میرحسین موسوی: شب‌ها راحت سرم را زمین می‌گذارم

همانطور که مستحضر هستید کشور با معضلات و بحرانهای عدیده و پیچیده‌ای دست به گریبان است. اکنون هشت سال از حصر آقای موسوی هم می‌گذرد. با توجه به این شرایط و محدودیت ها و فشارهایی که وجود دارد، اگر فرض کنیم که حاکمیت از رفع حصر احساس غبن و شکست نکند و ایشان را آزاد کند چه اتفاق خواهد افتاد و ایشان چه برنامه‌ای خواهند داشت؟

شاید در آن فرضی که می‌گذارید مقداری تفاوت دیدگاه داشته باشیم که تا چه اندازه معتبر است. ما چون داریم فرض می‌گیریم راجع به آن بحث نمی‌کنیم، در حالی که انجام این کار یعنی آزادی ایشان از حصر باید بخشی از یک روند باشد (که تصور نمی‌کنم نزد حاکمیت جدای از آن تعریف بشود). اما گیرم چنین کاری صورت بگیرد، باز این سوال پیش می‌آید که این آزادی چه درجه‌ای خواهد داشت؟ بلافاصله به ذهن من می‌رسد ما که در حصر نیستیم چقدر آزادیم؟ چه مقدار در بیان اندیشه، در عمل و در نوشتن آزاد هستیم؟ قطعا خروج میرحسین هم در همین چارچوب تعریف می‌شود چه بسا با محدودیت‌های بیشتر؛ چرا که جایگان ایشان در ۴۰ سال گذشته به ویژه بعد از از ۸۸ و حصر خانگی باعث ایجاد دایره نفوذی چه در کلام و چه در عمل برای ایشان شده و طبیعی است که صاحبان تشکیلات در محاسبات خودشان برای پیشبرد اهداف و برنامه‌هایی که دارند این موارد را لحاظ کنند. لذا از این طرف دست ایشان باز نخواهد بود برای اینکه کاری را انجام بدهد که مقبول و مطلوب دستگاه حاکمیت هم باشد. اما اگر برگردیم به این مطلب که حاکمیت به دنبال این باشد که در خط یک نوع تفاهم در جامعه حرکت کند و این هدف را در نظر بگیرد که می خواهد در مسیر رفع مشکلات و خروج از بحران ها جلو برود در آن صورت میرحسین به عنوان فردی با تجربه بسیار مطرح می شود. همراه دیگر افراد مجرب، می‌شوند مشاور یک برنامه‌ای برای پیشبرد اهدافی که تعیین می‌شود. از طرف دیگر به نظرم می‌رسد که اولین و مهم‌ترین اختلاف در کشور، در تعیین و تبیین اهداف است. ما جایگاهی برای ایرانِ مطلوب در ذهن خودمان داریم که لزوماً جریان‌هایی که در حال حاضر در قدرت هستند به آن ترتیب تعریف نمی‌کنند. آنها اهداف دیگری را دنبال می‌کنند و برای آن اهداف است که کل کشور هزینه هایی را متقبل می‌شود. من تصور نمی‌کنم که دستگاه حاکمه متوجه هزینه‌هایی که در حال حاضر داریم در کشور می‌دهیم نیست. ولی دستگاههای اطلاعاتی تحلیل‌های شان این است که این هزینه‌ها به خاطر اهداف بزرگتری تحمل می‌شود. بنابراین اگر به آن فرض کمی با وسعت نظر بیشتری نگاه کنیم بازگشت میرحسین به صحنه، همراه با بازگشت مجموعه نیروهایی خواهد بود که به یک ترتیبی از دایره بیرون گذاشته شدند. بازگشت این مجموعه نیروها نزدیک می‌شود به این ایده که ما در این مجموعه به سمت یک گفتگوی جامع داریم حرکت می‌کنیم؛ با جامعیتی از افراد و نیروهایی که لزوما در همه حوزه‌ها هم فکر و همسو نیستند. این قطعا کار مبارکی خواهد بود اگر صورت بگیرد (هر چند که در ابتدای صحبت عرض کردم که به این فرض هیچ اعتمادی ندارم که این رفتار را ببینیم). در آن صورت با توجه به مجموع تجربه‌ها و سخنانی که از سوی میرحسین در روزهای پیش از رفتن به حصر شنیدیم و خواندیم، ایشان قائل به مشارکت عمومی در سرنوشت کشور و در تصمیم‌گیری‌ها بوده اند. اگر به بیانیه‌های آن زمان مراجعه کنیم، به طور صریح اشاره می‌شود مجموعه نیروهایی که مال این کشور هستند باید در تصمیم سازی‌ها دخالت داده شوند. مطلب دوم اینکه ایشان بر قانون و اجرای بدون تنازل قانون اساسی تأکید داشت که آن را در سالهای ۸۸ و ۸۹ مطرح کردند. البته در حال حاضر ایده‌های دیگری هم در جامعه مطرح است. چه بسا این ایده‌ها هم مقبولیت عمومی داشته باشد و باید به آرای عمومی گذاشته شود. یکی از آن ایده‌ها «اصلاح قانون» است نه بازگشت به قانون و به نظر می رسد که این خواسته منطقی است. قانون اساسی موجود هم این موضوع را دیده است و مطابق مجموع تجربه های بشری در سایر کشورها، این کار در ایران هم باید صورت بگیرد. در پایان ماموریتم وقتی از دهلی بر می‌گشتم برای خداحافظی به ملاقات نخست وزیر سابق هند آقای گجرال رفتم. پیش از نشستن گفتم می‌ترسم فراموش کنم آقای گجرال، شنیده‌ام شما ۷۵ بار قانون اساسی را ترمیم کرده اید، درست است؟ پاسخ داد صبر کنید. رفت آخرین نسخه قانون اساسی را از قفسه کتابخانه اش برداشت. نگاه کرد و گفت: نخیر! ۸۳ بار اصلاح کردیم. بعد اضافه کرد: این امر خیلی طبیعی است، نمایندگان مردم قوانین را براساس تجربه اصلاح می‌کنند و این نشانۀ عقلانیت است.

