به نظر می‌رسد کنش سیاست تقلیل یافته به بگومگوهای فضای مجازی. جایی که نزاع‌ها معمولا از چند جمله عبور نمی‌کنند؛ اما این تمام ماجرا نیست. تحلیلگران نیز برای طرح افق‌های معنابخش به مشکل خورده‌اند. بخشی از این دشواری را باید در میدان عملی سیاست جست‌وجو کرد؛ چراکه برقرار‌کردن نسبتی بین تحلیل‌ها، راهبردها و نظرها با واقعیت است که یک چشم‌انداز را پایدار می‌کند؛ کاری که این روزها سخت شده است.
به گزارش شرق، در مقابل نیروهای اجتماعی نیز توقع دارند در تحلیل‌ها جایی برای «عاملیت» در نظر گرفته شود، به نحوی که هر فرد و گروهی بتواند نقش و کارکرد خود را در اجتماعی بزرگ‌تر متوجه شود.
در چنین وضعیتی هر‌از‌گاهی برخی تحلیلگران مطالبی را مطرح می‌کنند که مورد توجه بدنه خودشان قرار می‌گیرد؛ اما سرعت تحولات و قفل‌شدن جریان‌های سیاسی مانع از ظهور و بروز آن ایده‌ها می‌شود. علی‌رضا علوی‌تبار، تحلیلگر و استراتژیست اصلاح‌طلب، چندی است که بر نکات مهمی دست می‌گذارد. از لزوم رادیکالیزه‌کردن اصلاحات می‌گوید، نه در روش بلکه در تحلیل؛ یعنی پیدا‌کردن عوامل اصلی مشکلات امروز کشور، یافتن ریشه مشکلات و بحث درباره نحوه اصلاح آن نقاط کانونی. این صحبت‌ها بیشتر در حوزه نظری و گفتمانی قرار دارد؛ اما پرسش این است که چگونه باید این موضوعات را پیش برد. برای این کار باید ابتدا کلمات را دقیق کرد. لایه‌ها، سطوح و عناصر تأثیرگذار را شناخت و نسبت بین آنها را مشخص کرد.
گفت‌وگوی پیشرو تلاشی است برای فهم سازوکار نیروهایی که می‌خواهند بدون گیر‌افتادن در تله خشونت‌ورزی، تغییراتی را در کشور به وجود بیاورند. در این مسیر علوی‌تبار ایده‌ها و راهبردهای پیشنهادی خود را نیز مطرح می‌کند تا نتیجه چشم‌اندازی باشد برای نیروهایی که به معنای واقعی کلمه اصلاح‌طلب هستند.
در ایران نیروی اجتماعی خاصی وجود دارد که فعالیت سیاسی خود را از راه‌های غیرخشونت‌آمیز و گام‌به‌گام پیش می‌برد، یعنی عملا به راه‌های اصلاح‌طلبانه قائل است. به موازات تکوین و تکثیر این نیروی اجتماعی، چپ‌های خط‌امامی اول انقلاب نیز دچار تغییر و تحول شدند. این گروه از اواسط دهه ۷۰، کارگزار- عامل- آن نیروی اجتماعی در عرصه سیاسی شد. چه رابطه‌ای بین این دو سطح – نیروی اجتماعی اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبان – برقرار است؟
زمانی می‌توانیم به جمعی بگوییم «نیروی اجتماعی» که چند ویژگی داشته باشد؛ اولا در یک زمینه اشتراک داشته باشند؛ مثلا علایق سیاسی، منافع اقتصادی، دل‌بستگی فرهنگی، منافع صنفی‌شان یا چیز دیگری اینها را به هم پیوند دهد. نکته بعد اینکه این گروه مایل باشند در عرصه سیاست اثرگذار باشند. سومین ویژگی آنها هم این است که برای تأثیرگذاری اقدام کنند؛ یعنی هم منابع جمع کنند و هم سازماندهی کنند تا در حوزه سیاسی اثرگذار باشند.
ما در ایران یک نیروی اجتماعی داریم که از یک لحاظ اشتراک دارند؛ آن هم بیشتر به لحاظ روشی است. اینها پذیرفته‌اند که برای رسیدن به اهداف خود، روش اصلاح‌طلبانه را در پیش بگیرند. به‌تفصیل روش اصلاح‌طلبانه را توضیح داده‌ام اما عناصر اصلی آن نفی خشونت، گام‌به‌گام و تدریجی‌بودن، اتکا بر شهروندان داخلی و پرهیز از تقلیل‌گرایی سیاسی است. پرهیز از ایجاد جنبش توده‌‌ای و تکیه بر نهادهای مدنی و پرهیز از چهره کاریزماتیک و به‌دنبال رهبری جمعی و حسابگربودن نیز مولفه‌های دیگر آن است. مجموعه این مشخصات در مقابل روش انقلابی، روش اصلاح‌طلبانه را تشکیل می‌دهد.
