوعی سازش قلمداد شود اما گفتگو و مذاکره حتی بین دو دشمن در حال جنگ!، یک روش مدرن و متداول در عرصه بین المللی است. حالا برخی هم اعتقاد دارند که ترامپ قابل مذاکره نیست، این را هم بایستی آزمود. به نظر می رسد بی اعتمادی طرفین دلایل و علل مختلفی دارد. گاهی ناشی از سوتفاهم و گاهی نیز نتیجه فشار لابی هاست. که گفتگوی مستقیم می تواند تاحد زیادی به حل این نوع اختلافات کمک کند.

برخی اختلافات ناشی از اختلاف منافع است. در این بخش هم گفتگو کمک می کند، مخرج مشترک پدید آید. در گذشته و تا امروز نیز در افغانستان و عراق یک سری اشتراک منافع و همسویی ها و حتی همکاری هایی میان ایران و امریکا وجود داشته است. اما برخی اختلاف نظرها نیز ممکن است ناشی از زیاده خواهی ها و بلند پروازی های یک طرف باشد و این ها طبیعتا ، غیرقابل حل باقی می ماند.در صورت تاکید بر این نوع خواسته ها طبق متن بیانیه «راه بازگشت از مذاکره همیشه باز است».

اما به یک نکته هم باید توجه کنیم که ترامپ نیز به عنوان تنها رییس جمهورِ جمهوری خواهی که در حزب متبوعش هم حامی چندانی نداشته، نیاز به نوعی ترمیم وجهه  در عرصه بین المللی و همچنین نوعی توجیه خودش در عرصه داخلی دارد. از طرفی نوعی تاجر مسلکی هم در ترامپ وجود دارد که از این منفذ ها می توان استفاده کرد و امتیازات مهمی گرفت و شاید حتی بتوان برجام را هم در این پکیج نجات داد.

ضمن اینکه ملت ایران هیچ ضرری از مذاکره نخواهد کرد، هرچند برای جمهوری اسلامی که زندانی شعارهای خودش هست، دور شدن از شعارها و رفتن به سمت مذاکره مستقیم عموما دشوار است.

نوعی تاجر مسلکی هم در ترامپ وجود دارد که از این منفذ ها می توان استفاده کرد و امتیازات مهمی گرفت و شاید حتی بتوان برجام را هم در این پکیج نجات داد.

حکومت ایران همیشه زندانی شعارهای خودش بوده است. و حتی وقتی به هر دلیلی تصمیم به تغییر سیاست می گیرد مشکل و مانع اولیه نجات خودش از زنجیر همین شعارهایی است که خودبه دست و پایش بسته است.

در مساله جنگ ایران و عراق و زمانی که بحث مذاکره با طرف عراقی از سوی مهندس بازرگان و نهضت آزادی مطرح شد نیز برای آقای خمینی دشوار بود که بخواهد با صدام مذاکره کند. این دشواری دست کشیدن از شعارها در خلال مذاکرات برجام، برای دولت مردان ایرانی که اغلب روحانی و اهل خطابه و شعار هستند نیز مشهود بود.

برمی گردیم به بیانیه ۱۰۰ نفر. انتقاداتی مطرح شده که مخاطب این نامه دقیقا مشخص نیست. به نظرتان بیانیه هایی از این قبیل تا چه حد در روش حکومت و یا دولت کارساز است ؟

این بیانیه خطاب به فضای عمومی و عرصه عمومی است که هم مردم داخل کشور هم دولت مردان و هم افکار عمومی بین الملل مخاطب آن هستند. من فکر می کنم در درون قدرت، حتی در جریان اصول گرا، موافقان زیادی برای تغییر سیاست خارجی ایران وجود دارند.

بنابراین باید به فضای سنگین شعارزده کنونی ایران کمک کرد که این جو شکسته شود. از طرفی شنیده های موثقی حاکی از از آن است که دیپلمات های ایرانی تمایل به مذاکره با طرف غربی دارند ولی این امکان از سوی طرف آمریکایی رد می شود و آنها خواهان به تاخیر انداختن مذاکرات و شدیدتر شدن اثر تحریم ها برای پایین آوردن موضع ایران هستند.