اشاره کردید که احتمال آن فرض را خیلی ضعیف می دانید، اگر آن شرایط فراهم بشود و آقایان به آن ضرورت‌ها برسند طبیعی است که میرحسین و بقیه هم آزاد می شوند و کار خودشان را میکنند. حالا با توجه به نکاتی که فرمودید چه باید کرد؟ چه کنیم که احتمال آن فرض تقویت شود. منظور از چه باید کرد، چه باید بشود نیست. آقای خاتمی چه باید بشود را ذکر کرده اند. زندانیان سیاسی آزاد بشوند، مطبوعات آزاد  بشوند، قانون اجرا بشود و… اما چه کسی باید این کارها را انجام بدهد مشخص نیست. بنابراین سوال این است؟ خودمان چه قدمی برداریم که در جهت تقویت آن فرض باشد؟

برای اینکه وارد این بخش از صحبت بشویم ببینیم که شرایط نیروها در جامعه چگونه هست. من چنین برداشتی دارم که مجموعۀ حاکمیت در سالیان گذشته همۀ جریانها و اشخاص را رصد کرده و به یک جمع‌بندی رسیده است که چه نیروهایی، چه افرادی، چه جریانهایی تهدید تلقی می‌شوند. متاسفانه از نظر آنها دایرۀ این افراد و جریانهایی که تهدید تلقی می‌شوند خیلی گسترده است. ارزیابی من از شرایط برای همه جریان‌های سیاسی این است که برای آنها امکان فعالیت به معنای واقعی فراهم نیست. آنچه که به عنوان دیوار توصیف می‌کنم به همین معناست. اگر ما در شرایط فعلی یک جریانی با برنامه‌ای را در نظر بگیریم که منتج به تغییر وضعیت فعلی بشود، به دلیل غلبه و نوع نگاهی که حاکمیت دارد مانع آن گروه یا آن برنامه می‌شود . به طور مثال دوم خرداد ۷۶ را ببینیم که چطور عمل شد. فراوان نوشتند که در انتخابات سال ۷۶ کسانی که آمدند و با اکثریت قابل توجهی به آقای خاتمی رای دادند، در حقیقت رای «نه» دادند به ادامه راه گذشته؛ نه اینکه آقای خاتمی تجربه‌ای را ارائه کرده باشد. در جامعه گرایشی برای تغییر وجود داشت و مردم به این تغییر رأی دادند و آقای خاتمی آمد تا این تغییر را ایجاد کند. اما این خواسته تغییر چه شد؟ بعد از یک شوک کوتاه، اوضاع مدیریت شد. وقتی که ۷۰ نامزد مجلس یک دفعه در جریان استصوابی از دور بعدی مجلس کنار گذاشته شوند، این مدیریت آن خواسته است. همچنین طرح‌ها و لایحه‌هایی که در مجلس به دیوار می‌خورد و با قدرت گرفتن بخشهای سخت در آن دوران، شاهدی بر این قضیه است که اگر هم مجموعه ای به شکلی قانونی به سمت اصلاح امور حرکت کند به در بسته می‌خورد. من نمی‌خواهم به طور جدی وارد این بحث بشوم که اصلاح طلبان در آن شرایط چه کار دیگری می‌توانستند بکنند که نکردند. من اعتقاد دارم می‌توانستند، ولی این بحث دیگری است. ما مثلا در برنامه‌های ۸۸ و بعد از آن «اداره کردن» و «مهندسی کردن» را فراوان شنیدیم و خواندیم و یا طرح‌های بعدی که در مورد انتخابات ۹۰, ۹۲, ۹۴, ۹۶ مشاهده کردیم، در چارچوب همین رفع تهدیدها و استفاده از فرصت‌ها است. اتاق فکرهایی هست می نشینند بحث می کنند و کار را جلو می‌برند. بنابراین من در حال حاضر راهی را که بشود از این دایره خارج شد، نمی‌بینم. اما به این نکته توجه می‌دهم که این تقابل در جامعه شبیه مسابقه والیبال یا پینگ پنگ است. بخشی از امتیازات را شما خودتان می‌آورید بخشی از امتیازات به واسطه اشتباه‌های طرف مقابل به شما می‌رسد. آن خطاها می‌تواند در جهت اصلاح به کار گرفته شود. متاسفانه باید عرض کنم که در طول ۲۰ سال گذشته نیروهایی که نیت اصلاح داشتند از این فرصتها نتوانستند استفاده کنند و شواهدی هم به این قضیه دارم که اگر جایش باشد عرض خواهم کرد. آنچه که در سال ۷۸ می‌بینیم، وضعیتی که در مورد روزنامه‌ها و تعطیلی پیش آمد یا حرکت‌هایی که بعدا می بینیم، نشان دهندۀ این است که واقعا از فرصت‌ها برای اصلاح امور استفاده مناسب نشد.