اینها به‌لحاظ روش با یکدیگر اشتراک دارند، خواهان تأثیرگذاری بر عرصه سیاسی هم هستند، برای این کار سازماندهی نیز می‌کنند اما در خیلی دیگر از زمینه‌ها افتراق دارند. در این گروه میزان بهره‌ای که افراد از تداوم وضع موجود می‌برند، یکسان نیست. برخی از آنها از ثروت، قدرت و منزلت برخوردار و نگران تغییر وضع موجود هستند. به‌لحاظ عمق تغییرات مورد نظرشان نیز متفاوت می‌اندیشند؛ برخی فقط درصدد تغییر کارگزاران سیاسی هستند. برخی علاوه بر تغییر کارگزاران به دنبال تغییر استراتژی‌ها و خط‌مشی‌ها هم هستند. برخی هم بر این باور هستند که مشکلات سیستماتیک است و تغییرات باید ساختاری باشد. می‌خواهم بگویم مجموعه‌ای داریم که در یک بخش اشتراک دارند اما در بسیاری از وجوه متفاوت است. بسیاری از کارگزاران سیاسی نیز که به این نیروی اجتماعی پیوستند، در جریان تحولات کاملا دگرگون شده‌اند، اما برخی همان علایق قبل را دارند. از اول اصلاحات هم همین‌طور بود. کسانی که اصلاح‌طلب شدند سه گروه بودند؛ یکی آنهایی که برای حفظ قدرت آمدند و باید برای آن راهی پیدا می‌کردند.
یک گروه برای کسب قدرت آمدند. یک گروه هم مدعی اصلاح قدرت بودند.اصلی‌ترین چیزی که اصلاح‌طلبان را به عنوان یک مجموعه به هم پیوند می‌دهد، روش اصلاح‌طلبانه و پرهیز از روش انقلابی است. دوم نارضایتی از وضع موجود است. حالا این نارضایتی چه عمقی دارد نیز متفاوت است. سوم هم تصویر مبهمی از مردم‌سالاری و مردم‌سالاری بیشتر است. یعنی مجموعه‌ای داریم که در این سه وجه اشتراکاتی دارند اما در وجوه دیگر می‌توان کاملا بین آنها خط‌کشی کرد و جناح‌بندی قائل شد.
حدود ۲۰، ۲۵ سال است که سازماندهی این نیروی اجتماعی در دست اصلاح‌طلبان بوده؛ یعنی هنوز هم سازماندهی در دست اصلاح‌طلبان دهه ۷۰ است، درست است؟
در اصلاحات دو سطح سازماندهی وجود دارد. در یک سطح، هدف رفع تعارضات و مدیریت تفاوت‌های زیادی است که در بین نیروها وجود دارد. در این سطح عمدتا بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌های برآمده انقلاب نقش محوری را بازی می‌کنند. اینها فصل خصومت می‌کنند، رفع تعارض می‌کنند و سعی می‌کنند یکپارچگی این مجموع متنوع را حفظ کنند.
برای اینکه اینها بتوانند مرجعیتی داشته باشند، باید خیلی برجسته نباشند، خیلی متفاوت نباشند و بقیه هم آنها را بپذیرند. این طیف [اصلاح‌طلبان] خیلی متنوع است، وقتی به دنبال آدم‌هایی می‌گردید که نقاط مشترک را داشته باشند، به آدم‌های کم‌رنگ‌تری می‌رسید؛ یعنی سطح آدم‌ها پایین‌تر می‌آید. بخشی از سازماندهی این است. به‌نظرم، با وجود همه فشارهایی که برای رودررو قراردادن اصلاح‌طلبان شده است، این بخش کار خود را خوب انجام داده و توانسته تا حدودی انسجام را حفظ کند.
شما در جایی گفته بودید که «شورای عالی» با برخی اصلاحات می‌تواند این کار ویژه را برعهده بگیرد.
بله، اما این سطح از تشکیلات برای اقدامات پیشروانه کافی نیست. این سطح فقط می‌تواند نظم‌دهی کند و انسجام ببخشد. به‌نظرم زیرپوستی، یک نوع سازماندهی دیگر هم در اصلاح‌طلبان وجود دارد که بیشتر از سوی افرادی انجام می‌شود که اغلب هم در آن شورا نیستند. اینها بیشتر تولید ایده می‌کنند. آن را بین بخش‌های جوان‌تر اصلاح‌طلب توزیع می‌کنند. در واقع نوعی از تشکیلات شبکه‌ای ایجاد شده و ظاهرا در حال تقویت هم هستند. مثلا به امضاهای مشترکی که زیر یک اطلاعیه خاص هست توجه کنید. در این نوشته‌ها امضای افرادی که در سطح اول سازماندهی هستند را کمتر می‌بینید، بیشتر جوان‌ها هستند و یک‌سری آدم خاص.
پس دو سطح سازماندهی وجود دارد؛ یکی که شورای عالی است، اما یک شبکه اجتماعی نیز در اصلاح‌طلبان وجود دارد که بیشتر به جنبش اجتماعی نزدیک است. به‌نظرم اگر [این شبکه] می‌خواهد واقعا نقش ایفا کند باید یک گام جلوتر بیاید و کمی رسمی‌تر شود. یک شبکه اجتماعی وجود دارد، یک جنبش اجتماعی به معنای کلاسیک آن در جریان اصلاحات وجود دارد، اما هنوز تشکیلاتی را که سخنگوی آن باشد، پیدا نکرده است؛ یعنی هنوز تجسم سازمانی پیدا نکرده است. این شبکه از همه تشکل‌های موجود هم عضو دارد.