به عبارتی زمان به ضرر ایران و منافعش در حرکت است. به گمان من، تمام کسانی که دلسوز مردم و ایران و منافع ملی هستند باید به شکسته شدن این جو منفی و فضای سنگین و رعب آوری که در کشور علیه مذاکره با امریکا وجود دارد ،کمک کنند و اگر بخش هایی از حکومت نیز مشغول مذاکره هستند، جرات پیدا کنند این مساله را علنی کنند چرا که مذاکرات غیر علنی به ضرر مردم و منافع کشور است و ما باید از مذاکرات شفاف و علنی حمایت کنیم.

این مذاکرات نه تنها به نفع مردم ایران که در شرایط دشوار اقتصادی زندگی می کنند؛ حتی به نفع و به مصلحت حکومت نیز خواهد بود و تجربه نشان داده حکومت هرگاه پای مصالحش در میان باشد نرمش نیز خواهد کرد. ولی دیر هنگام و در ضعیف ترین حالت که باید امتیاز زیادی از جیب ملت ایران بدهد و امتیاز بسیار کمی بگیرد.

 اساسا ضرورت انتشار بیانیه ای با محوریت مذاکره با آمریکا و طیف گسترده ای از سلایق امضاکنندگان در چیست؟

ابتدا بگذارید شجاعت، مردم دوستی و ایران دوستی امضاکنندگان داخل کشور این بیانیه را ستایش کنم چراکه علی رغم جو شدید حاکم بر کشور این موضع شجاعانه را اعلام کردند.

این بیانیه خطاب به فضای عمومی و عرصه عمومی است که هم مردم داخل کشور هم دولت مردان و هم افکار عمومی بین الملل مخاطب آن هستند.

برخی از اپوزیسیون خارج کشور که در فضای امن اروپا و آمریکا زندگی می کنند و خطری زندگی شان را تهدید نمی کند و یا برخی فعالان سیاسی داخل کشوری که در شرایط رفاهی خوبی در شمال شهر تهران زندگی می کنند و از شرایط بسیار بد اقتصادی مردم بی خبرند شاید حساسیت زیادی برای لزوم مذاکره با امریکا قائل نباشند و اصلا فکر کنند شرایط خیلی هم بد نیست!.

اما اگر منافع مردم و ایران و منافع ملی را اصل قرار دهیم و در نظر بگیریم که دهک های زیادی از جامعه در شرایط بسیار بد اقتصادی زندگی می کنند و رکود ویران گر اقتصاد کشور را به بحرانی ترین نقطه اش رسانده است و دولت حتی در هزینه های روزمره اش هم مشکل دارد و با ادامه همین روند کنونی و تشدید تنازعات بین دو کشور و به خصوص با خواب هایی که جریان تندرو برای یک دست کردن دولت و حذف میانه روها دارد و در این امتداد تصور جنگی ویران گر هم منتفی نیست؛ امضا کنندگان متنوع این بیانیه به یک احساس وظیفه ملی مشترک رسیده اند.

فکر نمی کنم کسی در دلسوزی افرادی چون آقای کرباسچی برای نظام تردیدی داشته باشد و یا کسی در حسن نیت کسانی چون آقایان سحرخیز، احمدمنتظری، حسین کروبی، جلال جلالی زاده، کاک حسن امینی، محمدصادق جوادی حصار، حسین مجاهد و… و یا خانم ها وسمقی، فهیمی(اعرابی) و کدیور و… و یا امثال آقای عبدالعلی بازرگان شک داشته باشد و همچنین در ملی و وطن دوست بودن امضاکنندگان خارج از کشوری که در گذشته نیز با جریان اصلاحی و یا جنبش سبز همراهی نشان داده اند و الان هم در مقابل جریانات طرفدار تحریم و حمله نظامی ایستاده اند.این ها عادت دارند در برابر جو سنگین تندروهای داخلی و خارجی حرف حق شان را بزنند.

این فضا در زمان جنگ ایران و عراق که مهندس بازرگان و نهضت آزادی خواهان پایان جنگ شدند نیز وجود داشت. در آن زمان هم جو به شدت تحت تاثیر شعار بی پشتوانه و زیانبار «جنگ جنگ تا پیروزی بود». همچنین در دوره ای که مهندس سحابی خواهان بسته شدن پرونده زیان بار هسته ای شد، هژمونی تبلیغاتی فریبکارانه «انرژی هسته ای حق مسلم ماست» فضای کشور را به شدت تحت شعاع قرار داده بود. الآن هم از پیروان و شاگردان آن بزرگان به شدت انتظار می رود همین مشی و منش را دنبال کنند.