ورود مهندس موسوی به انتخابات سال ۸۸ تا حدودی مشابه ورود دیگران بود، ولی در مناظره‌ها رگه‌های تحلیلی از ایشان دیده شد که نشان می‌داد با یک جمع‌بندی دورانی وارد انتخابات شده نه جمع‌بندی انتخاباتی. مثلا اشارۀ ایشان به دلایل ناکامی جنبش مشروطه و برآمدن دیکتاتوری و اشاراتی از تاریخ معاصر، نشان‌دهندۀ طی کردن یک سیر مطالعاتی و جمع‌بندی تاریخی بود. چیزی که در دوران اصلاحات کمتر با آن مواجه بودیم. جدای از تحلیل پیشینی در دوران انتخابات و اعتراضات بعد از آن، گویی میرحسین در حال طی کردن یک روند است و میان تحولات و مطالبات مردم با بیانیه ها و مصاحبه‌های او یک دیالکتیک ارتقاء یابنده وجود دارد. به وضوح موضوع‌هایی که در بیانیه‌های اولیۀ ایشان است و مورد اعتراض و نقد شبکه‌های معترضان قرار می‌گیرد، در بیانیه‌های پایانی ادامه نمی‌یابد. بعد از حصر ایشان، تحولات بسیاری اتفاق افتاده است. آیا آن روند در میرحسین همچنان ادامه دارد؟ خیلی ها دوست دارند بدانند موضع ایشان در قبال اعتراض‌های دی ماه ۹۶ چه بوده؟