آقای علوی‌تبار در‌حال‌حاضر ایده‌ای با عنوان «هسته سخت اصلاحات» مطرح شده است. به نظر می‌رسد شما با این ایده هم‌دل هستید، به‌ویژه در سطح دوم سازماندهی؛ اما وقتی به کنشگران عرصه رسمی اصلاحات نگاه می‌کنید به نظر می‌رسد این ایده هیچ بازتابی نداشته است. سعید حجاریان با جایگاه ویژه‌ای که دارد، چنین موضوعی را مطرح کرده، اما به نظر می‌رسد بازتاب آن خیلی کمتر از انتظار بوده است. شما گفتید رابطه نظریه‌پردازان با تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها برقرار است، آیا واقعا چنین است؟ آیا نظریه‌پردازان تأثیر خود را از دست نداده‌اند؟
تصور من این است که رابطه فعلی خوب نیست، اما ارتباط وجود دارد. البته در اصلاحات کمی رودربایستی هم وجود دارد؛ یعنی افراد مخالفت نمی‌کنند. اگر آقای حجاریان چیزی بگوید و مخالف باشند، با آن مخالفت نمی‌کنند. نکته دیگری که وجود دارد این است که وقتی یک ایده پیشروانه عده‌ای را نفی می‌کنند، همه احساس می‌کنند مخاطب شخص دیگری است؛ برای مثال وقتی آدم‌هایی را که دنبال منافع و قدرت هستند نقد می‌کنید، همه می‌گویند «خب با من که نیست». معتقدم باید شبکه‌ای را که حول نظریه‌پردازان اصلاحات وجود دارد، تسریع کنیم؛ یعنی آن را به یک سازماندهی تبدیل کنیم.
این کار ممکن است؟
من معتقد به ایجاد تشکیلات جدید نیستم. ایجاد تشکیلات هزینه و انرژی زیادی می‌برد، منابع زیادی نیز می‌خواهد و آدم را از ایده‌پردازی و موضع‌گیری‌های به‌موقع بازمی‌دارد. معتقدم که از همین تشکل‌های موجود دو یا سه تا از آنها می‌توانند هسته‌ای را تعریف کنند که متشکل باشد از اعضای تام‌الختیاری از این تشکل‌ها به‌اضافه آدم‌هایی که از بیرون دعوت می‌کنند. فرض کنید دو حزب تصمیم بگیرند هرکدام دو عضو و دو فرد از بیرون را در شورای ۸ یا ۹ نفره‌ای دور هم جمع کنند که کار اصلی آن جدا از کارهایی باشد که در بوروکراسی‌های حزبی انجام می‌شود؛ مثلا ایده‌پردازی و موضع‌گیری در بزنگاه‌های حساس کشور. مغایرتی نیز با تشکل‌های موجود نیز ندارد. آنها کارکرد خودشان را دارند. فصل خصومت می‌کنند، وحدت رویه را تأمین می‌کنند و چانه‌زنی می‌کنند. اما ما به گروهی نیاز داریم که مستقل از این بوروکراسی‌ها برای حرف‌زدن، آزادتر باشد.
یعنی شما امیدتان به احزاب است؟
به احزاب نه، به اشخاصی از احزاب. ممکن است در احزاب ما آدم‌هایی باشند که دست‌وپای آنها در کار جمعی بسته باشد. در کار جمعی خیلی نمی‌شود حرفهای پیشرو زد. می‌توانیم هسته کوچک‌تری از اصلاح‌طلبانی را که از دیوان‌سالاری‌های حزبی فارغ هستند، تشکیل دهیم – که ممکن است عضو برخی از احزاب باشند یا نباشند – تا اینها بتوانند بازسازی و نوسازی گفتمانی را در دستور کار قرار دهند. به‌اضافه اینکه بتوانند با طرح ایده‌های خلاقانه پروژه‌ها را پیش ببرند. اینها باید بتوانند خیال خودشان را آزاد کنند و کمی آرمانی‌تر و رادیکال‌تر کار کنند.
پس شما عملا موافق ایده «هسته سخت اصلاحات» هستید؟
بله، ولی شاید تعبیر «هسته سخت» زیاد مناسب نباشد. من ترجیح می‌دهم از «هسته پیشرو» استفاده کنم تا «هسته سخت». «سخت» به معنی انعطاف‌ناپذیری و تغییرناپذیری هم هست. اما هسته اصلی، پیشرو است و جریان را بازسازی می‌کند و هم مواضع را رادیکال‌تر می‌کند. البته منظورم از رادیکال‌کردن روش‌ها نیست؛ مثلا ما در تحلیل‌ها باید جواب بدهیم چرا قدرت و مدیریت در دست عده‌ای معدودی می‌چرخد. خود ما هم مشکل داریم. دولت آقای روحانی هم که بر سر کار می‌آید از همان‌ها استفاده می‌کند. این موضوع تحلیل رادیکال‌تری می‌خواهد. معلوم نیست که اگر اصلاح‌طلبان فردا به قدرت برسند موفق شوند این حلقه محدود را بشکنند.