نکته دیگر قابل تامل در این بیانیه و نظایر آن این است که وقتی سرنگون طلبان، زنجیره ای از خارج و داخل تشکیل می دهند، و یا رفراندوم خواهان چنین می کنند؛ چرا تحول طلبان و اصلاح طلبان در مسائلی که به نفع مردم، ایران و منافع ملی است چنین نکنند؟ این بیانیه را طیف مختلفی از داخل و خارج از کشور بدون در نظر گیری اختلافاتشان امضا کرده اند و فکر می کنم اگر زمان بیشتری از دو سه روز صرف می شد و کار توضیحی و توجیهی بیشتری انجام می شد افراد بیشتری هم آن را امضا می کردند.

 اخیرا رئیس جمهور آمریکا مطرح کرده که ایران، کشورِ چندماه پیش نیست و رفتارش تغییر کرده است. به نظر شما این صحبت ترامپ چقدر قابل اعتناست؟ آیا می توان این احتمال را در نظر گرفت که مذاکراتی در پشت پرده در حال انجام است؟

ما نباید حاشیه را به جای متن بگذاریم به نظر می رسد ترامپ برای مصرف داخلی خودش از این صحبت ها می کند. کمااینکه در ایران هم ادبیات مشابهی به کار گرفته می شود. بنابراین باید در صحنه سیاسی این لفاظی ها و درشت گویی ها و رجزخوانی ها را به پاورقی و حاشیه فرستاد. ترامپ در مصاحبه با تلویزیون صدای آمریکا و در رابطه با درشت گویی های قبلی اش به کره شمالی صریحا گفت این «لفاظی»ها هم بخشی از سیاست است! بنابراین در اتخاذ سیاست های ملی نباید این لفاظی ها را اصل قرار داد.

وقتی سرنگون طلبان، زنجیره ای از خارج و داخل تشکیل می دهند، و یا رفراندوم خواهان چنین می کنند؛ چرا تحول طلبان و اصلاح طلبان در مسائلی که به نفع مردم، ایران و منافع ملی است چنین نکنند؟

شاید اگر امروز از خود ترامپ در باره سیاستش در باره ایران سئوال کنیم هم پاسخ دقیق و روشنی نداشته باشد! هم اینک بخش هایی از دولت ترامپ به دنبال تغییر رفتار حکومت ایرانند و بخش های تندروتر آن به دنبال تغییر رژیم هستند. البته سوی دیگر معادله ایران است نوع برخورد ایران نیز می تواند بر این سیاست ها اثرگذار باشد.

هم اکنون نوعی ابهام و سرگشتگی در دولت ترامپ وجود دارد. از یک سو درشت گویی و رجزخوانی دیده می شود اما از سوی دیگر به صراحت تمایل برای مذاکره با ایران نیز دیده می شود. این وضع نباید در لزوم مذاکره ما برای پیشبرد منافع ملی مان خللی ایجاد کند. در مذاکره هرکس ممکن است تفسیر خود را ارائه دهد و در نهایت آنچه مهم است برون رفت ما از این فضای جنگ سرد تبلیغاتی به نفع منافع ملی مان است.

ایران فرصت تاریخی مذاکره با دموکرات ها را در دوره اوباما از دست داد ولی از سویی، در حال حاضر فرصت مذاکره با تندروها را خواهد داشت که اگرچه سخت تر است اما شاید ماندگارتر نیز باشد و همچنین یک امتیاز برای جمهوری خواهان و شخص ترامپ است که به آن احتیاج دارد و شاید حاضر باشد در قبال آن حتی امتیازات بیشتری به ایران بدهد. این نگاه همچنین افکار عمومی جهان را به نفع ایران تقویت خواهد کرد، همانطور که افکار عمومی ای که از کیم جونگ اون متنفر بود از این مذاکره دفاع می کند.

مذاکره و گفتگو همان طور که در متن بیانیه آمده «از سوی طرفین» باید «بدون پیش شرط» باشد. شرطهای پمپئو هم مشمول همین اصل است. پیش شرط گذاشتن یعنی به تاخیر و تعویق انداختن مذاکره و گفتگو و حتی احاله به محال کردن آن. و این بیش از هر چیز به ضرر منافع ملی ماست.

فراموش نکنیم که زمان به ضرر حکومت ایران در حال حرکت است هم در عرصه داخلی و هم منطقه ای وهم جهانی.