به نقطه خوبی رسیدید. به خاطر دارم که شاید دو سال قبل از دی ماه ۹۶ صحبتی با اخوی داشتیم. ایشان می گفتند که برنامه های اقتصادی فعلی متناسب با مشکلات مملکت نیست. با این برنامه‌ها این معضلات قابل رفع نیست و با تجربه‌هایی که در مسئولیت گذشته در اداره اقتصاد کشور داشتم آنچه صورت گرفته جنبۀ اساسی و زیربنایی ندارد. این پیش‌بینی چیزیست که شما در سال ۹۶ دیدید. ما نمی‌خواهیم و نمی‌توانیم نادیده بگیریم که کلید جریان ۹۶ در کجا و توسط چه کسانی و به چه منظوری زده شد ولی این قضیه سرایت کرد به جامعه و در شهرهای مختلف و علامت‌هایی نگران کننده از خودش نشان داد. الان یک سال گذشته و قابل تحلیل است، هر چند که بعضی از جریان‌ها و افراد و گروهها باز با چارچوب‌های فکری خاصی به سراغ تحلیل ۹۶ می‌روند. حداقل این موضوع که برای معترضان، وجه اقتصادی قضیه به شدت برایشان مطرح بود قابل انکار نیست. شما از تغییرات و تاثیر تغییرات بر نحوۀ فکری ایشان می‌پرسید. این خیلی طبیعی است. ببینید یک بخشی از تجربه مال گذشته است. شخصی که در آن دوران با مجموعه اتفاقاتی که برایش افتاده، تجربیاتش را بازخوانی کرده، اصلاح کرده، به گذشته نگاه کرده و شاید بسیاری از چیزها را ببیند و متوجه شود که خیلی با عینک خوش‌بینی به همۀ رفتارها و گفتارها نباید نگاه کند. ما برای خیلی چیزها شعاردرمانی یا گفتاردرمانی می‌کردیم و الان هم به شدت رایج است. اینها جزء اسباب دولتمداری و حکومت مداری در این مملکت بوده است. یکی از مواردی که من رگه هایش را در بیانیه‌های آن زمان می بینم این است که این خوش‌بینی ها ترک خورده و بحثها هر روز به واقعیت جامعه نزدیکتر می‌شود. این چیز مبارکی است که به خودمان اجازه بدهیم آن را نقد کنیم، گذشته مان را نقد بکنیم و بهتر ببینیم. با شعار که نمی توان مملکت را جلو برد. من تصورم بر این است که درباره موضوعی که شما مطرح کردید، این تحولات لازم و مفیدی که همه ما داشته‌ایم، با حفظ اصول، جناب میرحسین هم داشته‌اند. ایشان اطلاعات و اخبار را دارد و از این قضایا دور نیست. در فرصتهایی که لایۀ اول خانوادگی، مجاز به دیدار و گفتگو است، مطالب به ایشان منتقل می شود. می‌گویند منافع شخصی مانع می‌شود و نمی‌گذارد تا انسان تغییرات را ببیند و خودش را نقد بکند. الان باید ببینیم که میرحسین چه منفعتی دارد. در آنجایی که هست آیا مقامی دارد که از دست بدهد یا اینکه برنامه ای دارد که مقامی به دست بیاورد یا مثلا اهل این است که در منطقه ۲۲ برج بسازد… اینها اصلا مطرح نیست، چه منفعتی برای ایشان دارد؟ ایشان درون حصر نگاهش این است که من از خیلی از آقایان که در این مملکت هستند شبها راحت تر سرم را روی زمین می‌گذارم. از باب اینکه کاری کردند که مسئولیت از من گرفته بشود و آنهایی که مسئول هستند باید پاسخگو باشند؛ هرچند از شرایطی که در کشور هست و از رنج مردم، رنج می‌برم. در یکی از آخرین ملاقات‌ها وقتی دربارۀ شرایط بد اقتصادی صحبت می‌کردیم، او و خانم رهنورد در مورد خودشان می‌گفتند باید در مصرفمان تجدید نظر کنیم و با توجه به اینکه سفره‌های مردم کوچکتر شده ما هم باید سفره‌مان کوچکتر شود.

حتی در حصر؟

حتی در حصر. چون اعتقاد دارند هیچ وقت نباید رابطه خودشان را با وضعیت مردم از دست بدهند تا بتواند بهتر این شرایط را درک کنند و بفهمند. اگر که مردم نمی توانند بخورند، من هم نباید بخورم.

میرحسین با پیشینه‌ای که داشتند، یک وجه انتقادشان به سیاستهای اقتصادی اجرا شدۀ بعد از جنگ و وجه دیگر انتقادهای سیاسی به رفتارهای حکومت و نیز استراتژی‌ها و تاکتیک‌های اصلاح طلبان بود. آنچه بعد از سال ۹۲ اتفاق افتاده اما، یک روند متناقض است. کسانی که رأی آوردند عمدۀ رای‌شان به اعتبار انتساب خود به میرحسین و شعار رفع حصر بود، اما عملکردشان خلاف جهتی بود که مهندس موسوی به خاطرش به حصر رفته است. خط و جریانی اقتصادی که میرحسین منتقد آن بود به اعتبار ایشان رای آورد و سیاستهای اقتصادی لیبرالی و راست خود را اجرا کرد. آیا مهندس در قبال این تناقض‌ها موضعی دارد؟ بهرحال عواقب سوء این سیاستها به اعتبار ایشان هم لطمه خواهد زد.