پس همان‌طورکه پیش‌تر گفته‌اید ما به نظریه‌ای نیاز داریم که منشأ و علت (نه معلول‌ها) را شناسایی کند و برای اصلاح آنها برنامه‌ریزی کند. این کار ویژه هسته پیشرو می‌شود؟
بله، اما این هسته پیشرو می‌تواند در بدنه اصلاحات هم تحرکی به وجود بیاورد. شیوه‌های جدیدی برای اقدام مطرح کند. ما همیشه از امتحان‌کردن تظاهرات خیابانی می‌ترسیم. نگرانیم که در تظاهرات‌های خیابانی ما کسانی سوءاستفاده کنند. اگر نیرویی نمی‌تواند یک تظاهرات خیابانی را سازماندهی کند، باید در نیروی‌اجتماعی‌بودن خود شک کنند. چرا نباید در مقاطعی از اعتصاب دفاع کرد. همه راه‌های مسالمت‌آمیز را باید امتحان کرد. بدنه فعلی اصلاح‌طلبان این ظرفیت را ندارد. تشکیلات رسمی نمی‌خواهد از حدی پا را فراتر بگذارد، چراکه به‌محض مطرح‌شدن این طرح‌ها در آنجا، عده‌ای از احزاب راه خودشان را جدا می‌کنند؛ به‌ویژه احزاب تک‌نفره و چندنفره‌ای که مشخص است تشکیل شده تا فلانی دبیر کل باشد. این گروه‌ها فورا حساب خودشان را جدا می‌کنند، چراکه با جاهای دیگری نیز هماهنگ هستند.
آقای دکتر شما همواره بر «بهبودخواهی حکومتی» تأکید داشته‌اید. اخیرا گفته‌اید که بهبودخواهی حکومتی نمی‌تواند در فقدان جنبش اجتماعی وظیفه خودش را پیش ببرد. آیا امیدوار هستید که هسته پیشرو، جنبش اجتماعی را فعال کرده و جنبش اجتماعی هم بتواند با فشار بر کارگزاران درون قدرت، آنها را در مسیر قرار دهد؟
یکی از ویژگی‌های جریان پیشرو این است که بیشتر به جنبش اجتماعی معطوف است تا به بهبودخواهی حکومتی. ببینید دولت‌ها از سر اضطرار تغییرات را می‌پذیرند. اگر شرایط خاص نبود، ممکن بود آقای روحانی شانس حضور نیابد. اما بهبودخواهی از دو ناحیه در خطر است. اول از سمت افرادی که با بستن چشم خود گذاشتند بهبودخواهی صورت بگیرد. آنها وقتی ببینند بهبودخواهی جلو رفته، مانع آن می‌شوند. دوم هم از ناحیه خود؛ [بهبودخواهی] بعد از مدتی به بندوبست می‌افتد و می‌خواهد آینده خود را تضمین کند. اگر جنبش اجتماعی نباشد، بهبودخواهان دور خودشان دور می‌زنند. جنبش اجتماعی با طرح مطالبات و با فشار، می‌تواند برای جلوآمدن به بهبودخواهان پیشروی حکومتی کمک کند. ثانیا می‌تواند افق‌های تازه‌ای را به‌وجود آورد. مسئله افق تازه یعنی اینکه ما جرئت کنیم کارهای تازه‌ای کنیم. یک‌جاهایی باید تخیل خود را آزاد بگذاریم و راه‌حل‌های تازه‌ای پیدا کنیم. این از سیستم‌های بوروکراتیک برنمی‌آید.
جایی گفته بودید که اشکال اصلاح‌طلبان این است که هنوز به‌دنبال سیاست‌ورزی عادی و متعارف هستند… .
در شرایطی که نه عادی است و نه غیرمتعارف.
پس بنا بر نظر شما شورای عالی که کار خودش را انجام داده و همین رویه را با کمی تغییر ادامه خواهد داد؛ آیا هسته پیشرو است که می‌تواند از حصار بازی عادی و متعارف خارج شود؟
ببینید، اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در این شرایط بمانند و موثر باشند، باید در چند زمینه بازسازی و نوسازی کنند. یکی در زمینه گفتمانی است. به‌نظرم گفتمان اصلاحات باید با توجه به سه محور نوسازی شود؛ یکی محور میهن‌دوستی مبتنی بر شهروندان است و نه ناسیونالیسم رومانتیک. دوم جمهوریت است و سوم برابری اجتماعی است. این کار از شورای عالی برنمی‌آید. از طرف دیگر باید سطح تازه‌ای از تشکیلات و سازماندهی را تعریف کنیم. به‌نظر من نباید شورای عالی را از کارکردی که دارد بیندازیم، اما در کنار آن یک هسته پیشرو برای اصلاحات تعریف کنیم تا بتواند از وضعیت موجود فراتر رود. به لحاظ روشی هم باید نوسازی کنیم. ما برخی از روش‌های غیرخشونت‌آمیز را امتحان کرده‌ایم و الان دیگر معلوم نیست که روش‌های قدیمی جواب دهد؛ باید جرئت کنیم و راه‌های تازه را امتحان کنیم. به‌نظرم نمی‌رسد در مجموعه شورای عالی، این کار ممکن باشد. این کاری است که هسته پیشرو باید انجام دهد.