اجازه بدهید دو سه نکته در این مورد بگویم. یکی نگاه به تحولات بعد از سال ۶۸ است؛ از جمله نخست‌وزیری حذف شد و آقای هاشمی آمد. سیاستهای اقتصادی بعد از جنگ را آقای هاشمی شروع کردند که کلا متفاوت از سیاستهای گذشته بود. از یک نگاه کلی سیاستهای ۸ سال جنگ بر دو پایه بود: یکی شرایط جنگی، دوم نوع نگرش میرحسین به اقتصادی که جامعه‌گرا بود و این به طور عمده ریشه در نگرش اخلاق‌محور داشت. اجرای سیاستهای اقتصادی لیبرال با آن شرایط یعنی نادیده گرفتن بخش بزرگی از جامعه که تحت تاثیر جنگ صدمه دیده یا در فشار بود. با این نگاه، در گفتگویی که داشتیم باورش بر این قضیه بود که بعد از پایان جنگ با توجه به اینکه بخش بزرگی از بودجه دیگر به سمت جبهه ها و جنگ نمی‌رفت، این بودجه باید به زیربنای اقتصادی کشور تزریق می‌شد. آن موقع ایشان معتقد بود اگر کمربندها را یک مدت کوتاهی محکم ببندیم، زیربنای اقتصادی مملکت را درست با همین بودجه تامین بکنیم، آن وقت می‌توانیم با اطمینان بیشتر و با سرعت بالاتر مشکلات را پشت سر بگذاریم. ایدۀ اصلی اقتصادیشان این بود اما آنچه که در دولت وقت در آن زمان انجام گرفت خلاف این قضیه بود. نظر دولت آیت الله هاشمی این بود که جامعه در طول جنگ تحت فشار بوده و باید الان همه گونه رفاهی به این جامعه ریخت. من یادم نمی‌رود شاید سال ۷۰ بود به روستایی در کلاردشت رفته بودم دیدم سون آپ اروپایی آنجا هست! آیا ما در آن شرایط بعد از جنگ و کمبود منابع ارزی باید ارز کشور را صرف واردات سون‌آپ می کردیم یا صرف زیرساختهای اقتصادی و احداث کارخانه و…؟ در آن زمان نه تنها بودجه جاری خرج این سیاست‌های اقتصادی شد بلکه حدود ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار قرض کردیم.

بعد از خروج از نخست وزیری، مهندس هیچ کجا اعتراض اقتصادی خود را در رسانه ها مطرح نکرده بود. این موردی که گفتید در جایی منعکس شده؟

بله بحث در بالای مملکت بود ولی ایشان خیلی از مسائل را در عرصه عمومی نمی آوردند و روش ایشان این نبود. من حتی این را سوال کردم و پاسخشان این بود که من مطالب خودم را از باب اینکه مسئله‌ای درست نکنم مستقیم به بالای مملکت می‌نویسم.

سوال این است که مهندس با این اختلاف‌های فکری و اقتصادی وارد عرصۀ انتخابات شد و بعد آن اتفاقات سال ۸۸ افتاد. الان نیروهایی دارند از قبل حصر و شعار رفع حصر در انتخابات های گذشته رأی می‌آورند که سیاست‌ها و عملکردهایی خلاف شعارهای میرحسین دارند. الان آقای روحانی یک جریان راست اقتصادی را در کابینه هدایت می‌کند و سیاستهای اقتصادی‌اش را بر مبنای نظرات آن لیبرال‌ها می چیند در صورتی که جامعه، شعارهای سال ۸۸ میرحسین را پیگیر است.

ایشان همین الان هم برنامه های اقتصادی را رصد می‌کنند. عرض کردم که دو سال پیش از جریان ۹۶ ایشان می‌گفت که من این وضعیت اقتصادی را خیلی روبنایی می‌بینم و مشکلات را حل نخواهد کرد.

آیا ایشان برای مردم بنا ندارند که بگویند آنها به اسم من ولی به رسم خودشان عمل می کنند؟

ببینید! این بخشی از کنشگری سیاسی است و امکان کنشگری سیاسی از ایشان گرفته شده است و نمی‌تواند به صورت منقطع بیاید یک حرفی را بزند و نتواند آن را دنبال کند که غیر از تخلیۀ خود نتیجه‌ای نخواهد داشت. اما در مورد مطلبی که مطرح کردید، اگر شما این دو قضیه را از هم تفکیک کنید روشن می‌شود. ما یک اخلاق سیاسی داریم و یک اقتصاد و این دو با هم تلفیق شده است. فقدان اخلاق سیاسی باعث می شود که شما شعارهای اقتصادی‌ای بدهید که صرفا در خدمت اهداف سیاسی است که آن اهداف سیاسی‌تان هم اخلاق‌مدار نیست. این اتفاقی است که در حال رخ دادن است. مثلا سال پیش همین موقعها بود که رییس‌جمهور آمد نشست و لبخند زد و گفت اصلا این حرفها چیست (گاهی اوقات ایشان بعضی موضوع‌ها را به شوخی برگزار می‌کند) و گفت قیمت ارز همین است و چه کسی گفته بالاست و از این هم پایین‌تر می‌رود. ولی سه ماه بعد دیدیم چه وضعیتی پیش آمد و چه اتفاقاتی افتاد. گزارش رسمی می‌گوید از شش دهک طبقۀ متوسط فقط در عرض این چند ماه دو دهک به طبقۀ فقیر سرنگون شده اند. این اتفاق به این سرعت، چه معنی می‌دهد؟ در همان گزارش می‌آید که آن چهار دهکی هم که در طبقۀ متوسط مانده قدرت خریدش نصف شده است. آیا این وضعیت را یکبار درست به مردم گزارش کردیم؟ یک بار آمدیم خودمان را نقد کنیم؟ آقای رییس جمهور با بخشی از اقتصاددان‌ها صحبت کردند و بخشی هم حاضر نشدند بروند صحبت بکنند. آقای فرشاد مومنی اقتصاددان و مشاور اقتصادی میرحسین در یکی از صحبت‌هایش گفت که آقای رییس جمهور به جای اینکه از اقتصاددان‌ها نظر بگیرند، نصیحتشان می‌کنند! خب حاصل کار را مردم دارند سر سفره هایشان می بینند.

در صحبتهایتان اشاره کردید که مقامات امنیتی با رصدهایشان مشخص می‌کنند که چه نیروهایی تهدید هستند و بر حسب درجه بندی تهدیدشان، محدودیتهایی برای آن نیروها ایجاد می‌کنند. با این حال می‌بینیم روزنه‌هایی ایجاد شده است و اینکه می‌بینیم سال ۹۷ با سال ۸۸، ۸۹، ۹۰، ۹۱ فرق‌هایی دارد، همین روزنه‌هاست. به طور مثال جلساتی که قبلا قابل برگزاری نبود الان برگزار می شود. سوال این است که از این روزنه‌ها ما چگونه می‌توانیم استفاده کنیم؟ آن حداقل کاری که می‌شود کرد چیست؟

سوال خوب شما به ذهن من نظم داد. برای پاسخ به اینکه در این مقطع چه می‌توان کرد، به نظر من حداقل این است که ما به نقادی بنشینیم. یکی از گرفتاری‌های ما در طول ۱۵۰ سال گذشته و در طول مبارزات از مشروطه به این سو، بی‌تجربگی نیروهای تحول خواه است. این درست که یکی از موانع توسعه، حاکمیت‌ها بوده اند اما بخشی هم مربوط به بی‌تجربگی‌های این طرف بوده است. حداقل اگر امکان این نیست که با حاکمیت مذاکره یا تعامل کنیم، با خودمان که می‌توانیم وارد گفتگو بشویم. مثلا الان نگاه کنید به انتخابات ۸۸، من وارد جزئیاتش نمی‌خواهم بشوم ولی ارتباط مجموعۀ ملی مذهبی یا نهضت آزادی با فعالان سیاسی آن زمان را مقایسه کنید با وضعیت حاضر، خب تفاوت جدی کرده است. این تفاوت در اثر همین نشست و برخاست‌ها، نقدها و گفتگوها است. من در سال ۸۸ به همراه آقای بهزادیان‌نژاد رئیس ستاد میرحسین رفتیم با مرحوم مهندس سحابی راجع به انتخابات و جریانات روز در دفترشان صحبت کردیم. اینها فرصت‌هایی است که در طول این زمان ها برای ما روشن شده است و واقعا تا این حد با نظرات ایشان آشنا نبودم، چون محدودیت داشتند. این تجربیات برای ما گران تمام شده است و بهای زیادی بابتش پرداخت کردیم ولی الان وقتی این تجربه را داریم دیگر باید هوشیار باشیم تا آن اتفاقات نیفتد و آن اشتباهات را نداشته باشیم. آن فرصتی که بعد از جریان دوم خرداد ۷۶ به دست آمد، اگر پختگی الان بود و بعضی انحصارطلبی ها نبود، اگر مشورت‌ها بود و اگر که همۀ نیروهای موجود در صحنه که در داخل کشور هستند در آغوش گرفته می‌شدند، هم‌فکری می‌شد، تعامل به نحو مطلوبی انجام می‌گرفت، آیا آن خطاها و اشتباهها پیش می‌آمد؟ آن فرصت از دست می‌رفت؟ من قائل به این هستم که فرصتی که با پشتوانۀ اجتماعی سال ۷۶ به دست آمد فرصت بی‌بدیلی بود که ارزان از دست رفت. این تجربه، تجربۀ تلخی بود. یکی از تکالیف فعلی در حال حاضر بررسی و نقادی بی‌رحمانۀ این قضایا است. ما حق نداریم با بقیه تعارف بکنیم. یکی از چیزهایی که متاسفانه در بین ما رسوب کرده رودربایستی‌هایی است که اسم آن را احترام می‌گذاریم! نه، ما می‌توانیم احترام همدیگر را هم داشته باشیم اما در مقام بحث، شما به من انتقاد کنید. بنشینیم خودمان را نقد کنیم که به دلیل بی‌تجربگی و دانش کم این اتفاقات رخ داد، ما باید تعارفات را کنار بگذاریم و بیاییم آن فونداسیون و پی را محکم برای آینده بریزیم. قرار نیست که تحولات و حرکت این جامعه قطع بشود و تمام بشود، این وضعیت هم به این ترتیب نخواهد ماند. نکته دیگر آنکه تحولاتی که از ۸۸ تاکنون اتفاق افتاده مطلوب آقایانی که می‌خواهند کسی حرفی نزند نیست. آیا می‌توانند کارهایی را که سال ۸۸ انجام دادند تکرار کنند؟ اعتقاد دارم که نمی‌توانند. به مصلحت شان نیست و شرایط کشور آن گونه نیست. توان ظاهری نیروها را دارند، منتها روش‌های متفاوتی را اکنون اتخاذ می‌کنند. شرایط عوض شده است و سرعت تحولات و تغییر شرایط منطقه، بین‌الملل و جهانی اتفاقاتی است که کنترلش دست آقایان نیست. آن چیزی که در عربستان اتفاق افتاده مگر کنترلش در اینجاست؟ در داخل جامعه هم اتفاقاتی می‌افتد و اینها برمی‌گردد به بحث کلانی که داشتیم که ما انسانها همه در حال تغییر هستیم و شرایط هم در حال تغییر است و این نکته مهم را نباید نادیده بگیریم. این تغییر تدریجی در چه جهتی است؟ آیا این تغییر کمی به مرحله‌ای می رسد که تغییر، کیفی بشود و اتفاقی بیافتد؟ ما نمی‌دانیم. من با اینکه سال ۴۲ در خاطرم هست و ۵۷ هم که فعال در خیابان بودم و ۸۸ و باقی قضایا هم بودم، اما نمی‌توانم پیش بینی کنم. چون عوامل دیگری وارد صحنه شده و شرایط حاضر، دیگر سادگی شرایط گذشته را ندارد و متغیرهای بسیار زیادی وارد عرصه شده است. الان می‌بینید چهار صد و خرده‌ای دانشجو نامه می‌دهند و ایده‌ای را مطرح می‌کنند به اسم گفتگوی با روشنفکرها و موجی ایجاد می‌کند. این یک تحول است و در دانشجوها موج می‌اندازد. حالا تندروها  می‌مانند که چطور برخورد بکنند؟ آیا دوباره ستاره دار بکنند؟ نه، چون دیگر امکانش نیست. آیا محدود به این یک مورد است؟ همۀ اینها در حال چرخش است و گاهی فرصت هایی ایجاد می‌کند، گاهی هم ترکیب نیروها را عوض می‌کند.