آقای دکتر به تعبیر شما (و به نقل از هابز) قدرت را تنها می‌توان با قدرت مهار کرد و برای قدرت‌داشتن منابع زیادی در اختیار ما نیست جز «تعداد» و «تشکیلات». قاعدتا تشکیلات‌سازی در احزاب ممکن‌تر است، اما به‌نظر می‌رسد منطق حاکم بر بسیاری از احزاب حامی‌پروری است و این یعنی آنها نمی‌توانند نیروهای اجتماعی متنوع را جذب خود کنند. منطق حامی‌پروری گویا اقتضای «میدان سیاست» در ایران است. چطور می‌خواهید به تشکیلاتی برسید که بتواند از این تله‌ها عبور کند؟
ببینید؛ عرض کردم که ما دو سطح تشکیلات نیاز داریم. یک سطحی که تنازعات را مدیریت کند و وحدت رویه به‌وجود آورد. آنجا باید حساسیت بر این باشد که همه احزاب اصلاح‌طلب نماینده داشته باشند و این نمایندگان بر اساس وضع اجتماعی این نیروها باشد. از اصلاحاتی که باید در آن شورا صورت بگیرد این است که ببینیم همه نیروهای اصلاح‌طلب آنجا نماینده دارند یا نه. گام‌هایی نیز برای این کار برداشته شده است. روشن است که نهضت آزادی باید نماینده داشته باشد. یا مثلا جریان‌های دانشجویی نظیر تحکیم که بعدا به فعالیت خود ادامه دادند، الان می‌توانند در این شورا نماینده داشته باشند. ما باید این موضوع را تکمیل کنیم تا همه نیروهایی که به‌لحاظ روشی اصلاح‌طلب هستند، در آنجا نماینده داشته باشند.
در آنجا باید مکانیسم‌هایی را در نظر بگیریم که این نیروها وزن داشته باشند. بهترین سازوکار هم معیارهایی بود که برای دادن یارانه به احزاب انتخاب کرده بودند. در دروه اصلاحات، وزارت کشور گفت می‌خواهیم برای احزاب یارانه در نظر بگیریم. برای این کار معیار گذاشتند؛ تعداد شعب، نشریه ثابت ارگان، کلاس‌های آموزشی که یک حزب برگزار می‌کرد. آن زمان یادم هست که «مشارکت» و «موتلفه» بیشترین امتیاز را گرفتند. با همین معیارها می‌توان به احزاب وزن داد. مثلا حزبی که تنها در تهران است و تنها شش نفر عضو اصلی دارد چرا باید رأی برابری با حزبی داشته باشد که در تمام شهرستان‌ها شعبه دارد. اگر این دو کار را بکنیم، آن شورا کارکرد خودش را خواهد داشت. این حامی‌پروری‌ها زمانی می‌تواند محدود شود که به احزاب وزن دهید تا مسئله نمایندگی مطرح شود. باید مشخص شود [افرادی که در این شورا هستند] نمایندگان چه افرادی هستند؟ اینها اصلاحاتی است که آنجا باید انجام شود؛ اما سازماندهی سطح دوم باید از اینها مستقل باشد. فکر می‌کنم در دو، سه حزب موجود پتانسیل اینکه به تشکیل هسته پیشرو کمک کنند، وجود دارد. علتی هم که به سراغ احزاب می‌روم، این است که این هسته باید مشروعیت داشته باشد. اگر می‌خواهیم بگوییم اینها نمایندگان همه اصلاح‌طلبان هستند؛ بلافاصله این سوال به وجود می‌آید که این افراد با چه مکانیسمی انتخاب شده‌اند. این‌طوری دیگر این هسته ادعا نمی‌کند که همه را نمایندگی می‌کند؛ بلکه گروهی خواهد بود متشکل از یکی، دو حزب که کار خودش را می‌کند و جانشین کسی نیز نیست؛ گروهی که آزاد باشند ایده‌های نو بدهند و نقش پیشرو را بازی کنند و تحلیل‌ها را رادیکال‌تر کنند.
یعنی مشکلات را ریشه‌ای‌تر دنبال کنند.
بله، ریشه‌ای‌تر تحلیل کنند و تخیل خود را آزاد بگذارند. مدتی است که جرئت نمی‌کنیم که به آینده‌ای فراتر از وضع موجود نگاه کنیم. این تخیل می‌تواند چشم‌اندازهای تازه‌ای خلق کند؛ مثلا عنصر جمهوریت. هسته اصلی جمهوریت این است که مردم عاقل هستند و نیازی به قیم ندارند.
این موضوع را باید دوباره احیا کرد. این را می‌توان با ایده‌های دینی هم پیوند داد؛ مثلا چرا اصلاح‌طلبان در مقابل شکل عزاداری‌ها این‌قدر منفعل هستند. کسی چیزی نمی‌گوید و از کنار آن رد می‌شویم؛ ولی این شورا می‌تواند درباره این سنت برخورد انتقادی کند. چرا دین‌شناسی ما مداح‌محور شده است. این بازگشت به سال‌های پیش از انقلاب است. محور کار مداح‌ها هم شعر و احساسات است و وقتی شاعر قوی وجود ندارد، همه چیز می‌گویند. تلاش برای اصلاح رفتار دینی می‌تواند به اصلاح اجتماعی کمک کند.
چرا اصلاح‌طلبان در مقابل دادن دلار ارزان به برخی سفرها سکوت می‌کنند؟ ما طرف را با دلار دولتی واجب‌الحج می‌کنیم. چه لزومی دارد این کار را بکنیم. این در بین مردم احساس تبعیض به‌وجود می‌آورد. شما به آن کسی که به آنتالیا می‌رود، دلار دولتی نمی‌دهید، چرا؟ چه کسی گفته این شخص حق گرفتن دلار دولتی ندارد؛ اما کس دیگری دارد. اگر آن مستحب است، این هم مستحب است. تفریحی که می‌تواند آرامش روانی ایجاد کند، قطعا مستحب است.
آقای دکتر، شما از وزن‌دهی به احزاب گفتید، به نظر شما یک سطح از توسعه‌یافتگی برای این کار لازم نیست؟ برای مثال همه می‌گویند جوان‌گرایی؛ اما در نبود یک‌سری مسائل نهادینه‌شده فرصت‌طلبان هستند که می‌توانند از این بحث‌ها بیشترین استفاده را بکنند. هر شاخصی برای وزن‌دهی انتخاب شود، نوعی فرمالیسم از دل آن خارج می‌شود و آن شاخص بلاموضوع می‌شود.
…موقعی می‌گفتند که دموکراسی مشکلات زیادی دارد؛ اما بهترین راه‌حل آن دموکراسی بیشتر است. ببینید در این مواقع ما باید «جنبش نقد» را احیا کنیم؛ آن رادیکالیسم تحلیلی‌ای که می‌گویم شامل ما هم می‌شود. ما باید به سراغ خودمان بیاییم و ببینیم ما نیز مشمول این بندوبست‌ها شده‌ایم یا نه.
البته ببینید گاهی اوقات به برخی از افرادی که در شورا هستند، انتقادات تندی می‌شود. من در جلسات خصوصی که هستم، گاهی می‌بینم که اصلاح‌طلبان بیچاره را تکه‌پاره می‌کنند؛ یعنی این‌قدر حمله می‌کنند که من گاهی خجالت می‌کشم. بی‌چاره‌شان می‌کنند. اصلا این‌طور نیست که سکوت شده باشد. اینها باید به فضاهای عمومی بیاید. باید بگوییم که این انتقادات انجام شده است؛ مثلا باید بگوییم که سر داستان «ژن خوب» چقدر به افرادی که این حرف به آنها منصوب شده بود، حمله کردیم. این را باید در فضای عمومی هم می‌گفتیم. در این موضوع خودم شاهد بودم که نقد‌ها و حرفهای دوستان، خیلی عجیب بود، تا حد توهین بود… .
یعنی شما امیدوارید که جامعه با نقدهای خودش از رویه‌های ناسالم ممانعت کند؟
نه… الان وضعیت جامعه غیرطبیعی است؛ مثلا جریان‌هایی در فضای مجازی هستند که تا مرز بیماری رفته‌اند. اصلا در فضای مجازی نمی‌شود حرف زد. آدم‌ها فحش می‌دهند، تحقیر می‌کنند. راستش را بخواهید به این معنا، نه. با‌وجود‌این هر بار که موجی در جامعه به راه می‌افتد، می‌بینم اقلیتی هم وجود دارد؛ اقلیتی اصول دارد، چارچوب دارد و در بزنگاه‌ها هم موثر است. در‌حال‌حاضر این اقلیت منفعل است.
منظورتان از این اقلیت‌ها نخبگان سیاسی هستند؟
نه لزوما. همه‌جا پخش هستند؛ مثلا شما با جمع‌های صنفی و کارگری صحبت می‌کنید و بین هر گروهی چند نفری را می‌بینید که از بقیه متفاوت هستند. کارفرماها نیز همین‌طور. وقتی می‌بینید یک دیدگاه یا رفتاری همه‌جا نمود دارد، می‌توانید بگویید با یک جریان مواجه هستید نه با یک‌سری تک‌افتاده.
این پتانسیل امکان بالفعل‌شدن را دارد؟
به نظر من ظرفیتی در جامعه وجود دارد. افرادی هستند که حتی در فضای مجازی هم متفاوت هستند. موج هم اصلا آنها را نمی‌برد؛ یعنی سر جای خودشان هستند، چارچوب دارند و پیش می‌روند. باید اول یک ارتباط شبکه‌ای بین اینها ایجاد شود تا اینها همدیگر را پیدا کنند.
بعضی وقت‌ها چیزی می‌نویسم و تصور نمی‌کنم کسی این را بخواند اما مثلا رفته بودم کرمانشاه و با جمعی از معلمان جلسه داشتم. تعجب کردم که مطلب من را خوانده بودند، در مقابل آن موضع داشتند و تحلیل می‌کردند. همان‌جا با چند نفری که شیرینی کرمانشاهی درست می‌کردند، درباره موضعی صنفی صحبت می‌کردیم؛ اینکه چرا نمی‌توانند جهانی شوند. آنجا هم بعضی‌ها مطلب را خوانده بودند و من اصلا چنین تصوری نداشتم. جمع‌هایی هستند که کم‌اند اما آدم‌های خاصی هستند.
و می‌تواند به هم گره بخورند.
می‌توانند. مثلا در آنجا به آنها گفتم فلان معلم را می‌شناسید، خیلی می‌تواند به شما کمک کند؛ گفتند نه. یعنی اگر می‌توانستیم به زمینه ارتباطی اینها با یکدیگر کمک کنیم، اینها یک شبکه قدرتمند و موثر ایجاد می‌کردند. تعداد آنها شاید کم باشد اما موثر هستند.
هسته پیشرو هم می‌تواند در این زمینه نقش ایفا کند؟
به نظر می‌رسد هسته پیشرو با داشتن جایی که حرفهای خودش را مستقل بزند، می‌تواند اینها را به هم وصل کند. روزنامه‌ها روزی می‌توانستند این کار را انجام دهند اما الان دیگر نمی‌توانند. جایی که با حرفهای پراکنده روبه‌رو نشویم بلکه جایی که مجموعه منسجمی وجود داشته باشد که ایده دارد، آینده را می‌بیند، رادیکال‌تر است و به‌دنبال این است که خواسته‌هایی را نمایندگی کند که تا‌به‌حال نماینده نداشته‌اند. آن موقع اینها همدیگر را پیدا می‌کنند. به نظرم این افراد در احزاب هم هستند و آنجا هم اثرگذارند اما فعلا همدیگر را پیدا نکرده‌اند.