به نقادی بی رحمانه میان خود اشاره کردید، جریان اصلاحات امیدهایی را ایجاد کرد ولی در نهایت منجر شد به سال ۸۴ که آقای احمدی نژاد از آن در آمد و خیلی امیدها واقعا ناامید شد. وقتی با بسیاری از اصلاح‌طلب‌ها صحبت می‌کنید به صورت تاکتیکی با آن آن شکست برخورد می کنند و بحث را به این تقلیل می‌دهند که ما اشتباه برخورد کردیم چون چند کاندیدا داشتیم. یعنی باخت ۸۴ را تقلیل می دهند به اشتباه‌های تاکتیکی در حد پانزده روز. اشتباه‌های استراتژیک آن ۸ سال را بازگو نمی‌کنند که چرا جریان‌های دانشجویی و معلمان و کارگران قشرهای مختلفی که ۷۶ را خلق کردند، در انتهای ۸ سال خودشان را نه کنار دولت اصلاحات که روبه‌روی دولت اصلاحات می‌دیدند، به حق اشاره می کنید که اکنون باید آن دوره را نقد کنیم. حال اگر بخواهید به صورت استراتژیک آن دوره را نقد کنید، رئوس اشتباه‌های اصلاح طلبان چه بود که به شکست دولت اصلاحات کمک کرد؟