پس به‌نظر شما این افراد، ظرفیت شبکه‌شدن را دارند؟
شروع کار یک شبکه است. یادتان باشد همیشه از دل جنبش‌های اجتماعی، سازمان و حزب بیرون آمده است. مثلا از دل جنبش‌های کارگری، احزاب کارگری بیرون آمده است.
این موضوع به یک گفتمان معنابخش نیاز دارد که هرکسی جای و نقش خود را پیدا کند؛ وگرنه در این آشفتگی گفتمانی متأسفانه خیلی از کنشگران، منفعل می‌شوند یا حتی بازی می‌خورند.
ببینید وقتی یک گفتمان تولید می‌کنیم، باید به آن واکنش انتقادی هم نشان دهیم. مثلا در سال‌های اخیر دیدم همین که ایده‌های خودمان را بگوییم کافی نیست، بلکه باید ایده‌هایمان را در نقد دیگران به کار ببریم. این کار را درباره جواد طباطبایی انجام دادم. بعد سراغ دکتر بشیریه رفتم و کتاب آخرش را نقد کردم. بعد این کار را درباره آقای نراقی هم انجام دادم. فکر کردم که گفتن ایده‌ها کافی نیست و باید سراغ نقد دیگران رفت.
برای اینکه فریبی که شما نگران آن هستید، اتفاق نیفتد هم باید اثباتی حرف زد و هم باید نقد کرد. باید با معیارهای که می‌گوییم، نقد کنیم. مثلا این روزها با خودم فکر می‌کردم این بحث را مطرح کنیم که جنگ [ایران-عراق] آزمون میهن‌دوستی بود. چه شد که بخش عمده‌ای از اپوزیسیون جدی ما با صدام همکاری کرد؟ خودم نیز بخش‌هایی از آن را نمی‌دانستم. مجموعه اسناد همکاری اپوزیسیون با عراق را این کشور چاپ کرده است. خیلی وحشتناک است. روز حمله صدام به ایران، بختیار در عراق بود. من این را نمی‌دانستم. با عراق قرارداد بست و پول گرفت. شش بار در دوره جنگ به عراق رفت. گروه‌های دیگر هم عجیب و غریب‌اند. «الاحوازیه» [اشاره به حمله تروریستی به اهواز] دقیقا کلمه‌ای است که «طارق عزیز» در کتاب ۱۹۸۱ خود، برای خوزستان به‌کار برد. ادبیات بعثی دوباره به زبان اپوزیسیون برگشته است؛ چراکه ما از موضع میهن‌دوستی – نه ناسیونالیسم رومانتیک – نقد نکرده‌ایم.
شما فکر می‌کنید با گفت‌وگو می‌توان مانع از چنین جهت‌دهی‌هایی شد؟
سلاح نقد را نباید دست‌کم گرفت. حداقل بقیه را به تأمل وامی‌دارد. باید نقد کنیم. نشان دهیم که حرف ما با همه‌چیز سازگار نیست و چیزهایی را رد می‌کند. اگر این کار را می‌کردیم، خیلی به شکل‌گیری آن شبکه کمک می‌کردیم. به نظرم عناصری از گفتمان اثباتی شکل گرفته که باید به‌کارگیری آن را شروع کنیم. برخی از جوانانی که مجموعه «فرشگرد» را راه انداخته‌اند، در مجموعه‌ای بودند به نام «دانش‌آموختگان لیبرال»؛ لیبرالِ سلطنت‌طلب؟ مشخص است که چیزی ایراد دارد. چطور ممکن است؟ جز اغتشاش گفتمانی البته تعبیر بدتری هم دارد
کمی درباره بیانیه «نجات ایران» توضیح می‌دهید. این نکاتی که درباره «شبکه»، «هسته پیشرو» و «نقد» می‌گویید، در لحظاتی در بیانیه نجات ایران ۱ و ۲ ظهور کرد. البته در فضای عصبی آن موقع کمتر دیده شد؛ آیا این دو بیانیه را باید در راستای همین صحبت‌ها فهمید؟
بله در همین مسیر بود. به قول شما، شاید بد موقعی طرح شد و تداوم نداشت. مسئله این است که بیانیه کافی نیست. ما به‌جایی احتیاج داریم که دیدگاه‌ها کنار هم قرار بگیرد و به‌کار گرفته شود؛ به‌ویژه در فهم وقایع. بله به نظر من آن بیانیه عناصری داشت که می‌توانست آن را به چتر بزرگی تبدیل کند؛ تنوع داشت و افراد متعددی آن را امضا کردند اما بیانیه کافی نیست. بیانیه یعنی جریانی وجود دارد؛ می‌گویید فقط در ایران نیست و خارج هم هستند افرادی که این ایده‌ها را دنبال می‌کنند. می‌گویید که در همه احزاب و گرایش‌های متعدد داخلی نیز حضور دارند، در برخی چیز‌ها باهم مشترک هستند و می‌توانند باهم کار کنند.
از آخرین تحولات شورای عالی و بحث آماده‌شدن پیش‌نویس پارلمان اصلاحات خبر دارید؟ طرح‌ها را دیده‌اید؟
نه خیلی پیگیری نمی‌کنم و به آن حساس نیستم. به این دلیل که برای آن کارکرد خاصی قائلم و دلم می‌خواهد همان کار را انجام دهد. جلوی جدایی عده‌ای را بگیرد و کسی از قطار اصلاحات پیاده نشود. به‌نظرم در همین حد کافی است.
نظرتان درباره پارلمان اصلاحات چیست؟
ببینید این کارها به سیاست‌ورزهای حرفهای نیاز دارد. مثلا در ترکیه اگر حزبی به قدرت برسد شما می‌توانید از شغل خود مرخصی بگیرید و در حزب کار کنید و از حزب حقوق هم بگیرید. واقعیت این است که کار تشکیلاتی تمام‌وقت است، اما ما نداریم و نمی‌توانیم سازمان بدهیم. این علامت بدی است. از طرفی باید سن ما را هم در نظر بگیرید. یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان این است که کمی هم پیر شده‌اند. پیری کمی محافظه‌کاری و خستگی مدام درپی دارد. در جلسات عده‌ای خواب می‌روند و این نشان می‌دهد از سنی گذشته‌ایم. ما این مسئله را قبلا نداشتیم، اما الان در جلسه می‌خوابند.
نیروی جایگزین تربیت نشده است؟
چرا، مثلا این چند وقت که در برخی از انجمن‌های اسلامی درباره سازماندهی و تشکیلات جلسه داشتم؛ می‌خواستم بگویم می‌توان حرفهای دیگری هم به‌جز این حرف‌ها زد. در برخی از جلسات بچه‌ها خیلی پُرتوان بودند یا در جلسات متعددی که با احزاب داشتم افراد پرتوانی می‌دیدم. بچه‌هایی که خوب خوانده‌اند، حواسشان جمع است، سنشان کم است و پرانرژی‌اند ولی امکان بروز نداشتند. راه درست این بود که هرکدام از اینها کنار یکی از باتجربه‌ها می‌بود تا انتقال تجربه صورت گیرد. خب این فضا را نداشتیم اما دیر نشده است. از اول امسال تا به حال در ۱۰ جلسه شرکت کردم و در هر جلسه حداقل دو نیروی خیلی خوب دیده‌ام که خوب می‌خواندند، خوب می‌نوشتند و پرانرژی بودند.
چطور می‌خواهید این ظرفیت را آزاد کنید و در چرخه تولید و بازتولید قرار دهید؟
این افراد خودشان پیگیری می‌کنند. این‌قدر انگیزه دارند که حاضرند حتی برای من هم کار کنند. من رسانه‌های جدید را واقعا نمی‌شناسم ولی این بچه‌ها توان دارند و خوب هم می‌خوانند. یکی از مشکلاتی که اصلاحات داشت این بود که ما آموزش را جدی نگرفتیم. آموزش به معنی تغییر است؛ تغییر رفتار و تغییر دانش و… من هر وقت روی آموزش وقت گذاشتم از آن فایده دیدم. بچه‌های خوبی را در این کلاس‌ها دیده‌ام که می‌توانند آینده خوبی داشته باشند. راستش را بخواهید کمی از ناامیدی‌ام زائل شده است. قبل از این جلسات با خودم می‌گفتم: «چه شد نسلی که روزی ۱۲ ساعت کتاب می‌خواند»، ولی دیدم این‌طور نیست. ممکن است مثل ما کِرم کتاب نباشند اما خوبند و امکاناتشان هم بیشتر از ماست. با یک کلیک می‌توانند به دریاهایی دسترسی پیدا کنند که ما نداشتیم. وقتی هم‌سن اینها بودیم یکی،دو کتاب جامعه‌شناسی بیشتر وجود نداشت. اینها زبان خوبی هم دارند و از کتاب‌های خارجی استفاده می‌کنند. خیلی برای من جالب بود که اینها احزاب خارجی را هم می‌شناختند؛ یک مشقی را با همدیگر تمرین می‌کردیم از این قرار که روی همه احزابی که پسوند «مسیحی» داشتند، کار می‌کردیم؛ مثلا «دموکرات مسیحی»، «سوسیال مسیحی» و…؛ اینکه «مسیحی» چه نقشی در آن حزب بازی می‌کند. خیلی کار خوبی از آب درآمد. برای این نسل امکان‌پذیر است برای ما این‌قدر امکان‌پذیر نبود. اگر سازماندهی و آموزش را جدی بگیریم می‌توانیم ادامه دهیم.
سازماندهی و آموزش در سطح احزاب باید انجام شود یا هسته پیشرو هم می‌تواند نقش بازی کند؟
از طریق هسته پیشرو به‌صورت آموزشی به احزاب سرازیر می‌شود. ببینید احزاب که می‌خواهند کلاس بگذارند به سراغ همین‌ها می‌آیند. آن‌گاه ایده‌ها در احزاب ترویج می‌شود. سطح دیگر سازماندهی هم بگذارید کارش را بکند، فقط باید نمایندگی و وزن‌دهی را جدی بگیرد
منبع: شرق
در حالی که بیش از دو سال از جنبش "زن، زندگی، آزادی"، جنبشی که جرقه…
بیانیه‌ی جمعی از نواندیشان دینی داخل و خارج کشور
رسانه‌های گوناگون و برخی "کارشناسان" در تحلیل سیاست‌های آینده ترامپ در قبال حاکمیت ولایی، به‌طور…
زیتون: جلد دوم کتاب خاطرات طاهر احمدزاده اخیرا از سوی انتشارات ناکجا در پاریس منتشر…