فکر می کنم که انتهای کار آقای هاشمی در ۷۶ یعنی نقطه‌ی شروعی که اصلاح طلبان داشتند تا رسیدن به نقطه مطلوب، فاصله زیاد بود. اولین نکته اینکه این فاصله دیده نمی شد، چرا؟ چون سوار بر کلمه طی می‌شد نه در اجرا. موقعی که گفته می‌شد جامعه مدنی و برابری و عدالت، دهن ما شیرین می‌شد، حکایتها شیرین بود اما حکایت بود. نکته دوم هم بی‌تجربگی بود. یعنی همان طور که اطلاع دارید اصلا آمادگی برای این قضیه نبود و اصلا برای پیروزی نیامده بودند و تیمی جمع و جور نکرده بودند. سوم اینکه به نظر من شخصیت فرهنگی آقای خاتمی غلبه داشت بر شخصیت سیاسی ایشان. همیشه این شخصیت فرهنگی برجسته که معقول و مطلوب بوده و هست، مانع از این بود که ما به حاصل سیاسی توجه لازم را داشته باشیم. چهارم اینکه آن سرمایۀ اجتماعی که در ۷۶ رأیشان در صندوق این مجموعه قرار گرفت، خوب از آن نگهداری نشد و خوب ترجمه نشد به نیرویی که در صحنه ی سیاسی کارآمد باشد و پشتوانه رأی بتواند پشتوانه حرکت‌ها باشد. چرا؟ چون اصلاح‌طلب‌ها یکی از جدی‌ترین مشکلاتشان این است که فعالیتهای سیاسی را فقط در صندوق انتخابات خلاصه می‌کنند. از ۷۶ هم که شروع کردند صندوق انتخابات را آغاز و پایان حضور مردم دانستند. در مراتب فعلی هم همین طور است و فعالیت سیاسی را در همان صندوق قطع می‌کنند. اصلاح‌طلبها به این قضیه توجه نکردند که اگر می‌خواهند با هسته‌های سخت قدرت تعامل کنند باید تکیه‌شان به جایی باشد. چرا که آن هستۀ سخت قدرت تکیه بر جایی دارد و خلاف عقلانیت سیاسی است که بدون تکیه‌گاه وارد تعامل شد. اصلا صحنه، صحنۀ بازی قدرت است و شما در سیاست نمی‌توانید چشم‌تان را بر قدرت ببندید. سیاست صحنۀ جابه‌جایی قدرت است و شما اگر این تعریف را نشناسید نباید اصلا از این در وارد اتاق شوید. ولی وقتی وارد این اتاق می‌شوید اتاقی که طرف شما در آنجا همۀ قدرتش را آورده یا خودش را مجهز کرده، اگر شما قدرت نداشته باشید، مقهور و بازنده از آن اتاق خارج می شوید و این اتفاق افتاد. آن مجموعۀ پشتوانۀ اجتماعی، در سال ۱۳۸۰ کجا رفته بود؟ به اینجا رفته بود که ناچار بودید مردم را با این تهدید به صحنه بیاورید که ببینید! اگر شما این بار هم نیایید به ما رأی بدهید، آن یکی تدارکاتچی رأی می آورد و در واقع مطالبات را تنزل دادند. من به جد قائل به این بودم که آقای خاتمی در انتخابات ۸۰ نباید شرکت کنند (و تا آنجایی که می دانم خود ایشان هم مایل نبودند). این مطلب را هم گفتم. چون با از دست رفتن سرمایه اجتماعی، من آن توانایی را در آن مجموعه نمی‌دیدم.

البته خواست مردم هم این بود که خاتمی ادامه بدهد.

یک فرمولی سالهای طولانی برای جامعه نوشته می‌شود و بعد برایش جواب خواسته می‌شود. سوال را خودمان نمی‌نویسیم، سوال را جامعه نمی‌نویسد، ما یک دایره‌ای برایمان ترسیم شده به نام دایرۀ بد و بدتر و همیشه در این دایره داریم حرکت می‌کنیم. آیا در سال ۱۳۸۸ آقای عزت‌الله سحابی می‌توانست کاندیدا شود؟ خیر! اجازه بدهید این گونه به شما بگویم چون به آن فکر کرده ام. شما انتخابات ۹۶ یا ۹۲ را چگونه می بینید؟ اصلاح طلبان هیچگاه آقای روحانی را یک اصلاح طلب ندانسته و نمی‌دانند و خود ایشان هم گفته و می گوید که من اصلاح‌طلب نیستم. پس چرا اصلاح‌طلبها خودشان را به ایشان متصل می‌کنند؟ چون در چارچوب فرمولی با عنوان بد و بدتر وارد می‌شوند. این دایرۀ بد و بدتر فاجعه است و روی دیگر سکه را هیچ وقت هیچ کس نگفته ولی من می گویم. روی دیگر سکه دایره‌ای دارد که آن را به زبان هم نمی آورند. در نظر آن طرف، سال ۹۲ آقای روحانی خوب است اما آقای قالیباف خوب‌تر است و آقای جلیلی خوب‌ترین. در ۹۶ هم همین روال است. اگر برای این طرف انتخاب بین بد و بدتر است، برای آن طرف انتخاب بین خوب و خوبتر است. نتیجه استصواب در حقیقت همین است. قانون اساسی را تفسیرش کردند به اینکه باید صلاحیت نامزد احراز بشود ولی نص قانون اساسی این را نمی‌گوید. معنای احراز بشود چیست؟ یعنی خوب بودن‌اش احراز شود؛ یعنی خوبها باید خوبهایی که ردیف می‌کنند می‌بینید بهترین‌شان کسی است که هالۀ نور بالای سرش هست و نتیجۀ این سیاست از پیش مشخص شده است.

منبع: ایران‌فردا